Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Просмотр сообщений

В этом разделе можно просмотреть все сообщения, сделанные этим пользователем.


Сообщения - Umbra

Страницы: [1] 2 3 ... 12
1
Раскопки в Томах / Превосходство и "величие" эльфов Средиземья
« : 07/09/2020, 10:01:43 »
Цитировать
Мёнин: "Увял, но не совсем" ≠ "Умер, но не совсем" — последняя фраза некорректна, "не совсем умер" это частный случай "не умер".
Добавлю. Увидела сегодня. 
ТОЛКИЕН - ПИСЬМА :
«после юридического фиаско 1342 г. (когда Бильбо вернулся живым-здоровым, будучи уже «объявлен покойным»), никто больше не решался объявлять его покойником… Когда мастер Сэмуайз сообщил об «отбытии за Море» Бильбо (и Фродо) в 1421 г., признать их покойными по-прежнему возможным не представлялось; когда же мастер Сэмуайз стал мэром в 1427 г., был принят закон: «Если кто-либо из жителей Шира уйдет за Море в присутствии надежного свидетеля, выразив намерение не возвращаться, или при обстоятельствах, со всей очевидностью подразумевающих такое намерение, он либо она почитаются отказавшимися от всех своих титулов, прав и собственности, которыми обладали либо располагали прежде, и наследник (наследники) таковых отныне и впредь вступают во владение помянутыми титулами, правами или собственностью, как предписано установленным обычаем, либо согласно завещанию и распоряжению ушедшего, применительно к конкретному случаю».

Очень современно. Политкорректно. Красиво. Как благозвучны были бы… Главное – уважение чувств.  Пожелаю  озлобленным и бессильным  - поскорее внять Зову Мандоса. Запад вылечит.

2
Раскопки в Томах / Превосходство и "величие" эльфов Средиземья
« : 05/09/2020, 07:41:52 »
Цитировать
Мёнин: Увядание же как таковое не равно смерти. Лориен в ТЭ уже увял. "Увял, но не совсем" ≠ "Умер, но не совсем" — последняя фраза некорректна, "не совсем умер" это частный случай "не умер".
Скрытый текст (скрыть/показать)

По факту недотаивания до чистой феа - истаявший эльф  жив. По факту отсутствия ПОЛНОГО тела – нет,  и он главный, имхо.  В Законах и Обычаях «Живущими» (с большой буквы) называются полноценно воплощенные. Это с ними Бездомные (чистые духи, отказавшиеся идти в Мандос) могут захотеть бороться за тело, а не с Истаявшими, которые -  Задержавшиеся (кто?).  Эльфы вроде хорошо видят своих истаявших собратьев.   Для Живущих-людей  все очевидней: они  не отличают  Бездомных-умерших  от  Истаявших, воспринимают их всех  одинаково - как мертвых. То, что владелец истаявшего тела  может существовать в нем  в  Мире воплощенных - не уравнивает их,  чистый дух тоже может...
Цитировать
Мёнин: Вы выдрали из контекста эти утверждения. Я могу повторить, тезисно:
0. Глорфиндель вернулся из Валинора, став прецедентом для самой теории возрождения эльфов.
1. Реинкарнация того же эльфа в новом теле, рожденном у новых родителей, была в ранних текстах, но позже эта концепция в целом отвергается как "показывающая Эру слишком скупым".
2. Возрождение эльфа в восстановленном теле осталось.
3. Поздний черновой текст "о реинкарнации" — содержит без разрешения противоречащие версии и уже поэтому каноном не является сам по себе.
Если поиск не работает, пример  «выдранного» контекста  от 30.05.2019   п.3 – Ваш ответ касательно Записок  приведен полностью. 
https://tolkien.su/forum/index.php/topic,23972.100.html
Скрытый текст (скрыть/показать)

Цитировать
Umbra: Или Истари тоже явились из Валинора. Но это не значит, что  они пребывали там в виде воплощенных старцев. молодцов.
Мёнин: Для айнур пребывать вне тела естественно, а в одежду надо облекаться. Для эрухини это не так.
И что?  Включится «Нескупость Творца»?  Идея, озвученная  эльфами? 
ТОЛКИЕН,  Письма:
«…благодать не бесконечна, и, как представляется, в Божественном промысле по большей части ограничивается тем, что необходимо для исполнения задачи, назначенной одному орудию в структуре обстоятельств и иных орудий. — Прим. Толкиена»

Аналогично с «нескупостью Творца». Благодать  не бесконечна не в смысле, что ее  мало, или   много, но Эру - скуп.  А что она – его, и он распоряжается ею так, как угодно Ему, а не Вам.
"Эльфы должны ожидать исхода Войны... Ради своего подлинного возвращения (телесного или эквивалентного телесному в воле Эру!) в Арде Возрожденной." (Записки о реинкарнации).

