Topic: Чехов, Антон Палыч

[Эотан›]

Увлекаюсь творчеством subj достаточно сильно. Очень люблю такие весчи как "Дуэль", "Моя жизнь". Из Чехова, как и из Зощенко, получился отличный фотограф жизни. Причем фотограф не конкретного места и времени, а конкретного настроения, характера, поступка, внутреннего мира (или его отсутствия). Увы, часто кинохроника бывает безжалостной и трагической, как в «Заводном апельсине»…
Л.Шестов, например, счел Чехова крайне опасным для благодушия:
Чтобы в двух словах определить его тенденцию, я скажу: Чехов был певцом безнадежности. Упорно, уныло, однообразно в течение всей своей почти 25-летней литературной деятельности Чехов только одно и делал: теми или иными способами убивал человеческие надежды. <…> Он постоянно точно в засаде сидит, высматривая и подстерегая человеческие надежды. И будьте спокойны за него: ни одной из них он не просмотрит, ни одна из них не избежит своей участи. Искусство, наука, любовь, вдохновение, идеалы, будущее - переберите все слова, которыми современное и прошлое человечество утешало или развлекало себя - стоит Чехову к ним прикоснуться, и они мгновенно блекнут, вянут и умирают. И сам Чехов на наших глазах блекнул, вянул и умирал - не умирало в нем только его удивительное искусство одним прикосновением, даже дыханием, взглядом убивать все, чем живут и гордятся люди.

Что называется, куча вопросов без ответов – загнать героя в тупик, сломать, а на жалобные вопросы «Что ж делать-то?», отвечать «Не знаю»…
Так может быть кто-нибудь все-таки думает, что знает? Вдруг кто-то понял, что именно советует Чехов? Есть из чего исходить – человек никогда не бывает бездушным прибором и влияет на созданную им картину. Значит, какое-то отношение Чехова помимо «Не знаю» должно присутствовать?
 

               

               

[Entaniel›]

Цитата:
 Значит, какое-то отношение Чехова помимо «Не знаю» должно присутствовать?

Естественно. Если коротко, то оно может быть выражено следующим образом: "Люди добрые,перестаньте врать и начните работать. Прямо сейчас" (Подробности в статье К. Чуковского "Чехов") Просто у него хватало деликатности не писать об этом открытым текстом (хотя в той же "Дуэли" эта мысль выражена достаточно прозрачно)
Цитата:
 Искусство, наука, любовь, вдохновение, идеалы, будущее - переберите все слова, которыми современное и прошлое человечество утешало или развлекало себя - стоит Чехову к ним прикоснуться, и они мгновенно блекнут, вянут и умирают.

 
"Но, боже, уже не вызовешь любовь магической фразой!
- Отчего не любит? Отчего?
Насмешлив спокойный голос Антона Павловича:
"А вы его судаком по-польски кормили? А, не кормили! Надо кормить. Вот и ушел!"(В. Маяковский, "Два Чехова")
Просто "все слова, которыми человечество себя утешало" на тот момент были столь же живы, как бужные цветы в похоронном венке. И фраза "а король-то голый" не могла не прозвучать...

               

               

[Эотан›]

А если все-таки ситуация безвыходная? Старость, например?
"Смириться нельзя, не смириться тоже, а третьего не дано" - так примерно. Что тогда? "Упасть и биться головой о камни"?
По-моему, выход только в цинизме...

               

               

[Вечер›]

Цитата:
Люди добрые,перестаньте врать и начните работать

Ну да, только ведь все равно ничего не получится, и низринетесь вы, сирые и убогие, в пучину пошлости и грязи, чтобы барахтаться там до выхода моего самого последнего рассказа...

С одной стороны, можно говорить о том, что у человека "все должно быть прекрасно", а язвительность Чехова - это трагическое ощущение разлада с идеалом. С другой, ну не умел человек по другому. Как не умел Гоголь, который так и не смог вывести в своих "Мертвых душах" ни одного хотя бы умеренно омерзительного героя. Только у Гоголя была Идея, а у Чехова тоска из-за того, что ему никак не удается написать роман.

