Ну почему же? А его, Эльронда, дети? Арвен померла в 121 году, а Элладан с Эльрохиром наверное на Запад уплыли. Так что и здесь был выбор. У Берена и Лутиэн всего один ребенок был, который по эльфийским путям пошел. Да у Туора с Идриль Эарендиль с непонятной судьбой (странный эльф-космонавт). Не помню, у Митреллас с Имразором дети были или нет? Но если учитывать князей Дол Амрота, то они, имея эльфискую кровь, пошли по путям человечьим. Поэтому не все эльфы, что рождаются в смешанных браках.
Эльронд, считай - эльф. Его сознание переопределило бытие.Тогда бы его дети были чистокровными эльфами, но они имеют право выбора.
вспомни слова Арвен: раньше я презирала род людской..Это была реплика по отношению к падшему Нуменору. Арвен ругает падение людей, а не сам народ.
Это как жениться в 3-м рейхе на цыганке.А ничего, что именно Эльронд, которого нередко упрекают в "расизме", и помогал сохраниться столетиями роду Арагорна? Что Тингол, к людям действительно относившийся недоверчиво, позже был готов относиться к Турину как к родному сыну и уж во всяком случае не хуже чем к собственным советникам?
Смерть вообще должна видиться эльфу явлением гораздо более чудовищным и несправедливым: ты прожил с любимой женой три тысячи лет, а завтра орочья стрела разлучила вас навсегда.Смерть для эльфов была неестественной всегда. Это так.
либо самовлюблённым эгоцентриком, которому окружающие - средство достижения целей, чтобы выжить в таких условиях и не истаять тенью. Саурон, кстати, пример последнему варианту. Хоть и майя, а не эльф.Наоборот, Саурон растратил огромные силы на власть над материей и умами эрухини.
У Берена и Лутиэн всего один ребенок был, который по эльфийским путям пошел.Мне что-то казалось, что Диор был смертным. Во всяком случае, его родители были оба смертны во время его рождения.
Then Manwë gave judgement and he said: ‘To Earendel I remit the ban, and the peril that he took upon himself out of love for the Two Kindreds shall not fall on him; neither shall it fall upon Elwing who entered into peril for love of Earendel: save only in this: they shall not ever walk again among Elves or Men in the Outer Lands. Now all those who have the blood of mortal Men, in whatever part, great or small, are mortal, unless other doom be granted to them; but in this matter the power of doom is given to me.
Тогда Манвэ принял решение, и сказал он: «Я прощаю Эарендэлю нарушение запрета, и беда, что он навлек на себя из любви к Двум Народам, не падет на него; не падет она и на Эльвинг, что подвергла себя опасности из любви к мужу; но лишь в одном они будут ущемлены: никогда не ходить им среди эльфов или людей во Внешних Землях. Все, у кого в жилах течет кровь смертных людей – велика ее часть или мала – смертны, если другая участь не будет дарована им; но в этом деле власть решить их судьбу дана мне
Хотя примеров воскресших к новой жизни синдар у нас, действительно, не наблюдается никак.
Ну Диора вроде убили? Или нет?
to Eärendil and to Elwing, and to their sons, shall be given leave each to choose freely to which kindred their fates shall be joined, and under which kindred they shall be judged.'"Эарендилю и Эльвинг, и их сыновьям, будет дана каждому возможность выбрать свободно, с каким народом их судьба будет связана, и с каким народом их будут судить" (последняя фраза, вероятно, относится к посмертному суду).
В переводе Гил-Эстель "sons" перевели как "потомкам", что спорно. О выборе детей Элронда нам, тем не менее, известно (в то время как потомки Эльроса, очевидно, не похожи на выбиравших).
С подачи коллеги Элентирмо хочу поговорить об интересующем меня вопросе.
Наши сведения об эльфах не позволяют нам судить о том, как проходит их онтогенез и раннее детство, - когда у людей происходят базовые закладки личности. Мы, практически, не встречаемся на страницах произведений Профессора с детьми-эльфами. Рождаются ли они в полном сознании, уже маленькими личностями, или - табула раса, на которой можно записать кого угодно - хоть маугли? Когда начинают стоять/ходить/говорить? Когда наступает половое созревание? Первый раз влюбляются? Выбирают интерес/профессию?
Они начинали говорить еще до того, как им исполнится один год, и в том жеНа основании всего вышепреведенного могу сделать промежуточный вывод, что основным препятствием "межвидовых" браков было именно то, что дети - за исключением Эарендиличей - наследовали смертность людей.
