Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Последние сообщения

Страницы: 1 2 [3] 4 5 ... 10
21
Другой Взгляд / Реконструкция базового мифа
« Последний ответ от Adenis 15/11/2024, 02:00:32 »
Для творения, твари, очень даже зависит. Судят всегда тварь, творцы её мнения не спрашивают. Даже если они сами твари еще те, и знают об этом.
Мы-то не знаем про себя ничего, в этом проблема. Откуда пришли, зачем, куда уходим. Христос на эту тему ничего не сообщил своим ученикам, только общие слова, что-то вроде - верьте в Отца Небесного, и будет вам по вере вашей.  Но ведь сотворил-то нас, телесных, не Отец небесный, а Создатель вполне земной, и для вполне земных, пусть и неясных целей. С чего бы нам уходить к Отцу, если мы твари местные? или это только эльфов-психиков и животных-гиликов касается?
В целом Христос, исходя из изв.текстов Евангелия вообще никак не пытался защитить/спасти людей в целом, человечество. Только евреев, и только узкий круг посвящённых, своих учеников. Самовыпилился, и всё на этом. Или не всё на этом? Хотят чтобы мы думали, что только вот он и приходил, чтобы пару человек оживить, чудеса сотворить локально, а потом еще незаметно на кресте повисеть чутка? Как насчет "почти" машиахов, которые действительно хотели спасти народ Израиля (убить всех врагов), но чуть-чуть не дожали (в 1м веке н.э. не было спонсоров с F-16 и ракетами, к сожалению)

Меч образует крест: лезвие с перекладиной-защитой рук. Как там у вас с мечом-Христом, пришедшим в мир?
22
Другой Взгляд / Реконструкция базового мифа
« Последний ответ от Tolkanov14 13/11/2024, 05:27:19 »
Цитата: Adenis от 12/11/2024, 23:01:20
Цитата: Tolkanov14 от 12/11/2024, 06:21:19
Цитата: Adenis от 11/11/2024, 13:44:49

Полагаю, "базовый миф" в широком смысле сводится к вопросу, какими показать силы, реализующие механизм возрождения, как и любой вопрос о смысле жизни, вселенной и всего такого.

И каким образом силы связаны со смыслом жизни? По моему связи нет.
По-моему, смысл жизни в том, что будет после жизни, разве нет? А суд вершат они, силы. толкинские Валар.

ну то есть,  во всех мифологиях-религиях есть Начало мира и его Конец, который является началом следующей кальпы-эры. Если мы будем понимать, к чему всё идёт, мы поймем, с чего всё начинается, и роли Открывающих и Закрывающих нам будут понятны.

Смысл жизни не зависит от суда.
«Суд же состоит в том, что Свет (- истинный - Иоан.1:9) пришёл в мир; но люди более возлюбили тьму, нежели Свет, потому что дела их были злы» - тоесть это попытка отойти от понятия судебных действий.

И мой вопрос больше касается глобального смысла жизни, то есть всего бытия. И вероятный ответ, что хотят преобразить мир - а это риски, в том числе и само возникновение зла, часть рисков.
23
Другой Взгляд / Реконструкция базового мифа
« Последний ответ от Tolkanov14 13/11/2024, 05:18:09 »
Цитата: Adenis от 12/11/2024, 14:21:20
Цитата: Tolkanov14 от 12/11/2024, 06:18:57
Цитата: Adenis от 10/11/2024, 12:02:16
Предположу, что вы считаете, что всегда есть возможность оставить собств.тело, чтобы не делать того, чего не позволяет моральный закон. Пусть это и единственная возможность.
Но это тоже не так.
Откуда такой вывод, связи с предыдущим не вижу.
Допустим, вы назгул.

Цитата: Tolkanov14 от 12/11/2024, 06:18:57
Нравственный закон или равно как мне кажется связь духа и души, нарушать нельзя. Мораль это внешние правила, они относительны. Могут различаться у разных народов и в разные времена. Если предыдущее требует, то моральный закон можно нарушить.
Видимо, вы не поклонник творчества Толкина, на форуме имени которого мы сейчас с вами беседуем. Это я зря, с вами-то всё в порядке как раз
У Толкина существует раса орков (или гоблинов), поведение которых Толкин{о|ы}м описано как безнравственное. Орки "порченые" от природы.
Подразумевается, т.о., что орки не имеют правильного нравственного (или доброго=морального) закона

Цитата: И.Кант
Звездное небо над головой и моральный закон внутри нас наполняют ум все новым и возрастающим восхищением и трепетом, тем больше, чем чаще и упорнее мы над этим размышляем".
Если бы орк захотел каким-то чудом всё же избежать своей орочьей участи, у него бы ничего не получилось, а его дети снова родились бы орками, презревшими моральный закон.