3
Раскопки в Томах / Столпы света и затем два Древа - запретны?
« : 03/09/2020, 13:37:22 »
Цитировать
Арнольд Ш.: когда цитируете Толкиена, вместе с цитатой другого участника темы (меня), не отбрасывайте источник цитаты (Толкиен). Выглядит у вас это как шулерство: конечно, мы все знаем, что это не так, но впечатление создаётся.
Мёнин   19/07/2019    Ну а понтифик — раб рабов. Так-то!
Мёнин   23/08/2020    Servus — не раб, а служащий (Servus Servorum Dei - Титул Папы Римского)

Мёнин   23/08/2020    Квенди — это мифические люди, а не эльфы. Точка. Категорически эльфы являются людьми.
Мёнин   13/01/2016    Во-1, эльфы это не "просто бессмертные люди".
                                 Во-2, Бессмертные смертные вообще — мерзость противоестественная
                                 В- 3, мимолётная идея реинкарнации эльфов в целом отвергнута.
Мёнин   03/09/2020   Глорфиндель вышел, и Фродо с Гимли на Эрессеа телесны.


ТОЛКИЕН,  ВК  Они (горцы Дунхарроу) скрылись … пока не погибли и не вымерли все до единого… Мертвые так и не обрели покоя. …Дрогнул камень, могилы предков Ждут своих судеб. Скорей восстаньте, Неживые… тени…
Мёнин   30/08/2020   Это если они на самом деле мертвецы, что не точно.

Мёнин – это если он на самом деле шулер,  что не точно. 

4
Раскопки в Томах / Столпы света и затем два Древа - запретны?
« : 02/09/2020, 16:59:45 »
Цитировать
Арнольд Ш:
ТОЛКИЕН: «Валар провалили свой «испытательный срок» много раньше, когда, устав от своей разрушительной войны с Мелькором, они удалились на Запад, задуманный как твердыня для продолжения Войны, но ставший Раем мира, бросив Средиземье на совращение и затемнение Мелькором - …Не осознанным бунтом и гордыней, но ошибками, не противостоянием воле Эру, а непониманием Его целей и недостатком к нему доверия.»
На бунт не тянет, конечно,  но Валар понимали, что приглашая эльфов в Аман, «натягивают свои полномочия до предела» - текст Профессора.
ИМХО.
Моргот рассеял себя в материи, пометил злом каждый атом, вынес  душу в то, чем хотел владеть – и  почти «умер» как дух, насколько это возможно для бессмертной сущности.
«Истратил всю силу своей воли, ценой высшего напряжения его … духовных сил»,  спасая «знакомый ему мир от беды за свой собственный счет, если получится» -  сказано Профессором – о Фродо, который сделался после этого  «слишком благородным и изысканным» (Письма).

Жертвенность – вознесена на пьедестал, но никто из валар не пожертвовал своей душой  ради любимых  ими Мира и Детей,  не стал напрягаться до «высшей» степени как Фродо (создавая ситуацию, «в которой цель …квеста могла быть достигнута»), никто не  рассеял в материю, умаляясь,  свою благую самость - для  замены порченой ткани (не ради власти над ней) -  это могли сделать только валар.   Они казнили Моргота, но сдали Арду, и теперь  угасают вместе с Миром за его Кругами. Моргот «умер»,  но победил.

«Чем ближе предел, тем меньше вина» (Письма) - валар к своему пределу не подошли. Может, такая попытка была бы  обречена на неудачу общим Замыслом. Но вдруг?  Фродо - «награжден» и «спасен»,   Гэндальф пожертвовал - не душой, но миссией – и стал Белым… Сразу говорю - это не значит, что остальные могут ожидаючи на заборе сидеть.