возрасте учились ходить и танцевать, ибо их тела скоро начинали
подчиняться их воле. Тем не менее, в начале жизни между детьми Двух
Народов было мало различий, и человек, увидевший эльфийских детей за
игрой, мог легко поверить, что это дети Людей, некоего прекрасного и
счастливого народа. Ибо в ранние свои дни дети эльфов еще восхищались
миром вокруг них, и огонь их душ не сжигал их, и бремя памяти было еще
легко им.
Да, звать эльфов в Валинор было ошибкой
Над эльфами, похоже, вообще не довлели телесные страсти.Было бы вернее "почти не довлели", "гораздо меньше чем над людьми".
Здоровый эльф - статичен.Статичен, да, Лориен при Галадриэль с её Кольцом (отчасти — из-за Кольца же) — но даже Фангорн называет это состояние нездоровым. Это уже застывшая старость…
потенциал эльфа может лишь убывать с годами, и хоть с каждой сделанной вещью растёт его опыт, но тает его талант. Эльф пустеет.Это не совсем так. Келебримбор сотворил эльфийские Кольца совсем не в молодости. Феанор вряд ли начинал с Сильмарилей. Тратится, "пустеет" эльф или на ошибочном творчестве (Кольца были ошибкой), или в мелких (или крупных) дрязгах с родичами и знакомыми (Феанор по отношению к братьям). Оно, действительно, аналогично потере сил падшими майар. Это AFAIK.
Статичен, да, Лориен при Галадриэль с её Кольцом (отчасти — из-за Кольца же) — но даже Фангорн называет это состояние нездоровым. Это уже застывшая старость…
Это не совсем так. Келебримбор сотворил эльфийские Кольца совсем не в молодости. Феанор вряд ли начинал с Сильмарилей. Тратится, "пустеет" эльф или на ошибочном творчестве (Кольца были ошибкой), или в мелких (или крупных) дрязгах с родичами и знакомыми (Феанор по отношению к братьям). Оно, действительно, аналогично потере сил падшими майар. Это AFAIK.
ваниары у ног влар сидящие - статика из статикИскусство и творчество — не статика.
Вообще закрадывается подозрение, что любой эльф-не-сидящий-у-ног обречен на грехопадение либо медленное увядание. Такой себе выбор без выбора.Тогда призыв эльфов в Валинор не был бы ошибкой. "Грехопадением" для эльфов был бунт нолдор, а не сам факт жизни в Средиземье.
А вот я не припомню, чтобы эльфы творили что-то, кроме "вещей силы".Феанор создал в том числе Палантири и эльфийские светильники — не заметил, чтобы это где-то вменяли ему в вину. Хотя палантиры также были опасны для незнающего пользователя.
А дальше, как мы помним, Феанор не сделал новых сильмариллей.Это было высшее творение. Не суметь повторить нечто уникальное ещё не упадок.
Потому малопонятно: мог ли вообще эльф творить вне партии валар, не опустошаясь, в итоге?Тингол провалил поход синдар в Валинор и остался в Белерианде, но ни его, ни нарушившую невольно планы валар Мелиан, за это никто из валар не судил, не обвинял и не наказывал.
хотя бы в виде политики невмешательства в расчёте на взаимоистощение людей, когда ангбандцы шинковали арнорцев в мелкий венигрет.Вы забываете, что эльфов реально мало в Третью Эпоху. "Последний Союз был действительно Последним"!
Ведь, признаемся себе, от кого, как ни от людей намеревались высшие эльфы оградить Средиземье по Адуину?Когда такое было?
этот расчёт, в итоге, оправдался. И не только для эльфов - вон и к хоббитам верзилам запрещено было соваться отныне и впредь.Вы только забыли о том, что вскоре после воцарения Арагорна эльфы вообще практически покинули Средиземье.
А слова Арвен я воспринимаю напрямую, безо всяких "библейских" толкований: презирала и всё тут.Вы извините, но вы совершенно игнорируете контекст. Она в этом абзаце прямо говорит о легенде о падении людей.
Искусство и творчество — не статика.Cмотря какое искусство. Если общество статично - ничего не меняется - то и творчество статично. Нет развития, есть лишь бесконечные вариации нескольких тем. Как в древнем Египте или империи инков.
Тогда призыв эльфов в Валинор не был бы ошибкой. "Грехопадением" для эльфов был бунт нолдор, а не сам факт жизни в Средиземье.А я подобного и не утверждал. Я сказал - поясняю - что альтернатив сидению у ног валар только две - грехопадение, как неподчинение прямой воле валар, (бунт нолдоров) либо медленное увядание - грюнэльфы.
Феанор создал в том числе Палантири и эльфийские светильники — не заметил, чтобы это где-то вменяли ему в вину. Хотя палантиры также были опасны для незнающего пользователя.У нас начинаются смысловые ножницы - они расходятся и уводят и сходятся и обрезают.