А читать все равно здорово. Один том собрания сочинений за другим...

               

               

[Entaniel›]

Цитата из: Вечер on 05-04-2004, 17:56:57

Цитата:
Люди добрые,перестаньте врать и начните работать

Ну да, только ведь все равно ничего не получится, и низринетесь вы, сирые и убогие, в пучину пошлости и грязи, чтобы барахтаться там до выхода моего самого последнего рассказа...


Эээ... А Заречная в "Чайке"?

Цитата:
 С одной стороны, можно говорить о том, что у человека "все должно быть прекрасно", а язвительность Чехова - это трагическое ощущение разлада с идеалом. С другой, ну не умел человек по другому. Как не умел Гоголь, который так и не смог вывести в своих "Мертвых душах" ни одного хотя бы умеренно омерзительного героя. Только у Гоголя была Идея, а у Чехова тоска из-за того, что ему никак не удается написать роман.

Здрассьте, приехали
Вечер, вы говорите о Чехонте или о Чехове? Если о Чехове, то меня удивляет утверждение, что он "не умел быть неязвительным". Может, я чего не помню (или не понимаю), но, скажем, в его рассказах о деревне ("В овраге", "Деревня", "Убийство" etc.) я скорее склонна увидеть ужас, а не насмешливость.
 Объяснение же своеобразности чеховской "палитры"  "тоской по роману" оставляю без комментариев...

               

               

[Вечер›]

Цитата:
Объяснение же своеобразности чеховской "палитры"  "тоской по роману" оставляю без комментариев...

Я не говорил, что своеобразие чеховской палитры определяется тоской по роману. Точно так же, как своебразие Гоголя не определяется его мистическими построениями.

Цитата:
то меня удивляет утверждение, что он "не умел быть неязвительным"

Откуда кавычки? У меня было такое утверждение? Полемизируйте с тем, кого цитируете.

Я имел в виду, что он не мог описать гармонию в жизни. Она, видимо, не казалась ему убедительной.

               

               

[Entaniel›]

Цитата из: Вечер on 05-04-2004, 20:22:07

Цитата:
Объяснение же своеобразности чеховской "палитры"  "тоской по роману" оставляю без комментариев...

Я не говорил, что своеобразие чеховской палитры определяется тоской по роману. Точно так же, как своебразие Гоголя не определяется его мистическими построениями.

ОК. Тогда что вы говорили? Плз, медленно и внятно для идиотов вроде меня.

Цитата:

Цитата:
то меня удивляет утверждение, что он "не умел быть неязвительным"

Откуда кавычки? У меня было такое утверждение?

Цитата:
С одной стороны, можно говорить о том, что у человека "все должно быть прекрасно", а язвительность Чехова - это трагическое ощущение разлада с идеалом. С другой, ну не умел человек по другому.

Это ваши слова? - Ваши. В данном случае ответом на вопрос "что не умел человек делать по-другому?" может быть как и "язвить", так и "ощущать". По ряду причин выбор "язвить" логичнее. (Сравните с "С одной стороны, неумение формулировать свои мысли - это проблема автора. С другой, ну не может человек по-другому" )
Цитата:
Полемизируйте с тем, кого цитируете.

Я бы с удовольствием...

Цитата:
Я имел в виду, что он не мог описать гармонию в жизни. Она, видимо, не казалась ему убедительной.


" Хорошо бы написать оптимистическую веселую повесть... О том, как живет на свете человек, любит свое дело, не дурак, любит своих друзей, и друзья его ценят, и о том, как ему хорошо -- славный такой парень, чудаковатый, остряк... Сюжета нет."(с)(АБС)
Имхо, гармония - это вообще что-то из области "фантастических бестиариев": об этом звере все слышали, но никто его не видел...  