5
Раскопки в Томах / Превосходство и "величие" эльфов Средиземья
« : 30/08/2020, 19:38:14 »
Цитировать
Мёнин: Увядание — это угасание сил.
Наконец–то Вы согласились с Профессором. ТОЛКИЕН, Письма:
«Старшие Дети, обреченные угаснуть, уступая путь Пришедшим Следом (людям) и выжить лишь в тонкой ветви родословной, смешавшей кровь с народом людей…»
Угаснуть = не выжить = увянуть совсем = умереть = стать чистой феар.
Цитировать
Umbra: Идею реинкарнации  Вы считаете не-каноном и как доказательство чего-либо отвергаете.   
Мёнин: Неверно.   Я отрицаю абсолютность отдельных цитат из самопротиворечивого текста. А реинкарнация есть подробно и в "Законах и обычаях эльдар", а не подробно и в Лэ о Лэйтиан.
Вы «отрицаете»  или "соглашаетесь"  в разной степени - когда Вам нужно. Но пусть желающие сами оценят  Ваше текущее заявление, в динамике всех предыдущих:

Скрытый текст (скрыть/показать)

Цитировать
Мёнин: В том и дело, что явно воплощенный Глорфиндель может явиться из Валинора в ТЭ.
Истари тоже явились из Валинора. Но это не значит, что  они пребывали там в виде воплощенных старцев. Или молодцов.

6
Раскопки в Томах / Превосходство и "величие" эльфов Средиземья
« : 30/08/2020, 12:55:57 »
Цитировать
Umbra: Глорфиндель,  кем бы ни был –  как и Гэндальф, воплощен в нормальное тело
Мёнин: То есть вы готовы признать, что никакого физического уничтожения тел эльфов во Второй Эпохе не было.
Абсурд. С чего бы, если речь о Средиземье, а не Валиноре.
Цитировать
Мёнин: И основная причина возникновения реинкарнации у эльфов
Идею которой Вы считаете не-каноном и как доказательство чего-либо отвергаете.   
Цитировать
Umbra: Увянуть совсем = умереть
Мёнин: Нет.
Umbra: Увянуть здесь = достигнуть конца существования. Что же, по-Вашему, является таковым?
Мёнин: Процитируем ту же самую цитату: "Но даже эльфы считали, что это не так".
«Не так»  относится к  одновременности конца человечества и Арды.
Меня же интересовало Ваше определение «увядания».
Скрытый текст (скрыть/показать)
Уже  не интересует. 
Мёнин.  К сожалению, Ваша нарочито-инфантильная небрежность как к собственным словам, так и собеседника (когда Вы с ним не согласны, но не можете опровергнуть)  и  соответствующее  ...своеобразие аргументации  – лишает  общение с Вами  всякого смысла с моей стороны.

7
Раскопки в Томах / Превосходство и "величие" эльфов Средиземья
« : 29/08/2020, 10:43:53 »
Цитировать
Umbra: Смерть = утрата физического тела до чистой феар.   
Мёнин: Так. Каким образом вы приравняли истаивание  к смерти  ?
Вы сами это сделали, согласившись с моим определения смерти:

-утрата физического тела  (аналог: назгул, горцы Дунхарроу – «мертвецы», призраки)  -  истаивание А
-до чистой феар – истаивание Б 