Это было высшее творение. Не суметь повторить нечто уникальное ещё не упадок.А Вы разве не усматриваете в этом причинно-следственной связи? Феанор вложил весь свой талант, всю свою силу и душу в сильмарилли - и опустошился. Потеря силы для творца всегда сопряжена с упадком силы воли и психологическим надломом. Данная ситуация зеркальна вложению Саурона части самое себя в гросс-Кольцо. Камни и Феанор стали также неразделимы как Саурон и колечко. Что происходит с творцом, когда он больше не может творить? Он деградирует, в том числе и морально. Вершина достигнута и дальше - только вниз. Но пока камни были с Феанором он перманентно ощущал себя малым творцом и эта радость заменяла ему всё остальное. А потом Моргот - бац - и забрал у Феанора лучший кусок души.
Вот то, что занявшись склоками и оружием, он мог перестать творить что-то особенное — это упадок.
Тингол провалил поход синдар в Валинор и остался в Белерианде, но ни его, ни нарушившую невольно планы валар Мелиан, за это никто из валар не судил, не обвинял и не наказывал.И чем же кончил Тингол? Грехопадением, причём большим, чем просто неподчинение воле валар. О чём я и говорю.
Исход нолдор в другое время мог не быть бунтом и "Бегством" (Flight of the Noldoli— именно так называется глава Сильмариллиона, в BoLT так же).
Эльфы, не ушедшие после первой эпохи, почти "кончились" во Вторую. В Третью у нас остаётся три небольших эльфийских королевства, из которых Лориен закрыт, а Ривенделл — один большой замок, едва ли город-государство, которому также сил хватает в основном на себя.
Ведь, признаемся себе, от кого, как ни от людей намеревались высшие эльфы оградить Средиземье по Адуину?Когда такое было?
Вы только забыли о том, что вскоре после воцарения Арагорна эльфы вообще практически покинули Средиземье.
Вы извините, но вы совершенно игнорируете контекст. Она в этом абзаце прямо говорит о легенде о падении людей.
Cмотря какое искусство. Если общество статично - ничего не меняется - то и творчество статично.Второе из первого никак не следует.
Я сказал - поясняю - что альтернатив сидению у ног валар только две - грехопадение, как неподчинение прямой воле валар, (бунт нолдоров) либо медленное увядание - грюнэльфы.И к какому варианту у нас относится Глорфиндэль, поплывший в Средиземье из Валинора "официально" без бунта?
Я сказал, что мне неизвестно, чтобы эльфы творили что-либо кроме вещей силы. Палантиры - вещи силы, они сотворены отнюдь не ради красоты.Я вас огорчу. Кроме того, что эльфы даже оружие часто творили из эстетических соображений, Сильмарили были созданы именно ради красоты. Тем более никакой силовой функции не несла идея Феанора что-нибудь сделать с волосами Галадриэль.
А Вы разве не усматриваете в этом причинно-следственной связи? Феанор вложил весь свой талант, всю свою силу и душу в сильмарилли - и опустошился.
Камни и Феанор стали также неразделимы как Саурон и колечко.
И Феанор просто не мог поступить иначе. Он стал жервой созданных им же обстоятельств.Он стал жертвой собственной гордыни и жадности.
И чем же кончил Тингол? Грехопадением, причём большим, чем просто неподчинение воле валар.
Я таки разделяю их национализм.
Вы сами никогда не думали, чего стоило ваниарам их счастье? - правильно, отказа от деторождения.Иначе - эльфы в 4 слоя.
Так разве могу я осуждать эльфов, которых гнал за Феанором не только долг, но и страстное желание иметь внуков и правнуков?А теперь сравните рождаемость в семье Финве или лично Феанора и рождаемость в Средиземье в семьях сыновей Феанора и не говорите глупостей.
Вместо того, чтобы сразу умножить Моргота на ноль,Если бы они этим занялись в момент Затмения Валинора, этого бы не выдержала вся Арда.
Манве - типичный Николай 2-й.А не подскажете, какой российский император во время революций занимался солнечным светом на небе?
Это метафора. Но тенденция эльфов к изоляционизму от людей просматривается сквозь все эпохи.Эльфы во все эпохи занимались изоляционизмом от Моргота и Саурона, и только.
Иначе - смерть цивилизации и растворение в пришельцах.Вообще-то как раз изоляционизм падшего Нарготронда или позднего Лориена означали полное увядание культуры и близкий её конец.
И хоть Галадриэль и решила уйти, не факт, что её поддержали бы остальные.Как раз она, как носитель Кольца, уйти с ним на Запад бы не смогла. А "остальные" как раз уходили постепенно всю третью эпоху.