Цитата: Tolkanov14 от 12/11/2024, 06:18:57
Например апостолам Иисус не рекомендовал заводить семью, так как они сильно рисковали. Следовательно семья это достаточный повод, чтобы не быть радикальным в крайней степени.
Иисус не запрещал своим последователям жениться, но тогда бы они не смогли быть его, сына Небесного Отца, последователями. Поэтому, например, у православных существует институт монашества - отрёкшихся от мирских удовольствий людей, презревшим земное и посвятивших жизнь Небесному.

1. Это можно трактовать как отпадение одной трети ангелов (эльфов) ко злу. (Захотели сотворить собственный мир и не смогли, по причине внутренних войн)
В этом случае у орков искажен дух и сделали это они сами. Что не сходится, но может быть причиной творчества.

В ответ Илуватар сменил музыкальную тему, а люди в орков не обращаются.

2. Искаженность - нарушена связь между светлым духом в том числе человеческим и душой. Между ними встал темный дух и влияет на душу.
Это может быть исправлено силой. И исчезновение орков и превращение их в людей примерно это и показывает. А эльфы вероятно сами учитывая выявленную неустойчивость ко злу, перестраивают свой дух по образу человека.

Так что да, у орков нарушена нравственность. Они чувствуют око Саурона, напрямую, а он влияет на их душу через страх.
***

Мораль - moral
Нравственность - morality (производная)

Западная культура не имеет понятия нравственность, а только мораль. (от этого часто возникает путаница)

Вероятная причина
Основная установка человек — индивидуум, атом, а он не имеет внутреннего мира.

Собтвенно, чем дальше в прошлое, тем меньше представлений о внутреннем мире и соответственно нравственности. Только мораль, как набор внешних правил. Это костыли, но они полезны.

Иисус Христос сказал; «царствие Божие внутрь вас есть» (Лк 17:21)

Это подтолкнуло развитие нравственности и обратило внимание на внутренний мир.
Однако, религоведы считают, "царствие Божие среди вас есть" или понимать иудеи должны были на тот момент именно так. А набор внешних правил у них колоссальный.

Тем не менее "ошибка перевода" оказалась полезной и обратила внимание на дух. Отсюда возникло понятие нравственности.
***

Орк в отрыве от своей культуры становится человеком, равно как и эльфы.
***

Иисус не рекомендовал апостолам и только не заводить семью. Учитывая апостольские задачи и влияние, которое могли бы получить противные силы, угрожая их семье.
24
Другой Взгляд / Реконструкция базового мифа
« Последний ответ от Adenis 12/11/2024, 23:01:20 »
Цитата: Tolkanov14 от 12/11/2024, 06:21:19
Цитата: Adenis от 11/11/2024, 13:44:49

Полагаю, "базовый миф" в широком смысле сводится к вопросу, какими показать силы, реализующие механизм возрождения, как и любой вопрос о смысле жизни, вселенной и всего такого.

И каким образом силы связаны со смыслом жизни? По моему связи нет.
По-моему, смысл жизни в том, что будет после жизни, разве нет? А суд вершат они, силы. толкинские Валар.

ну то есть,  во всех мифологиях-религиях есть Начало мира и его Конец, который является началом следующей кальпы-эры. Если мы будем понимать, к чему всё идёт, мы поймем, с чего всё начинается, и роли Открывающих и Закрывающих нам будут понятны.
25
Другой Взгляд / Реконструкция базового мифа
« Последний ответ от Adenis 12/11/2024, 14:21:20 »
Цитата: Tolkanov14 от 12/11/2024, 06:18:57
Цитата: Adenis от 10/11/2024, 12:02:16
Предположу, что вы считаете, что всегда есть возможность оставить собств.тело, чтобы не делать того, чего не позволяет моральный закон. Пусть это и единственная возможность.
Но это тоже не так.
Откуда такой вывод, связи с предыдущим не вижу.
Допустим, вы назгул.

Цитата: Tolkanov14 от 12/11/2024, 06:18:57
Нравственный закон или равно как мне кажется связь духа и души, нарушать нельзя. Мораль это внешние правила, они относительны. Могут различаться у разных народов и в разные времена. Если предыдущее требует, то моральный закон можно нарушить.
Видимо, вы не поклонник творчества Толкина, на форуме имени которого мы сейчас с вами беседуем. Это я зря, с вами-то всё в порядке как раз
У Толкина существует раса орков (или гоблинов), поведение которых Толкин{о|ы}м описано как безнравственное. Орки "порченые" от природы, нехорошие, они злые с рождения, и ничего нельзя сделать. Можно пытаться воздействовать, жалеть их или как-то дрессировать, но они все равно будут злые. Поэтому эльфы - добрые, благие от природы и подчиняющиеся валар -не делают попыток договориться с орками. Гномы договариваются с орками, но это плохие, злые гномы, и положительные персонажи Толкина осуждают такие договоры со злом. Как и сам внешний автор.