Медленная утрата физ.тела  = истаивание (процесс), его итог – истаивание-факт А, через н-ное время (с наступлением «владычества людей»)  финал-факт Б. Истаявший – еще жив для себя самого,  но уже мертв с точки зрения  живых.
Цитировать
Umbra: Увянуть совсем = умереть
Мёнин: Нет.
ТОЛКИЕН,  Преображен.Мифы:
Скрытый текст (скрыть/показать)
Увянуть здесь = достигнуть конца существования. Что же, по-Вашему, является таковым?
Цитировать
Мёнин: нет, увядание может быть и психологическим, душевным.
Да, разумеется. Не указала это,  увлекшись материей.
Однако недавно я с трудом добилась от Вас ответа на вопрос:
Допускаете ли Вы,  что выполнившие свое предназначение эльфы (после наступления владычества людей)  могут испытывать в Валиноре то, что и Мириэль – желание как минимум забыться? Эльфы уплывали, «спасаясь от тьмы земного бытия».
Мёнин: Это предположение спекулятивно и нет оснований считать его для эльфов всеобщим.
Цитировать
Umbra: Задерживаться-возвращаться из мира мертвых…форсмажор
Мёнин: но Глорфиндель в ВК, причина возникновения концепции реинкарнации эльфийского тела, полностью опровергает это утверждение как общее.
Даже если тело его несколько тонкое и составлено из Памяти — оно иск-лю-чи-тель-но живое!
1.  Глорфиндель – «лингвистическая трудность», согласно главе 13 «Последние работы…»
2.  Глорфиндель – единственный известный,  реально и полноценно «возрожденный» персонаж, да еще
     отправленный в Средиземье.  По слухам, еще Фелагунд, но даже двое не сделают погоды – см. п.3
3.  Мёнин, тема ЭЛЬДАРОЦЕНТРИЗМ, 27/08/2020:
     «Единичный пример не является доказательством общего тезиса», повторено неоднократно.
4.  Мёнин, тема Гэндальф - положительный персонаж? (pro&contra), 30/05/2019: 
     "Записки об эльфийской реинкарнации… это три противоположных друг другу по содержанию текста. Ничего
     доказывать они не могут, а канону они не соответствуют тоже."
5.  Глорфиндель,  кем бы ни был –  как и Гэндальф, воплощен в нормальное тело, а не «несколько тонкое и
     составленное из Памяти» - Старый Тук уже обратил на это Ваше внимание.

8
Раскопки в Томах / Превосходство и "величие" эльфов Средиземья
« : 28/08/2020, 17:55:24 »
Цитировать
Мёнин: вы (Umbra) ошибочно приравняли увядание, истончание и смерть (то есть лишение материальной оболочки). Истонченное состояние — не призрак мертвеца. Это материальное состояние… И оспариваете, когда я отвергаю это равенство.
Но когда  Старый Тук говорит почти то же самое: "призрачный (бездомный) - мёртв, истаявший - нет, хотя и не жив" - вы (Umbra)  отвечаете "я это отлично знаю".
Почти то же самое.
Давайте разберемся в терминах. Мое ИМХО для людей и эльфов:
1. Смерть = утрата физического тела до чистой феар.   
2. Увядание = старение физического тела, утрата его прежней силы и свойств молодости.
3. Увянуть совсем = умереть.

Однако:
Для людей  увядание -  только старение, физ.тело меняется в худшую сторону – но не истаивает,   говорить о ест-ном  старении как умирании можно только образно.

Эльфы  же увядают,  именно - медленно теряя  физическое тело,  для них увядание = умирание (растянутое во времени) без кавычек,  что и сказал Толкиен: «Эльфы умирают. "Они, в Амане ли, вне ли него, обратятся в феар, облачѐнные только в память". 
Для эльфа  истонченное, призрачное (назгулье) состояние (как угодно называйте его материальным) - признак «мертвеца», градация мира мертвых, задержавшихся среди живых. Истончится совсем - призовут в Мандос.
Истонченные горцы Дунхарроу – «неспящие мертвецы», живые боятся их, боятся даже вернувшихся в полных телах Берена и Лутиэн.  Задерживаться-возвращаться из мира мертвых  (Мириэль, Берен/Лутиэн, Эарендил/Эльвинг) - форсмажор,  только ради некой высшей цели по воле Илуватара, но сами они – изгои для живых.
Живы только имеющие полноценное физ.тело. Недаром же в итоге  Вы  настаиваете на нем:

Цитировать
Мёнин: Я говорю, что по собственно тексту Илуватар позволяет новые тела эльфам. Возможно, уже "тонкие", но реальные.
Umbra: этот Валинор - полный физический аналог Средиземского? На предоставлении эльфам  какого рода тела там  Вы настаиваете (тонкого?  полного физического - "во плоти"?)   
Мёнин: На все вопросы ответ — да.