Тяга к бессмертию и зависть к бессмертным возникла в людях задолго до 2-й эпохи.Зависть к бессмертным совершенно не видовой признак людей (чему доказательством друэдайн и ранние нуменорцы). Но речь шла о конкретном месте — Арвен о презрении ко всем людям там не говорит.
Я вам говорю, что есть.
…что есть в текстах, черновиках или Письмах.Я считаю возможным рассматривать всё, что не противоречит напрямую утверждениям Профессора. Фактор деторождения не противоречит мотивам ре-миграции эльфов в войне за камни, а лишь усиливает их. Кроме того - это уже конкретно для Вас - я нигде не пишу: "я вам говорю, что есть" , я пишу - есть мнение. И опираюсь, прежде всего, на обычную биологию. Которая у эльфов тоже была.
Прочитайте "Законы и обычаи Эльдар" — детях и браках эльфов, посмотрите "Атрабет Финрод ах Андрет" — там как раз об отношении эльфов к людям, возьмите дружбу Тар-Алдариона и Гил-Галада, описанную в тексте "Алдарион и Эрендис"…
"Если общество статично - ничего не меняется - то и творчество статично." здесь не стояло "мнение", например.
Про "изоляционизм во все эпохи" — не стояло. Из утверждений Профессора этому противоречит существование в тексте Финрода и Барахира, Гил-Галада и Элендила, Элронда и Арагорна, о чём я и говорю.
Что касается биологии и счёта про 500 эльфов — эльфов было как раз несколько сотен и они размножились в Валиноре до десятков тысяч (10 тысяч — армия одного Тургона в Нирнаэт). Именно в Валиноре у Финве и его сыновей было не меньше 3 детей, у изгнанников-нолдор дети в Средиземье могли вообще не рождаться (см. также на Тургона с единственной дочерью), из потомков феанорингов мы знаем исключительно Келебримбора.Дык, я об этом и говорю! Эльфы приехали - процесс пошел. А валары его прощёлкали. (Или не прощёлкали, но сделали оптимальный выбор из неизбежного набора зол). Эльфов с каждым днём всё больше, а Валинор не резиновый. Какой у валар был выбор? Либо вводить запрет на рождение более чем одного ребёнка - но как объяснить справедливость этого решения ещё бездетным эльфам, на фоне многодетных семей? - либо создать/допустить условия вынуждающие несогласных добровольно, т.е. не нарушая их свободную волю, отвалить за море. Валары выбрали второй вариант.
Такие дела.
Я обязательно навещу тему попозже для более длительного и подробного участия: она действительно небезынтересна. =)
З.Ы. Ваниары, согласно матчасти, были наиболее многочисленным племенем из числа перворожденных.
искусства я и примеры привёл - Египет, мезоамерика.А ничего, что Египет — колыбель нынешней математики, механики, медицины и отчасти даже религиозной культуры? :)
Инки да, там всё плохо, но у них как раз не статика, а кругом враги, постоянные войны…
ЦитироватьЕгипетская цивилизация просуществовала больше 5 тысяч лет, но так и не доросла до художественной перспективы, натуральной скульптуры, арки-свода, и, вообще, науки, подобной греческой.Пифагор большую часть у египтян же и списал :) а у них в застое виновата, среди прочего, "научная тайна", которую жрецы блюли от непосвящённых (Пифагор тоже пытался)
Так вот, эльфы, за 12 тысяч лет так и не доросли до науки.
А она такова, что эльфы с людьми не смешивались и не создали метизной расы, как например испанцы с индейцами. Это факт.
Либо вводить запрет на рождение более чем одного ребёнка
либо создать/допустить условия вынуждающие несогласных добровольно, т.е. не нарушая их свободную волю, отвалить за море. Валары выбрали второй вариант.Эта фраза означала бы, что Моргот действительно выполнял приказ Манвэ, что абсурдно по факту. Валар _не желали_ Исхода, это очевидно (об этом сами валар говорили раза три только в Сильме). Не менее очевидно, что они не мешали деторождению в семьях Финвэ и Феанора — более того, Финвэ разрешили второй брак, что было для эльдар беспрецедентным (см. "Статут Финвэ и Мириэли" в "Законах и Обычаях", также).
А ничего, что Египет — колыбель нынешней математики, механики, медицины и отчасти даже религиозной культуры? :)
Пифагор большую часть у египтян же и списал :) а у них в застое виновата, среди прочего, "научная тайна", которую жрецы блюли от непосвящённых (Пифагор тоже пытался)
Учитывая, что корабль Эарендила летал в нижних слоях атмосферы, а коробочка эльфийских семян могла засеять целый хоббитский город кустами и деревьями — это наука до эльфов не доросла…То была магия.