               

               

[Вечер›]

Цитата:
Это ваши слова? - Ваши.

В кавычках не мои слова .

Цитата:
Тогда что вы говорили?

Я не стремился описать творческий метод Чехова одной фразой. Я как-то далек от мысли о том, что это вообще возможно. Я вообще, прошу прощения, стебался по большей части. Не потому что говорил вещи, в которые не верю, а потому что смещал акценты. Не стоило это так воспринимать, честное слово.

Цитата:
Имхо, гармония - это вообще что-то из области "фантастических бестиариев": об этом звере все слышали, но никто его не видел...

Слово "гармония" в данном случае равновелико слову "сюжет" из вашей цитации. И там ведь не известно точно, что имелось в виду, но понятно в общем.
У Чехова, кстати, другой случай: сюжет есть, но авторская логика его развития всегда приводит к какой-нибудь гадости. Все персонажи, который или достигают нормального уровня человеческого развития, или умирают или просто вылетают из сюжета (как Котик в "Ионыче"). Чехов указывает на то, что надо делать, чтобы стать лучше, но мир, который стал лучше, не получается или не хочется художественно изобразить.

               

               

[Эотан›]

Ну а например "Дуэль"? Бумаги переписывать - лучший путь перевоспитания Лаевского? Нет, имхо, это именно продолжение бессысленной жизни только в смирившемся с ней настрое.
В том и дело, что не чувствуется у АПЧ жалости к своим персонажам. Своеобразный эксперимент, вроде "Если птице отрезать руки..."(С) и т.д.?
Возможно...

               

               

[Вечер›]

Цитата:
Своеобразный эксперимент, вроде "Если птице отрезать руки..."(С) и т.д.?

По-моему, тут слегка по-другому. "Господа, давайте посмотрим, есть ли у птицы руки". Посмотрели, повертели бедную птичку поставили на ноги, на голову. "Ну вот, как я и ожидал, руки птичке то ли отрезали при рождении, то ли после, то ли они вообще в комплект не входят".

               

               

[Destroyer›]

ИМХО, Чехов сам был интеллигентом, при этом интеллигентов недолюбливал (то-то он им постоянно противопоставлял то Лопахина, то еще кого), но особой альтернативы им не видел. Потому такое ощущение тупика.

               

               

[I_3am›]

Чехов едва ли не первый в природе реалист.
Народ состоит из обывателей. В жизни обывателя сюжетов нет. Потому Чехов и не рассказчик историй, а фотограф.
Соотношение ярких и серых личностей в его сочинениях такое же, как в жизни.
Сознавать, что он писал правду, неприятно, но хотя бы себе в этом нужно признаться.
Какая у обывателя жизнь? На работу -- с работы, дома жена, дети сопливые.
Поэтому он и любит сюжеты, нервишки пощекотать.  А с ним сюжетов не случается. И хорошо.
Я однажды чуть не влип в сюжет, и скажу вам: ну его на хер.
Хорошо, что мы с напарником успели нажать на «стоп» и отмотать к началу, а то бы нашли в подвале и кишки нараспашку.

               

               

[Gallis›]

Бердяев назвал Льва Толстого "отравителем источников жизни". На мой взгляд для Чехова следует применить тот же эпитет. В жизни много и не обывателей. Встречал их много и продолжаю встречать. Копание же в душе обывателя, в душе маленького человека - весьма извращённое удовольствие. И это занятие самого Чехова весьма характеризует... На дворе Тёмный Железный Век. Есть писатели и философы пытающиеся противостоять его миазмам. Тот же Толкин. А есть те, кто ему потворствует. А то, что это квинтессенция реализма, я тоже не согласен. Реальность - не такая серая. Она загадочная, грозная и прекрасная. Имеющий уши и глаза всё это слышит и видит. А не имеющий пишет "реалистические рассказики".