9
Раскопки в Томах / Превосходство и "величие" эльфов Средиземья
« : 27/08/2020, 18:01:39 »
Цитировать
Старый Тук: Я уже цитировал, что  призрачный (бездомный) эльф, - это совсем не то, что истаявший: первый - мёртв, а второй - нет, хотя и не жив.
Umbra: Я отлично это знаю.
Мёнин: Тогда почему вы доказываете так старательно обратное?
Мёнин, если мне что-то не ясно, я всегда привожу дорожку взаимных цитат – для понятности контекста.
Пож-та,  приведите эту дорожку, доказывающую то, что Вы сказали.  Всегда готова признать свои ошибки.

10
Вопросы и Ответы / Не очень загробная жизнь в мире Толкиена
« : 27/08/2020, 15:36:26 »
Старый Тук,  благодарю за поддержку !  Royal Navy ))))))). 
----------------------------------------------------------------------
Balin.  Пусть моя «теория» - возмутительно нелепа и Ваш отлуп справедлив, но все же я говорила не о происхождении слова (и обо всем таком, о чем Ваши ссылки)  – а происхождении выбора слова,  если угодно –  об «игре слов»,  причем не русских.
ТОЛКИЕН о переводе имен (если Гугл не врет):
"Сходство между словами "Elda-r" (мн.ч., западные эльфы) и "elder" --  случайное. Слово "Elda" ("эльф") было придумано задолго до написания "Властелина Колец". Не нужно пытаться передать это сходство --  оно не существенно и не значимо. Ср. с понятием "Elder Days", которое тоже подразумевает более древний период в истории народа (народа того же самого корня), иными словами "во времена далеких предков".

Но ведь никто не скажет, что Толкиен не знал слова ELDER до того как дал название эльфам. 
P.S. Umbra – Umbar,  нет?  ))

11
Раскопки в Томах / Столпы света и затем два Древа - запретны?
« : 26/08/2020, 20:51:07 »
Цитировать
Арнольд Ш.: Эру, он же Яхве...
Нет-нет, Яхве, может и говорил )) - но именно Эру?
Впечатление, что лотр-фандом здесь опирается на старый текст. Поищу - интересно же. :)
По Сильму именно Древа стали "часами" (время все равно было) , когда они разрушены  - в плане бессмертия для всех валинорских  обитателей ничего же не изменилось. Илуватар изначально благословил Валинор. Это в Средиземье время понеслось.

12
Раскопки в Томах / Столпы света и затем два Древа - запретны?
« : 26/08/2020, 20:05:24 »
Цитировать
Арнольд Ш:  Господь Моисею:  "не делайте предо Мною богов серебряных, или богов золотых, не делайте себе."
Почему - только  светильники запретны  ???  Валимар - тоже золоченый, помимо жемчугов и прочего. Илуватар где-то говорил валар о запретности золота и серебра? Это просто красивая "материя",  но к ней не стоит привязываться свыше меры )), как и ко всякой другой.  Ауле  "принадлежат драгоценные камни, что лежат глубоко под землей, и золото, что сверкает в руке..." 
И потом, светильники - это просто "лампы",  хоть и освященные, а не "божки".
P.S.  В пророчестве о Конце Арды Солнце и Луна тоже будут разрушены, если не ошибаюсь?  Какая разница.

13
Вопросы и Ответы / Не очень загробная жизнь в мире Толкиена
« : 26/08/2020, 17:44:17 »
Цитировать
Старый Тук: Кирдан-Харон! - так звучит прощайте... Мне одному видится, что на склоне дней Профессор додумался до чего то настолько ужасного, что ужаснувшись, так и не посмел это озвучить?  (Ветка «Котик…100..грамм»)
Очень даже посмел.  Умертвия  -  Barrow-wights.
О Кирдане из Энциклопедии сайта: "Пенголод упоминает, что среди синдар Дориата бытовало предание, согласно которому архаичная форма его имени была Hовэ
NOWE. Первоначальное значение этого имени точно не известно."

Гугл выдал из ближайшего перевод с польского: 
NOW E - новый, новое.
NAWIE - навья.

Навь — это воплощение смерти, а само название связано с образом погребальной ладьи (ср. неф, венетский язык
NAVE: судно)  (из Википедии).
«Навьи — мертвецы или, точнее, невидимые души мертвецов». По славянским верованиям, — это умершие неестественной смертью люди и не получившие после смерти успокоения]. …болгарский фольклор: навьи это птицеобразные души умерших, летающие по ночам, в бурю и дождь «на злых ветрах». Крик этих птиц означает смерть."
Крики чаек… И Кирдан -  отправляющий эльфов за Море  в новую  «жизнь».
Повезло Кирдану, с (пред)назначением. ((.   