У них технического прогресса в нашем понимании фактически нет, это верно. Это ещё не значит "застой", это значит, что у них другие приоритеты. Другая парадигма, есть такое слово.
Я вам, однако, назову сходу другую причину плохого смешения. Дело в том, что в здоровое время эльф женился лет в 50-100, дети рождались также в течение нескольких десятков лет, а такие молодые эльфы с людьми встречались… редко.
Я к тому же добавлю, что эльфы в Лориене не закрывались от Рохана — это рохиррим считали лес колдовским и опасным, и никогда бы туда не пошли.
Повторюсь, что более одного ребёнка как раз практически не рождалось у нолдор-изгнанников. Хотя и земли были, казалось бы…Уфф. Ну да, эльфы переоценили свои силы и попали в перманентный переплёт. Какой нормальный родитель станет рожать детей в смутное время? Все ждали победы, благо, время подождать у них было.
Эта фраза означала бы, что Моргот действительно выполнял приказ Манвэ, что абсурдно по факту.А если подумать? Это может означать, так же, что Манве знал о намерениях Моргота, но не помешал ему.
Валар _не желали_ Исхода, это очевидно (об этом сами валар говорили раза три только в Сильме). Не менее очевидно, что они не мешали деторождению в семьях Финвэ и Феанора — более того, Финвэ разрешили второй брак, что было для эльдар беспрецедентным (см. "Статут Финвэ и Мириэли" в "Законах и Обычаях", также).Вы опять на исключениях - а это именно исключения - пытаетесь выстроить правила. Финве и Феанор - главы эльфов. Кому из обычных эльфов сошло бы с рук то, что выкидывал Феанор?
Напротив, Тингол в Средиземье, даже когда Моргот сидит в Мандосе, имеет единственную дочь. У Эола, который живёт в лесу в одиночестве, тоже рождается только один сын. Почему так, по-вашему?Именно потому, что Тингол живёт в Сердиземье и в курсе местной обстановки. Он понимает что Моргот - это всерьёз и надолго. Потому Мелиан и завесу вывешивает. А после пленения Моргота, возможно, он уже просто не мог... Возраст, нервные потрясения, знаете ли... А нолдоры, те думали себе - ща как приплывём, да как устроим блицкриг! И заживём потом в свою волю... Щас, ага...
Теорема Пифагора оттого и названа его именем, что до него не была известнаПифагор как раз учился у египтян, просто они мало с кем делились.
То была магия."Эти плащи магические? Нет, они не колдовские, но они эльфийские, если вы об этом" — Властелин Колец.
А возможно нет и способностей. Вот, предположим, не дано эльфам развивать левополушарную математику - арифметика, алгебра, анализ - и нет у них науки и техники, потому как без математики невозможно постороение остальных точных и естественных наук.На чём основано это предположение?
Эта причина дополняет мои, но не исключает их. На восток ушло больше мужчин, чем женщин, так что холостяки, похоже и не стремились родниться с людьми. Их дело было - война.Ну а вы говорите — внуки.
На то были причины. Эльфы без приглашения никого в свои леса особо не пускали. Можно было сходу отхватить стрелу промеж глаз.Вообще-то даже так эльфы там где-то помогали Рохану — но люди просто боялись "колдовства".
не в пример гномам, которые активно торговали и с эльфами и с людьми.А вот кого в Лориен до самой Войны Кольца не пускали уже давно — так это гномов :)
Все ждали победы, благо, время подождать у них было.Были дни Дерев в Средиземье у синдар, была Осада Ангбанда, и даже перед Нирнаэт (несмотря на Дагор Браголлах) многие верили в победу…
А если подумать?
А если начать думать против текста, то с этим вам в другой раздел форума (http://tolkien.su/forum/index.php/board,31.0.html)
Это может означать, так же, что Манве знал о намерениях Моргота, но не помешал ему.В главе 8 "О затмении Валинора" в самом начале ясно говорится, что Манвэ пытался найти Мелькора ещё до разрушения Дерев, но не смог.
Вы опять на исключениях - а это именно исключения - пытаетесь выстроить правила.
Кому из обычных эльфов сошло бы с рук то, что выкидывал Феанор?И ему не сошло.
Именно потому, что Тингол живёт в Сердиземье и в курсе местной обстановки. Он понимает что Моргот - это всерьёз и надолго. Потому Мелиан и завесу вывешивает.Вообще-то Завеса была вывешена в дни пленения Моргота как раз, и с подачи Мелиан.
