Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Могут ли орки быть добрыми?  (Прочитано 12976 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Denetron

  • Гость
Re:Могут ли орки быть добрыми?
« Ответ #20 : 07/03/2004, 19:51:39 »
Отвечаю всем, в особенности - Эле.
Да как вы не понимаете?
Творчество Толкиена - противостояние запада и Советского Союза. Орки - образ русских. Он специально наделяет их различными мерзкими качествами, ублажая сознание западного обывателя.
Вообще, я хочу написать развернутую статью на эту тему, поскольку она меня очень волнует. Толкиен просто поливает грязью русскую культуру и восхваляет обывательскую культуру запада. В данный момент не буду подробно  отвечать на каждое замечание, но думаю, мое первоначальное сообщение содержит ответы на все вопросы.
Попробую позднее направить дополнительное сообщение, разъяснив мою точку зрения подробнее.

               

               

Denetron

  • Гость
Re:Могут ли орки быть добрыми?
« Ответ #21 : 07/03/2004, 19:55:12 »
P.S.: Если бы была компьютерная игра в стиле стратегии на тему Властелина Колец, и я играл бы на стороне орков, я бы выиграл, поскольку объективно у их положение выгоднее.
 

               

               

Bindaree

  • Гость
Re:Могут ли орки быть добрыми?
« Ответ #22 : 07/03/2004, 20:08:06 »
Denetron,

Цитата:
Да как вы не понимаете? Творчество Толкиена - противостояние запада и Советского Союза.

Толкин вроде подчеркивал, что не надо проводить аналогий... а если кто и проводит, то, как правило, на основе деления по сторонам на II Мировой... вроде бы Холодная война началась уже после написания ВК... или я не права?

               

               

Аэллин

  • Гость
Re:Могут ли орки быть добрыми?
« Ответ #23 : 07/03/2004, 20:28:08 »

Цитата из: Denetron on 07-03-2004, 19:51:39
Творчество Толкиена - противостояние запада и Советского Союза.

"Вас понял."
Тут, собственно, и говорить дальше не о чем, ибо я считаю, что творчество Толкина - это описание чудесного мира Средиземья, не имеющего, к сожалению (или к счастью?) ничего общего с нашей, опять же, реальностью. И большинство здешних посетителей, смею надеяться, со мной согласятся. А Вам, с Вашими убеждениями, рекомендую в "Клуб Политических Дискуссий", там можете ругать "западных обывателей" и пропагандировать советские ценности. И кстати, ну почему Вы столь упорно не верите Профессору Толкину, который собственнолично утверждал, что события Войны Кольца не имеют отношения ни ко Второй Мировой, ни к какой иной из здешних войн? Мы тут, понимаете, Профессору верим. ::)

Цитата из: Denetron on 07-03-2004, 19:51:39
Вообще, я хочу написать развернутую статью на эту тему, поскольку она меня очень волнует. Толкиен просто поливает грязью русскую культуру


А все же напрасно Вы не хотите ответить мне и Анардилю подробно, по пунктам. Ибо ну не вижу я в упор ничего общего у русской культуры с культурой (?) орочьей. Разве что Саурона можно со Сталиным сравнить, и то это будет неоправданной лестью г-ну Иосифу Виссарионовичу.  ;D

Цитата из: Denetron on 07-03-2004, 19:51:39
В данный момент не буду подробно  отвечать на каждое замечание, но думаю, мое первоначальное сообщение содержит ответы на все вопросы.

Не вижу. *протирает очки* Не вижу. Укажите мне на них, бедной дурочке, конкретно по каждому пункту. ;)

Цитата из: Denetron on 07-03-2004, 19:51:39
Попробую позднее направить дополнительное сообщение, разъяснив мою точку зрения подробнее.

Ждем-с. :)

               

               

Anardil Isilion

  • Гость
Re:Могут ли орки быть добрыми?
« Ответ #24 : 07/03/2004, 23:10:17 »

Цитата из: Denetron on 07-03-2004, 19:55:12
P.S.: Если бы была компьютерная игра в стиле стратегии на тему Властелина Колец, и я играл бы на стороне орков, я бы выиграл, поскольку объективно у их положение выгоднее.
 