Подразумевается, т.о., что орки не имеют правильного нравственного (или доброго=морального) закона, а имеют неправильный, по которому они не обязаны подчиняться Истинным Властелинам (Манвэ и его свита), и подчиняются поэтому неистинным, злым (Мелькор и его свита).

Цитата: И.Кант
Звездное небо над головой и моральный закон внутри нас наполняют ум все новым и возрастающим восхищением и трепетом, тем больше, чем чаще и упорнее мы над этим размышляем".
Если бы орк захотел каким-то чудом всё же избежать своей орочьей участи, у него бы ничего не получилось, а его дети снова родились бы орками, презревшими моральный закон.

Цитата: Tolkanov14 от 12/11/2024, 06:18:57
Например апостолам Иисус не рекомендовал заводить семью, так как они сильно рисковали. Следовательно семья это достаточный повод, чтобы не быть радикальным в крайней степени.
Иисус не запрещал своим последователям жениться, но тогда бы они не смогли быть его, сына Небесного Отца, последователями. Поэтому, например, у православных существует институт монашества - отрёкшихся от мирских удовольствий людей, презревшим земное и посвятивших жизнь Небесному.
26
Другой Взгляд / Реконструкция базового мифа
« Последний ответ от Tolkanov14 12/11/2024, 06:21:19 »
Цитата: Adenis от 11/11/2024, 13:44:49

Полагаю, "базовый миф" в широком смысле сводится к вопросу, какими показать силы, реализующие механизм возрождения, как и любой вопрос о смысле жизни, вселенной и всего такого.

И каким образом силы связаны со смыслом жизни? По моему связи нет.
27
Другой Взгляд / Реконструкция базового мифа
« Последний ответ от Tolkanov14 12/11/2024, 06:18:57 »
Цитата: Adenis от 10/11/2024, 12:02:16
Предположу, что вы считаете, что всегда есть возможность оставить собств.тело, чтобы не делать того, чего не позволяет моральный закон. Пусть это и единственная возможность.

Но это тоже не так.

Откуда такой вывод, связи с предыдущим не вижу.

Нравственный закон или равно как мне кажется связь духа и души, нарушать нельзя. Мораль это внешние правила, они относительны. Могут различаться у разных народов и в разные времена. Если предыдущее требует, то моральный закон можно нарушить.

Например апостолам Иисус не рекомендовал заводить семью, так как они сильно рисковали.
Следовательно семья это достаточный повод, чтобы не быть радикальным в крайней степени.
28
Другой Взгляд / Реконструкция базового мифа
« Последний ответ от Adenis 11/11/2024, 13:44:49 »
Англоязычная статья про метемпсихоз неудачная, считаю. Греческое (по Сократу/Платону) возрождение это не рождение того же самого человека в новом, ином, теле, не реинкарнация, нет. Это пересборка новой смертной души (с запланированной смертью тела) из многих фрагментов других. Новое существо будет иметь свойства разных (умерших) субъектов, как правило, одна исходная сущность будет превалировать, подчинять другие. Это не обязательно всегда соблюдается.

В христианстве подобное называется "одержимостью",  официально не считается нормой: со множественными составляющими души, как считается, необходимо бороться. Мессия/ложный машиах/пророк И.Христос однажды выгонял бесов (неосновные составляющие человеческой души) в свиней. Душа, согласно его плану, не обязательно должна быть единой, при этом не обладая дополнительными талантами (объявленными "бесовскими"). Впрочем, описанных случаев "изгнания бесов", экзорцизма в Евангелии (считаю, основа для вашей и нашей реконструкции базового мифа) всего  три, два или один (как считать): возможно, это как раз были "неправильные" случаи. В целом Христос не был ни профессиональным экзорцистом, ни некромантом, это было действие по случаю, своего рода вынужденное хобби.

Буддизм (ложная религия, ложно называющая себя не-религией), очень полезный во многих аспектах, внешне скрывает наличие истинного метепсихоза (с расщеплением и объединением фрагментов). Концепции души в буддизме официально нет. Однако на деле концепция буддистской "души" - совокупности дхарм - тоже синтетическая. Дхарма - некая ментальная энергия, в человеке их не одна и не две, они проявляются при возрождении снова и снова (не обязательно в тех же пропорциях/комбинациях).

Конкурент-двойник буддизма, джайнизм в целом схож по видению ситуации.