Т.е. накануне бунта нолдоров валары уже должны были увидеть нарастающую проблему и принять меры - договорные или запретительные - направленные на ограничение роста числа эльфов в Валиноре.Не логичнее было бы тогда стимулировать на уход и половину телери, и тех нолдор, которые в результате из-за Альквалондэ никуда не пошли (с Финарфина начиная)?
валары сами не ожидали такого поворота, как уход большинства нолдоров и резня телери.Снова потеря логики: Нолдор могли ЛИБО остаться в Валиноре, поскольку валар запретили им помогать и телери послушались, ЛИБО как-то ссориться с телери. Если бы валар хотели, чтобы нолдор ушли сами, они могли бы именно так проинструктировать Ольвэ: мол, перевези этих, с глаз не спускай, и вали из этого Средиземья побыстрее.
Но недооценили гордость эльфов. Их ушло куда больше, чем тех, кто просто мечтал плодиться и размножаться.Вы ни на одного "желавшего плодиться и размножаться" указать не можете, вот что плохо… Галадриэль, кстати, опять же у нас с дочерью (да, родившейся в Средиземье — но единственной), ЕМНИП. Cемь тысяч лет в Средиземье…
но тогда оппоненты должны будут решить задачу: как быть с телери и прочими эльфами, которые остались в Валиноре и продолжили размножаться?Валинор большой, а эльфам и правда размножение в два раза при каждом поколении несвойственно. Два ребёнка в каждой семье (а женились эльфы, честно скажем, не все) дают всего лишь стократный рост за десять тысяч лет. 100 000 (скорее всего — было меньше), умноженные на 100, дадут нам едва ли 10 млн — это население Москвы, влезающей в квадрат всего-то в 35 км и застроенной далеко не на 100%.
Значит, либо эльфы должны сами по каким-либо чудесным причинам перестать рожатьА вы лучше не рассуждайте о макиавеллистских планах Манвэ и про его знание о планах Моргота, а возьмите и прочитайте "Законы и обычаи Эльдар". Деторождение у большинства эльфов длится десятки лет, но не всю жизнь. Или просто вспомните, как умерла после рождения единственного сына Мириэль. Умерла в Валиноре, на минуточку.
Причём, с гибелью Нуменора миграция эльфов в Средиземье, как вариант решения, железно отменяется.Я вас огорчу дважды: эльфы могли присылать корабли в Средиземье, как тот, на котором приплыли Истари; и в Третью Эпоху миграция шла, наоборот, ИЗ Средиземья. Таким образом, никакого перенаселения, о котором кто-либо бы всерьёз беспокоился в Амане не было.
На чём основано это предположение?На результатах. У эльфов не возникло науки в нашем понимании этого слова.
В главе 8 "О затмении Валинора" в самом начале ясно говорится, что Манвэ пытался найти Мелькора ещё до разрушения Дерев, но не смог.
И ему не сошло.????? Каким образом не сошло? Трибунал? Тюрьма? Расстрел?
Не логичнее было бы тогда стимулировать на уход и половину телери, и тех нолдор, которые в результате из-за Альквалондэ никуда не пошли (с Финарфина начиная)?Да, логичнее... вроде бы, на первый взгляд, и, возможно, так и было - пусть уходят, кто хочет, мешать не будем, помогать не будем, а тем телери, кто вопреки ЦУ всё-таки поддержат нолдор, - и так не место в Валиноре, - но кто ж знал, что дойдёт до резни? (Ведь если валары заранее знали что будет/начинается резня, но не предотвратили, то они также ответственны за резню - преступное невмешательство).
Поддержать ещё во время кования оружия разговоры о Средиземье, о людях, о том, что их в нём ждёт… Зачем вместо переселения было губить кучу эльфов (после чего аманские телери точно уже никуда бы не поплыли)?
Снова потеря логики: Нолдор могли ЛИБО остаться в Валиноре, поскольку валар запретили им помогать и телери послушались, ЛИБО как-то ссориться с телери. Если бы валар хотели, чтобы нолдор ушли сами, они могли бы именно так проинструктировать Ольвэ: мол, перевези этих, с глаз не спускай, и вали из этого Средиземья побыстрее.Мой объяснение - валары ожидали раскола в стане нолдор, перед лицом огромного пешего перехода; надеялись, что за Феанором последуют лишь маргиналы и непримиримые.
Вы ни на одного "желавшего плодиться и размножаться" указать не можете, вот что плохо… Галадриэль, кстати, опять же у нас с дочерью (да, родившейся в Средиземье — но единственной), ЕМНИП. Cемь тысяч лет в Средиземье…Уже обсудили: в случае победы эльфов над Морготом очевидно, что эльфы отлично плодились бы и размножались. А чё не размножаться? Какие причины не размножаться, если со Злом покончено?