В принципе, хороший игрок может выиграть за любую сторону, если только создатели игры не заложили изначально значительного приимущества. Но про игру это в другой раздел, и если можно, почему у орков положение выгоднее? Не у всего темного блока, а именно у орков, выполняющих суперпопулярную функцию пушечного мяса?
В ВК да, физически сила на стороне темного блока, но светлый блок победит, потому что на его стороне правда. И это смоделировать в общем случае нельзя, но это заложено в книгу Толкином.

               

               

Anardil Isilion

  • Гость
Re:Могут ли орки быть добрыми?
« Ответ #25 : 07/03/2004, 23:21:27 »

Цитата из: Denetron on 07-03-2004, 19:51:39
Да как вы не понимаете?

Никак не понимаем! В упор не видим. Но, может быть, мы все поголовно слепые идиоты? В таком случае, я бы не отказался, чтобы мне продемонстрировали и доказали Вашу точку зрения. Именно доказали, потому как в демагогические заявления я не верю.
 
Цитата из: Denetron on 07-03-2004, 19:51:39
Творчество Толкиена - противостояние запада и Советского Союза.

Повторяю вопрос про Ангбанд и Ангмар, расположенные на севере, а также обращаю Ваше внимание на научные работы Толкина и его сказки, в которых отсутствует географическое направление и орки.

Цитата из: Denetron on 07-03-2004, 19:51:39
Орки - образ русских. Он специально наделяет их различными мерзкими качествами, ублажая сознание западного обывателя.
Вообще, я хочу написать развернутую статью на эту тему, поскольку она меня очень волнует. Толкиен просто поливает грязью русскую культуру и восхваляет обывательскую культуру запада.

Еще раз. Если речь идет о географии, то нацисткая Германия находиться тоже на восток от Англии. С этим как? Пожалуйста, приведите любой другой, кроме географического, пример, подтверждающий связь орков с русскими.

Цитата из: Denetron on 07-03-2004, 19:51:39
В данный момент не буду подробно  отвечать на каждое замечание, но думаю, мое первоначальное сообщение содержит ответы на все вопросы.


Не содержит. Поэтому Вам и задают дополнительные вопросы. И я хотел бы видеть доказательный ответ по пунктам. В противном случае Ваша версия переходит в разряд зеленых солнц и заслуживает примерно столько же внимания.

               

               

Gallis

  • Гость
Re:Могут ли орки быть добрыми?
« Ответ #26 : 11/03/2004, 18:06:05 »
Denetron! Ты ужасно не прав. Только выслушай! Я лично тоже люблю Советский Союз и Россию. Но с орками тут никакой связи. Насколько мне известно, сам Профессор был на фронте 1-ой мировой войны. Участвовал в одном из её самых кровопролитных сражений, там где полегло большое число немцев и англшичан. Отсюда его чувство битвы, умение изображать военные события. Вот уж в ком бы ему видеть врагов. Однако нет! К немцам он относился очень даже хорошо. Говорил о том, что воинская доблесть северных народов в немцах гораздо живее, чем в англичанах. Гитлера он проклинал за то, что он вверг европейские народы в междоусобную мясорубку. Про Россию и СССР же он ничего никогда плохого не сказал.
И западные ценности в современном их понимании - то есть буржуазные ценности - он не защищает. Про хоббитовскую любовь к комфорту он пишет скорее с иронией. Идеал Профессора, кажется, Королевская власть, а не демократия. То, что он воспевает - это ценности древней традиционной Европы, остатки которых ещё были живы в Средневековье. Воинская доблесть, единство с природой, истинная любовь, верность и т.п. Именно эти традиционные ценности современный Запад много раз проклял, отрёкся от них, выжег из своего сердца калёным железом. На их место пришёл буржуазный расчёт. Потребление. Всё покупается и продаётся. Именно следствием этого сегодня является всемирная экологическая катастрофа и вырождение человечества (в первую очередь белой расы). Именно против этого восставал Толкин. И когда его упрекали в бегстве от реальности, он говорил, что, если это и бегство, то не бегство труса с поля боя, а побег из тюрьмы (передаю суть - это не цитата).
Толкин - воин Традиции. С точки зрения Традиции, кстати, западный капитализм и советский социализм - две ветви одного зла. Оба этих общества антитрадиционны и ведут к деградации Человека. Поэтому и у нас, русских, и у лучших представителей западных народов - один враг: дух современности, идея прогресса (на деле оборачивающегося вырождением и катастрофой) и силы их олицетворяющие. Так что Толкин - на 100 % наш человек. А один наш патриотический журналист даже назвал ВК - "Последним Великим Эпосом Белого Человечества". Попыток защиты традиционных ценностей было много. Но все они были весьма слабыми. Толкин выстроил свою защиту эстетически блестяще и безупречно. Слава Ему!
Что до орков, с моей точки зрения, орки в ВК - даже чуть получше многих современных потребителей - "экономических животных" общества потребления со всеми их кока-колами и макдональдсами. В них, безусловно, что-то есть, как что-то есть, без сомнения, в наших нынешних оппонентах на Северном Кавказе. Но с русскими у них ничего общего. Скорее, при чтении ВК мне, кажется, что Толкин мог так или иначе отождествлять Русь с Гондором. Гондорцы на нас похожи (на нас в идеале, конечно).