В запрещенных ныне версиях христианства метемпсихоз был составляющей частью религии. В исламе есть особый подотдел, суфизм, в котором подобные взгляды. В иудаизме этим занята Каббала.
Заодно замечу, что Иисус Христос ходил в пустыню поститься и общаться там с неким Князем сущего мира. Этот самый Князь, Владыка, Господ[ин] = "баал" на арамейском, родном для Иисуса. Баал искушал Иисуса, но тот не поддался искушению и был им проклят, что привело к мукам (порка, распятие на кресте) и смерти христианского тела. Не пришли к соглашению. Разумеется, Христа так просто не убить, он тут же (через три дня) возродился и через 40 дней улетел куда-то в небеса.
Эта каноническая история подразумевает, что сущность Христа, то, что в простом человеческом случае мы называем "душа", была не просто способна к возрождению в живом теле без изменений, но и к другим чудесам, менее сложным (воскрешение c восстановлением/излечением бывшего собств. мёртвого, пробитого гвоздями, со сломанными ногами: римляне ломали ноги трупам). Очевидно, что свойства этого цельного мощного духа (не человеческой синтетической души) были необыкновенными, даже с учетом возможности помощи внешних сил.

Кстати, насчет сил. Князь мира сего - их представитель. Видные католико-православные теологи разрабатывали схемы ангельской иерархии - подозрительно похожие на оные в иудаизме и Каббале, или в точности те же. У Толкина силы называются мн.ч."валар", ед.ч. вала производное от всё того же "баал" с однокоренным "вл(асть)".

Силы, Власти и могущества - вторая (промежуточная) ступень из трёх ступеней небесной иерархии. Они посредники между сверхсуществами, приближенными к "Господу" (главному сверхсуществу), и "полевыми агентами", которые) взаимодействуют со смертными, находясь непосредственно в сущем мире. 

Полагаю, "базовый миф" в широком смысле сводится к вопросу, какими показать силы, реализующие механизм возрождения, как и любой вопрос о смысле жизни, вселенной и всего такого.
29
Проза / Мой вклад в тему норных Чумэнорцев
« Последний ответ от Adenis 11/11/2024, 03:29:42 »
- Мне понравился последний пассаж: "Падение высокой королевны слышно во всём королевстве". Чем выше, чем громче падает, неплохо. Ваше последнее слово?
- желаю тебе развоплощения, носительница зла. И твоим потомкам до 100 колена.
- Безнадежен, хотя не без талантов. Казните его последним, после остальных. Погоди. Вот этот крепыш откуда взялся? Ты кто такой?
- Я человек обычный, послушайте, я ведь с ними пошёл, потому что невеста моя попросила. Королевишна она, как и вы, обручальное кольцо хотел заработать, а папаша ейный велел камень драгоценный найти и принести. Ну и будет весело, думал.
- Думал. Ты думал. Если ты думаешь, что думаешь, следовательно, думаешь, что существуешь. Ты существуешь?
- Королевна, я не понял, если честно. Вроде существую, пока что. Отпустите, плохого вам не делал. Когда они с них шкуры сдирали, мне сразу плохо стало. Я если убиваю кого, то быстро, чтоб сразу помер.
- Cкажи, как ты понял, что существуешь? Каков твой критерий экзистенции?
- Таким словам не обучен, извиняйте. Мы люди простые, росисто-равнинные. Живём-существуем там давно, никого не обижаем.
- Королева, он человек. Одноразовый. С остальными пустить в расход?
- Нельзя такого развоплощать, возрождаться они не могут. Освободите его. Скажи своим: Мироносица передаёт привет, еще раз появитесь здесь, домой не вернётесь, развоплощать не буду - запру в подземелье. Прочих скормите волкам.
....

- В общем, поймал нас этот злодей, запер в подземелье и ну пытать. Волков-оборотней целую стаю нагнал, грызут нас. кусают в разные места. Финист задрал одного волка голыми руками. Я еле убежал.
- А как невеста твоя, спасла она тебя?
- Спасла. С ней её собака была, она загрызла всех волков, и злодея загрызла, да подохла, жаль.
- Так ты с ней убежал? Или спасла она тебя? Или сам спасся?
- C ней. И она спасла, и сам спасся. Повезло, волк-оборотень с Финистом заигрался.
- Оживите его, ненадолго. Чтоб потомство успел заделать. Нам такой материал пригодится.

Первоначальный вариант до самоцензурных правок:
Скрытый текст (скрыть/показать)
Идея сначала была в том, чтобы
Скрытый текст (скрыть/показать)
30
Другой Взгляд / Реконструкция базового мифа
« Последний ответ от Adenis 10/11/2024, 12:02:16 »
Предположу, что вы считаете, что всегда есть возможность оставить собств.тело, чтобы не делать того, чего не позволяет моральный закон. Пусть это и единственная возможность.

Но это тоже не так.
Страницы: 1 2 [3] 4 5 ... 10