14
Раскопки в Томах / Превосходство и "величие" эльфов Средиземья
« : 24/08/2020, 22:58:33 »
Цитировать
Старый Тук: Ваше нестабильное состояние было нераскрыто. Состояние, хронологически превышающее существование христианской цивилизации - стабильное или нет? И если нет, какие временные рамки считать стабильными?
Толкиен явно их не указал.  Время ускорилось.  Но Илуватар мог передумать и придержать эльфов, не знаю зачем - ведь он "приблизил для них конец Арды".  Но если считать, что эльфы выполнили свое предназначение,  то задержатся недолго, может - несколько сотен лет еще 4-й эпохи...    Но Вы же считаете, что алвы и сиды - это вот они? )).                     

15
Раскопки в Томах / Превосходство и "величие" эльфов Средиземья
« : 24/08/2020, 22:22:54 »
Цитировать
Старый Тук: Я уже цитировал, что  призрачный (бездомный) эльф, - это совсем не то, что истаявший: первый - мёртв, а второй - нет, хотя и не жив.
*Огорченно вздыхая*  Старый Тук, иногда кажется, что Вы слишком быстро читаете мои посты )).
Я отлично это знаю. Но в тексте о задержавшися из ОБЫЧАЕВ  не сказано, является ли это состояние окончательным,  истаивание - длительный процесс.  Увидев текст «Эльфы умирают. Они, в Амане ли, вне ли него, обратятся в феар, облачѐнные только в память" - сочла, что не является - "истаивающий" эльф все равно со временем станем чистым феар - т.е. "умрет" и уйдет в Мандос (ну или получит возможность выбрать).       
Скрытый текст (скрыть/показать)


16
Раскопки в Томах / Превосходство и "величие" эльфов Средиземья
« : 24/08/2020, 15:34:04 »
Цитировать
Мёнин: А на все вопросы ответ — да. Финрод  говорит... В черновике черновика, ага :)
БЕСЕДА Финрода и Андретт:
Опираясь на аксиому  :), что разлука хроа и феа противна естеству и изначальному замыслу , Финрод приходит … к выводу, что феа человека эльфа непадшего должна была забирать свое хроа с собой, в новое бытие, бытие вне Времени. Другими словами, это "успение" было естественным концом всякой эльфийской  человеческой жизни.

Нуменорская катастрофа -  конец Арды для эльфов:   непадшие эльфы  получают  свою эстель -
«успение» в обновленном  вне-времени-Валиноре, который для них  - суть Арда «возрожденная»  –
согласно  беседе Финрода и Андретт, которая «черновик-черновика-неканон-ага». 
Ясно-понятно.  Больше к Вам не пристаю.
Цитировать
Старый Тук: Истончение и не равно смерти. Но это уже и не жизнь. Это третье агрегатное состояние феа-и-хроа...
Стирание физ.тела = умирание. Написано Профессором без кавычек. (Бессмертность духа никто не оспаривает). Разница – только в скорости:  быстро, принудительно – сразу в Мандос. Медленно, ест-но – остается в Средиземье.  Третье-агрегатное состояние – имхо, не до конца истаявший эльф – это не стабильное состояние: когда  истает до конца – отправится в Мандос…

17
Раскопки в Томах / Превосходство и "величие" эльфов Средиземья
« : 24/08/2020, 05:45:47 »
Цитировать
Umbra: …затерев память? В качестве эльфов.   
Мёнин: Категорически нет.
Umbra: ЗАКОНЫ  И  ОБЫЧАИ  ЭЛЬДАР:" те, кого Мандос исправлял, ...исцелившись,  мало помнят об этом; ибо они вернулись к тому, что должно".ФИНРОД:  «мы ничего не забываем».
Что же случается  с прекрасной эльфийской памятью в Мандосе?
Мёнин: Абсолютная эльфийская память дело спорное, Леголас, когда поёт песнь в томе II, говорит, что многое из этой истории забыл…
Нарочитая  забывчивость  Леголаса в присутствии Гимли (песня касалась и гномов) – его личное дело. Кто-нибудь из эльфов  еще демонстрирует ее?    Финрод  говорит – МЫ.  И это не абстрактное рассуждение.  Воплощенный Гэндальф, как и все истари,  помнили о Валиноре только смутные видения.  Но воплощенная Мелиан  помнила все:  колонны Менегрота – по образу буков Ороме, гобелены  - с деяниями валар,  беседы с Галадриэль -  «об ушедших днях»…   Не говоря уже о Морготе.
Утрата памяти эльфами в Мандосе - как и истари – результат намеренного целенаправленного вмешательства.     