 

               

               

Nobody

  • Гость
Re:Могут ли орки быть добрыми?
« Ответ #27 : 11/03/2004, 20:25:26 »

Цитата из: Denetron on 07-03-2004, 19:51:39
Отвечаю всем, в особенности - Эле.
Да как вы не понимаете?
Творчество Толкиена - противостояние запада и Советского Союза. Орки - образ русских. Он специально наделяет их различными мерзкими качествами, ублажая сознание западного обывателя.
Вообще, я хочу написать развернутую статью на эту тему, поскольку она меня очень волнует. Толкиен просто поливает грязью русскую культуру и восхваляет обывательскую культуру запада. В данный момент не буду подробно  отвечать на каждое замечание, но думаю, мое первоначальное сообщение содержит ответы на все вопросы.
Попробую позднее направить дополнительное сообщение, разъяснив мою точку зрения подробнее.


 Есть маленькая подробность, которую не стоит забывать. (Если присмотреться она даже не одна...) Ну во первых, думаю ненавидеть русских Профессору было не за что, в конце концов войны пришедшиеся на его долю были ДАЛЕКО не с Советским Союзом. Затем: насколько я помню, по описанию ни орк, ни тролль, ни гоблин не имеет НИЧЕГО общего с человеком как европеидной так и славянской внешности... Они кажется были желтокожими, смуглокожими, даже откровенные негры среди "bad guis" встречались, так что где уж вы там провели аналогию с СССР... незнаю.  ???  Кстати у орков кажется глаза были раскосые?...
 Мало того, народы средиземья были созданы задолго до холодной войны, задолго до второй мировой даже  :o .
 Затем : какие это у них мерзкие качества, ублажающие обывателей? По моему любое омерзительное качество орка в оооооооочень смягченной форме есть в любом (ну хорошо почти любом  ;D ). Разрушить природу вокруг? Да сколько угодно. Поругаться с товарищем за любую мелочь? Всегда пожалуйста. По моему кроме стыда ни у кого оно приятных (ублаженных) чувств вызвать не может, будь ты хоть сто раз европеец......

               

               

Эльбринн Чертополох

  • Гость
Re:Могут ли орки быть добрыми?
« Ответ #28 : 20/03/2004, 01:42:18 »
О вышесказанном - я честно перечитала все написанное, поразмыслила и Не Увидела аналогии орков с Советским Союзом, в том числе и "времен Толкиена". А что касается земли обетованной на западе - это во многих европейских мифах есть (и даже в египетских бывает), а именно европейские мифы и послужили основой для произведений Толкиена, и были они раньше, чем Советский союз...
А насчет аналогий со славянскими расами я читала об ином - защитники Гондора были созданы под влиянием событий Сталинградской битвы, а потому имена Боромира и Фарамира немного на славянские похожи...

Так вернемся все же к оркам.
Меня давно беспокоит один вопрос: сохранили ли орки дар бессмертия, дарованный эльфам Творцом? И куда отправляются после смерти, если таковая все же происходит, их души? Ада ведь нет... Не в чертоги ли Намо?

               

               

Geolde Noldorinen

  • Гость
Re:Могут ли орки быть добрыми?
« Ответ #29 : 20/03/2004, 18:31:23 »
Личный наезд удален. Говорите по делу, без переходов на личности!