Валинор большой, а эльфам и правда размножение в два раза при каждом поколении несвойственно. Два ребёнка в каждой семье (а женились эльфы, честно скажем, не все) дают всего лишь стократный рост за десять тысяч лет. 100 000 (скорее всего — было меньше), умноженные на 100, дадут нам едва ли 10 млн — это население Москвы, влезающей в квадрат всего-то в 35 км и застроенной далеко не на 100%.При ограниченных сроках существования Амана, да эта проблема снимается. Но при неограниченных - становится неизбежной. А это ведь я взял по минимуму - одна семья два ребёнка, а в реале, без запрета, их будет больше. Людской период нового поколения - 25 лет, эльфийский - 100. Темпы рождаемости, при прочих равных условиях, должны быть лишь в 4 раза меньше. Т.е. валарам всё равно придётся принимать меры по ограничению рождаемости. Либо постепенно/внезапно физиология эльфов должна измениться так, чтобы после рождения одного ребёнка они становились бесплодны.
Или просто вспомните, как умерла после рождения единственного сына Мириэль. Умерла в Валиноре, на минуточку.Ну опять Вы исключение за уши тянете! Мириэль была первой и единственной.
Я вас огорчу дважды: эльфы могли присылать корабли в Средиземье, как тот, на котором приплыли Истари;Нет. После сворачивания Арды в глобус и ухода Валинора в иной план - не могли. Истари "приплыли" по заданию партии. Для прочих путь был закрыт. Возможное искоючение - воскресший Глорфиндель.
и в Третью Эпоху миграция шла, наоборот, ИЗ Средиземья. Таким образом, никакого перенаселения, о котором кто-либо бы всерьёз беспокоился в Амане не было.Потому что эльфы из Средиземья уже были неспособны рожать.
Наконец, Финроду Фелагунду и Глорфинделю Гондолинскому, которые воскресли к новой жизни в Валиноре, не дали бы этого сделать, если бы дело было именно в отсутствии места. Однако, в ЗиОЭ ясно говорится, что воскрешение умерших насильственно эльфов есть дело совершенно нормальное и правильное, если они сами не бунтари; при этом можно заключить, что воскрешение происходило именно в Валиноре, а не где-то ещё (см. опять же случай Глорфинделя)
На результатах. У эльфов не возникло науки в нашем понимании этого слова.У эльфов возникла "эльфийская наука", результаты которой "наша наука" или "наука Мордора" повторить не может. Ни палантири, ни даже светящиеся при приближении орков клинки невоспроизводимы.
Т.е. либо не хотели либо не могли.
Ему, Манве, достаточно было выставить круглосуточный караул майар у древ, чтобы избежать диверсии.Не догадался. По одному из черновиков, к слову, один из нолдор по имени Торин пытался помешать Морготу, но был, конечно, убит.
либо сознательно попускает свершиться злу ради... высших целей(?).Смотрите главу "Затмение Валинора" — не было такого.
????? Каким образом не сошло? Трибунал? Тюрьма? Расстрел?Трибунал. Изгнание. Ну а смертной казни, например, в нынешней России и большинстве европейских стран вовсе нет официально — ни для кого.
(Ведь если валары заранее знали что будет/начинается резня, но не предотвратили, то они также ответственны за резню - преступное невмешательство).Не знали. Кроме того, в этот момент они были заняты — как я уже говорил выше, мировым светом.
а значит, с ними проблем договориться об ограничении рождаемости не было.Прочитайте наконец "Законы и Обычаи" и найдите там хотя бы малейшее подтверждение этому предположению.
Так зачем же стимулировать послушных телери на исход?Зачем на исход? Исход телери запретить, а нолдор помочь — запросто. ЕСЛИ бы Валар желали исхода нолдор — но они говорили обратное и, насколько известно, никогда не лгали.
Т.е. Манве рассуждает как самоуверенный начальник: ща мы их пугнём трудностями - и они все прогнутся, а козёл-Феанор уйдёт с кучкой отщепенцев,Бред полный (уж извините, какие вы выражения используете - сами посмотрите).
в случае победы эльфов над Морготом очевидно, что эльфы отлично плодились бы и размножались. А чё не размножаться? Какие причины не размножаться, если со Злом покончено?После победы над Морготом Галадриэль прожила в Средиземье ещё шесть с половиной тысяч лет. Вы можете сколько угодно говорить что у меня примеры отдельные — но у вас-то ни одного примера нет.