18
Раскопки в Томах / Превосходство и "величие" эльфов Средиземья
« : 23/08/2020, 20:56:17 »
Мёнин: 18.08.2020: «Он (Валинор) и в Четвёртую Эпоху был материален. А  Фродо и тем более Гимли даже эльфийского истончения пройти не могут.»
Umbra: Вы заявили,  что посленуменорский Валинор – материален. Несмотря на то, что эльфы уходят туда  «из времени».
Мёнин: Это ещё где?
Мёнин: Я говорю, что по собственно тексту Илуватар позволяет новые тела эльфам. Возможно, уже "тонкие", но реальные.

Тема  ЭЛЬДАРОЦЕНТРИЗМ,  от 28.01.2018: «но где написано, что он  (Фродо) был на Эрессеа во плоти?
Мёнин: «В Письмах же.» 

Точный перевод в контексте цитаты о нескупости Илуватара там тоже обсуждался.
https://tolkien.su/forum/index.php/topic,23426.380.html

Не могу разобраться в Ваших постах. Речь - о  посленуменорском Валиноре.
Прошу  еще раз -  однозначно  – чтобы понятно было всем - высказать свое мнение:
- этот Валинор - полный физический аналог Средиземского?
- на предоставлении эльфам  какого рода тела там  Вы настаиваете (тонкого?  полного физического - "во плоти"?)     
  тонкое тело истаявшие эльфы имеют по умолчанию, выдавать тела (тонкие или иные) требуется только
  выходящим из Мандоса.
- получила ли Мириэль «тонкое» тело или физическое (плотское) ?
- испытывает ли тонкое тело эльфа потребность в воздухе и пище, испытывает ли холод или иные физические чувства?
Цитировать
Мёнин: вы ошибочно приравняли увядание, истончание и смерть (то есть лишение материальной оболочки). Истонченное состояние — не призрак мертвеца. Это материальное состояние.
ТОЛКИЕН, Фрагменты о реинкарнации:
«Эльфы умирают. Они, в Амане ли, вне ли него, обратятся в феар, облачѐнные только в память до подлинного Конца Арды.»

19
Жизнь Замечательного Профессора / Дмитрий Косяков: "Властелин Колец - фашистская утопия"
« : 21/08/2020, 19:13:51 »
Дм.Косяков.   О   ДОСТОЕВСКОМ:

1.  «Лучшие образцы русской да и мировой литературы проникнуты духом демократизма: Пушкин, Гоголь, Толстой, Достоевский, Горький, как и Гюго, Диккенс, Лу Синь, стремились привлечь внимание к жизни и внутреннему миру простого, «маленького», человека, привлечь к нему симпатии читателя, постараться выразить своеобразную правду этого человека.»

2. "разрешите мне его  (Достоевского) всё-таки не любить... Наверное, любовь к Достоевскому обусловливается отсутствием социального опыта и ещё каким-то сдвигом в психике, поскольку здоровый взрослый человек при чтении этих книг испытывает ощущение, будто он оказался в одной комнате с буйнопомешанным, который непрерывно лезет на стены и угрожает покончить с собой. Так что невольно начинаешь задумываться, за что тебе такое мучение, и не лучше ли пойти подышать воздухом."

20
Раскопки в Томах / Превосходство и "величие" эльфов Средиземья
« : 20/08/2020, 16:59:00 »
Цитировать
Umbra: Душа пола не имеет.
Арнольд Ш.: Привязка к материальному телу, в разных вариантах, от Мелькора до эльфов и людей - один из ключевых моментов в истории Арды.
А те айнур, что остались  вне Эа?

Страницы: [1] 2 3 ... 12