               

               

Комиссар

  • Гость
Re:Могут ли орки быть добрыми?
« Ответ #30 : 22/03/2004, 10:02:29 »
В смысле - ламер?
Кстати, я тоже - патриот, люблю и уважаю Россию и Советский Союз, и лучший способ меня разозлить - это сравнить русских с орками. Это мнение сейчас активно пропагандирует М.Калашников, и тут я с ним совершенно не согласен. Если на кого мы и похожи, так это действительно, на гондорцев.

               

               

Feitrian

  • Гость
Re:Могут ли орки быть добрыми?
« Ответ #31 : 22/03/2004, 17:53:17 »
Хмм...
Пытаюсь ответить на изначальный вопрос.
Вряд ли. Мне кажется, что термин "искаженные эльфы" следует понимать - эльфы, лишенные души. Их Хозяин заменил им душу - получилась одна на всех. И вот теперь думайте - можно ли сказать, что Мелькор( а потом - Саурон) - доброе создание?
Впрочем, это как тьма и свет - "этих звезд не было бы видно при свете Вечного Дня..."

Еще такая мысль по этому поводу - зло орков вынуждает(Эру, что я пишу) их противников задуматься, хотят ли они стать такими. Соответственно, неким опосредованным образом орки все же приносят немного добра в мир. Но сами они об этом вряд ли думают.

А теперь о Советском Союзе, если уж заговорили.
Свободная воля людей никогда не позволит им опуститься до состояния вот этих самых орков. Чтобы довести человека до такого состояния, нужно отобрать у него то, за что он мог бы умереть. А еще лучше - просто разрушить весь его мир. И то не всякий сдастся, а только неопытный и не знавший раньше ничего подобного - какими, кстати, и были те несчастные эльфы, из которых получились очень удобные орудия. И не более.

               

               

Feitrian

  • Гость
Re:Могут ли орки быть добрыми?
« Ответ #32 : 22/03/2004, 17:56:58 »

Цитата из: Amarth ( ака Агент Смит) on 22-03-2004, 10:02:29
Если на кого мы и похожи, так это действительно, на гондорцев.



Вот тут ты прав. Именно на гондорцев, только с чуточку меньшим зарядом удачи, к сожлению... И всяких гоблинов вокруг побольше, влияющих, так сказать, на культуру и общество. Опять же к сожалению. >:(

               

               

Комиссар

  • Гость
Re:Могут ли орки быть добрыми?
« Ответ #33 : 23/03/2004, 10:36:26 »
Скажем так, если бы русские испытали такое же сильное влияние эльфийской культуры, они были бы весьма похожи ни гондорцев.

А по поводу вашей концепции орков... не верю я, что Мелькор имеет право отнимать души. Это дар Единого, и никто, кроме Единого, не вправе забрать его назад. Может быть, их души атрофировались до какого-нибудь рудимента, но совсем, необратимо исчезнуть они не могли.

               

               

Gallis

  • Гость
Re:Могут ли орки быть добрыми?
« Ответ #34 : 23/03/2004, 15:25:06 »
Про "загробное" существование орков, действительно, очень любопытный вопрос, так же как и про их размножение. Если они "искажённые эльфы", то должны быть и искажённые эльфийские девы. Про гоблинёнков ведь, по-моему, упоминается в "Хоббите". Они часто бывали жертвами Голлума. По логике они, сохранив что-то от эльфов и, видимо, сами по себе не умирая. как и эльфы, должны были бы отправляться в Мандос. Причём в "Сильмариллионе", по-моему, говорится, что эльфы через какое-то время могут и возвращаться. Не так ли и с орками. А может у них это переселение душ происходило прямо в пределах Средиземья. У кого-то из авторов есть мысль о том. что на  посмертную участь может влиять характер захоронения. Как вообще хоронили своих орки? И как хоронили своих эльфы?...
И ещё тут к вопросу о русских. Есть одна интересная мысль по поводу легенды о призвании варягов и князя Рюрика. Рюрик или Рарог - на языке западных славян и норманнов означает сокола. Сокол у многих индоевропейских народов означал царскую власть. Когда священный сокол садился на голову князя, это означало. что некие высшие силы дают ему санкцию на высшую власть, возможно, не только светскую, но и духовную. Это по поводу Рюрика... А что такое варяги? В санскрите есть слово "варахи", что означает "земля кабана", которым в глубочайшей древности называлась арктическая область, некие северные земли. Затем эта оласть была переименована в "Арктику" - "землю медведя". Так или иначе "варахи" и "варяги" - нечто очень близкое. Из этого делается вывод, что эзотерический смысл сказания о приходе варягов и князя Рюрика состоит в том. что "люди некоей священной северной земли принесли на Русь царскую власть и стали основой воинского кшатрийского феодального класса на Руси"