При ограниченных сроках существования Амана, да эта проблема снимается. Но при неограниченных - становится неизбежной.А кто вам сказал, что Арда должна была существовать бесконечно? Напоминаю, что за 10 000 лет эльфы стареют сами и нередко приходят к Мандосу — таким образом после стократного роста за это время рост эльфийской численности прекратится засчёт ушедших от старости. Всё, предел достигнут.
А это ведь я взял по минимуму - одна семья два ребёнка, а в реале, без запрета, их будет больше.И кто запрещал Мириэли иметь хотя бы второго ребёнка, а? Если по минимуму.
Темпы рождаемости, при прочих равных условиях, должны быть лишь в 4 раза меньше.Многие женщины в средневековье рождали 5-10 детей, очевидно, в течение 20 лет. Абсолютный и установленный текстом максимум эльфийской фертильности — семь детей с не очень большой разницей во времени, но… за всю эльфийскую жизнь. Разница тут на порядок.
Либо постепенно/внезапно физиология эльфов должна измениться так, чтобы после рождения одного ребёнка они становились бесплодны.Ещё раз напоминаю, что а) многие эльфы могли не иметь детей вовсе, начиная с Индис, если бы Мириэль не умерла, и продолжая сыновьями Феанора; б) ряд эльфов остался с 1 ребёнком; в) итого нас интересует не максимум 4 ребёнка как норма, а 2 ребёнка как статистическое среднее, г) 2 ребёнка на мать означают линейный рост популяции, что совершенно не проблема.
Ну опять Вы исключение за уши тянете! Мириэль была первой и единственной.Я беру примеры, которые существуют. Бездетных и малодетных нолдор гораздо больше.
Истари "приплыли" по заданию партии.Так на эльфийском же корабле! :)
Возможное искоючение - воскресший Глорфиндель.Это я посмотрел, он как раз приплыл (точно приплыл) ещё в ВЭ. Хотя не уверен, что он был единственным.
Потому что эльфы из Средиземья уже были неспособны рожать.Их бы тоже не очень пускали, если бы места не было.
Дык, это лишь подтверждает мои выводы: меры были приняты, рождаемость была ограничена.Вы доказываете свои выводы через них самих :)
Считаем просто. Со времени пробуждения у Кувиэйнен до исхода в Средиземье прошло 445 лет. Ушло в путешествие на Валинор грубо говоря сотня, а обратно в Средиземье - порядка 10 000. Плюс в Валиноре осталось не меньшее количество эльфов, т.е. всего, минимум было 20 000. Вот Вам и минимальные темпы прироста, - в 200 раз за 500 лет. Будем считать дальнейший рост линейным.
Тогда за 1000 лет получим прирост в 400 раз, т.е. 40 000 эльфов. Соответственно, за миллион лет - 40 миллионов эльфов. Да, приходится признать, что при таких темпах бояться перенаселения незачем. Арда раньше кончится, чем наступит перенаселение.
Посчитайте всех известных эльфов и сколько у них было детей. Получится средний показатель. :)Выборка по валинорским эльфам неинформативна. Как говорится, семь детей у одного и ноль у другого... :).
Число эльфов неизвестно, но 337/20000 - выборка справедливая, - что для эльфов, что для овощей.
Тут дело не в социологии, но в матстатистике. Всё одно, как стоит толпа эльфов в 20 тысяч, а назгулы из неё наугад выдернули 377 штуки.
Я только замечу, что дело в слове "наугад". =) Можем ли мы говорить о случайной выборке или нет.Если дёргают вслепую - то да, можем. Случайность выборки можно обеспечить гарантированно.
Иначе у эльфа. Его судьба не предопределена смертью. Смерть вообще должна видиться эльфу явлением гораздо более чудовищным и несправедливым: ты прожил с любимой женой три тысячи лет, а завтра орочья стрела разлучила вас навсегда. И это ужасно: жить и знать, что пока ты жив, вы не увидитесь никогда. Тоска вечного расставания без надежды на забвение...
C чего бы? Пожил в Палатах Мандоса и вернулся. Причём в своём теле.Я имел в виду Средиземских эльфов - для них расставание с любимыми лечится только смертью либо исходом в Валинор.
Далее. Чувствительность эльфов к Искажению и изменению Арды - неплохой аналог подверженности болезням. Хотя любая аналогия хромает, но для меня - это как жизнь с постоянной и прогрессирующей, хоть и крайне медленно, системной болезнью. Типа диабета, рака или болезни Паркинсона.
Так что для эльфов Средиземья жизнь далеко не сахар.
Кстати, только что пришло в голову. А ведь Валинор должен был быть ограждён от Искажения! Или, хотя бы, его воздействие минимизировано. Не было ли тогда решение Валар о переселении эльфов чем-то вроде терапии?