               

               

Anardil Isilion

  • Гость
Re:Могут ли орки быть добрыми?
« Ответ #35 : 24/03/2004, 02:50:42 »

Цитата из: Gallis on 23-03-2004, 15:25:06
 У кого-то из авторов есть мысль о том. что на  посмертную участь может влиять характер захоронения. Как вообще хоронили своих орки? И как хоронили своих эльфы?...


Над Финродом, например, курган насыпали ...  :)
А характер захоронения у Толкина на посмертную участь не влияет, она определена заранее.


               

               

Комиссар

  • Гость
Re:Могут ли орки быть добрыми?
« Ответ #36 : 25/03/2004, 17:48:50 »
Ладно, вопрос о русских лучше оставить, тут дело ясное, что дело темное, да и оффтоп это. Об орках речь. У Толкина в одном из черновиков вроде бы была цитата о феар орков, но он так и не пришел к окончательному выводу по этому вопросу.

               

               

Denetron

  • Гость
Re:Могут ли орки быть добрыми?
« Ответ #37 : 27/03/2004, 00:03:05 »
Anardil Isilion.
Аналогия между географией и событиями современности, как ты говоришь, - не главное (хотя она тоже присутствует). Главная аналогия - в культурных ценностях, в особенностях мировозрения. О Германии - немцы вполне вписываются в европейскую культуру и вряд ли в их национальном характере есть такие резкие различия с характером, скажем, англичан, какие есть у русских. К тому же, ко времени написания Власталина колец Конфликт с Германией был в прошлом, а актуальной была "холодная война" и русские танковые колонны на границах стран Варшавского договора. В отличие от сегодняшних дней, тогда - в 50-е годы - наше вторжение было вполне возможным и западный обыватель реально его опасался.
Про силы добра и зла - не совсем понятно возражение. Сюжет книги построен на противоборстве двух сторон, которые условно можно назвать "силы добра" и "силы зла". Разве не так?
Про демократичность и бытовой комфорт. Да, бытовой комфорт ценят большинство людей, но не все народы делают из него главную ценность. Говоря об этом, я хочу подчеркнуть, что именно западная культура провозгласила человека высшей ценностью и всячески стремиться угодить частным интересам человека - это и превознесение права на жизнь, права собственности и много другого, в том числе и бытового комфорта. Демократичность же - это не обязательно всеобщие выборы, парламент, конституция и президент где-нибудь в Рохане или в Гондоре. Она просматривается в поведении героев, в принятии ими решений. Правители, как правило, ориентируются на интересы народы, советуются со своими приближенными, с героями и магами. Это не восточные деспоты или фараоны, а также не абсолютные монархи. Их указания выполняются на каких-то полудобровольных началах и иногда могут вообще не выполняться. В общем, Толкиен показывает демократичность не как форму правления, а как образ жизни.
О ценностях востока - здесь затрагивается огромная тема, которая, в принципе, была широко известна во все времена. Я удивлен, что ты останавливаешся на ней. О различиях восточной и западной культур - советую почитать литературу по культуроведению, философии, истории и другую. Хочу, в частности, отметить, что для западной культуры характерна эта самая "демократичность" - стремление к гражданским свободам, учет интересов личности и т.п. Восток же всегда жил коллективом, общиной, что обусловлено необходимостью выживать в более тяжелых условиях. И интересы коллектива превалируют над интересами отдельной личности (поскольку учитывают интересы большинства). Действительно, ценности востока напоминают армию - из-за ориентации на жизнь личности в коллективе. Так, для востока характерно пренебрежение к смерти и готовность пожертвовать своей жизнью ради товарищей, ради отечества. Я думаю нет необходимости приводить примеры о самоотверженности японцев, китайцев, арабов, русских. "Нет уз, святее товарищества" - писал Н.В. Гоголь. И в организации орков видны признаки именно восточного общества, и  именно русского, поскольку это единственное восточное общество на то время, в котором западный обыватель видел зловещую угрозу. Насчет бардака в Кирит Унголе - во-первых, это отдельный случай. В принципе - орки действуют большими массами, что невозможно при отсутствии определенного уровня дисциплины. Во-вторых, не следует забывать о позиции автора. Его цель - показать представителей чуждой ему культуры с негативной, а не с объективной стороны.
Зачем Толкиену прямо говорить, что ему не нравиться русская культура. Он - художник, и выражает мысли образами в своих произведениях. И я не говорю, что русская культура ему "не нравиться". Когда русские танки готовы в короткий срок оккупировать западную Европу - наверное мало думаешь о симпатиях или антипатиях. Русская культура для Толкиена была культурой реальных противников. К тому же, если бы он прямо стал рассуждать о русской культуре, ему пришлось бы искать достаточную аргументацию. Да и не интересно бы это было читателю - книга превратилась бы в научный трактат. В принципе, здесь мы имеем дело с мифом (подробно это понятие раскрывает наука философии) - Толкиен не указывает прямо на русскую культуру, но подразумевает ее.
Про логическую связь. Я имею в виду, что западный человек не понимает наших ценностей и наши действия видятся ему как чуждые нормальной человеческой  природе. "Что русскому на пользу, то немцу - смерть." Западный человек не может действовать, как мы (он очень ценит свою жизнь, свою собственность, свой обывательский мирок) и чувствует в нас угрозу. Поэтому ему приятно видеть нас не благородными, а, как ты выражаешся - мерзкими.
К следующему пункту. Можно долго спорить - способен ли был Фродо выжить в таком путешествии. Но, по-моему, этот факт напоминает то, как полуголый Рэмбо, вооруженный луком и стрелами, сражается с русским спецназом и побеждает. Смог бы, интересно, Фродов составе группы из 9 человек (где еще 3 как и он не имеют воинской подготовки) попутешествовать так же по территории, скажем, Чечни. Думаю, шансов уцелеть у него было бы поменьше, чем в вымышленном мире Толкиена, где он по определению не может погибнуть без воли автора.
О достоинствах сил зла. Естественно, в книге они по определению не могут их иметь. Но все же, разве не достоинство  -умение действовать организованно большими массами, смелость и самоотверженность (все-таки они есть, иначе как бы орки могли атаковать крепости и вообще вести постоянно сражаться), неприхотливость и "спартанский образ жизни" и тому подобное. По-моему, если у человека есть такие качества, он заслуживает уважения.
О самобытной расе. Орки - это не роботы, которые лишь выполняют задания хозяина. В "Хоббите" - это самостоятельный народ, живущий в горах. Во "Властелине колец" также есть упоминания о том, что орки могут жить независимо от Саурона. И не фантазируя, а просто логически рассуждая, можно сказать, что они должны как-то добывать себе еду, что-то производить, общаться между собой и иметь различные характеры (в том числе - как-то прощать обиды и с пониманием относиться друг к другу - иначе невозможна жизнь в коллективе), иметь ту или иную форму семьи и т.д.

               

               

Denetron

  • Гость
Re:Могут ли орки быть добрыми?
« Ответ #38 : 27/03/2004, 00:05:04 »
P.S.: я не часто захожу в интернет и не всегда могу ответить на все вопросы. Прошу не рассматривать это как уход от дискуссии.

               

               

Denetron

  • Гость
Re:Могут ли орки быть добрыми?
« Ответ #39 : 27/03/2004, 00:24:26 »
Аэллин.

Насчет того, что сравнение орков с русскими оскорбляет - претензии не ко мне. Я их не сравнивал. Я лишь увидел это сравнение у Толкиена и обратил на это внимание.
Насчет того, что Толкиен - Бог Средиземья: разумеется, он сам создает свой сказочный мир со своей географией, сказочными существами и т.д. Но Толкиен (как и любой писатель) не волен искажать взаимоотношения между личностями и закономерности характеров. Если, к примеру, положительный герой убьет из корыстных целей своего товарища, он уже не может быть положительным героем. И если отрицательный герой совершает благородный поступок, то, по крайней мере, нельзя считать его не способным на благородные поступки.