               

               

[Эотан›]

А не беда ли в том, что все-таки есть та самая серая, бессмысленная жизнь? Как сделать чтобы ее не стало? Не над этим ли бился Чехов, снова и снова ставя невыполнимую задачу найти-таки свет, там где тьма?

               

               

[Gallis›]

Если человек ставит перед собой задачу жизнь улучшить, что-то в мире переделать на лучший манер, он не станет ограничиваться критикой, смакованием всякой мрази. Он даст проложительный пример. Он покажет пути преодоления энтропии и зла. Ничего этого Чехов не делает... А причина этого, по-моему, коренится в том, что Чехов - глубоко антинациональный писатель (как и Толстой). Вот возьмите Лескова. Жил в одно с ними время. Изображал часто гораздо более скверные фрагменты реальности, но при том он видел и красоту этой реальности, и её праведников. Он ищет выхода в Православии, в народной правде и т.д. Он в поиске. А Чехов - чистый западник, где по словам небезызывестного философа "бог умер", а остался только человек потребляющий. Народ с его традициями и религией. Чехову неинтересен. А интеллигенщина - это и есть тупик, три сосны в котором Чехов так и остался блуждать.
Словом, Вы совершенно правы Эотан! Он искал там где тьма, но свет ли искал? Знал ли Чехов, вообще, что такое свет?

               

               

[Эотан›]

Цитата из: Gallis on 06-05-2004, 15:12:53
Если человек ставит перед собой задачу жизнь улучшить, что-то в мире переделать на лучший манер, он не станет ограничиваться критикой, смакованием всякой мрази. Он даст положительный пример. Он покажет пути преодоления энтропии и зла.

Если он видит эти примеры. Отчаяние – беда, а не грех.

Цитата из: Gallis on 06-05-2004, 15:12:53
Ничего этого Чехов не делает... А причина этого, по-моему, коренится в том, что Чехов - глубоко антинациональный писатель (как и Толстой). Вот возьмите Лескова. Жил в одно с ними время. Изображал часто гораздо более скверные фрагменты реальности, но при том он видел и красоту этой реальности, и её праведников. Он ищет выхода в Православии, в народной правде и т.д. Он в поиске. А Чехов - чистый западник, где по словам небезызывестного философа "бог умер", а остался только человек потребляющий. Народ, с его традициями и религией, Чехову неинтересен. А интеллигенщина - это и есть тупик, три сосны в котором Чехов так и остался блуждать.
Словом, Вы совершенно правы Эотан! Он искал там где тьма, но свет ли искал? Знал ли Чехов, вообще, что такое свет?


А вот не надо о «духовной смерти» Запада говорить! И монополии на истину в изображении жизни у Лескова/Чехова/Толстого нет. Жизнь именно что многогранна, и освещать ее надо каждому со своей стороны.

Чехов, по-моему, тоже в поиске. Да, в жестоком поиске, в отчаянном – расковырять серые обывательские душонки вроде Лаевского и постараться найти там, выдернуть наружу жизненными невзгодами, хоть что-то светлое – и вновь не выходит… Не оттого ли и Гоголь при попытке найти хоть что-то положительное в героях «Мертвых душ» отступил в бессилии?

Так что нет у Вас права столь категорично осуждать людей, искавших, но не там, где лично Вас это устраивает. Людей все равно безусловно талантливых.

               

               

[Gallis›]

1.Кстати, согласно христианскому учению уныние (равно как и отчаяние) - грех, и навевается бесами.
2.То, что Чехов талантлив, никто не отрицает. Но этого крайне мало. Талантов на свете очень много. Даже гениев немало. И столько всего понаписано. Тут, конечно, дело вкуса, но на мой взгляд, гораздо полезней потратить время на прочтение какой-нибудь Махабхараты или Илиады, чем тратить его на Чехова. Да и среди тех же реалистов есть гораздо более славные люди. Их было много в серебрянном веке. Те же Замятин, Бунин, Зайцев, Шмелёв... И сейчас навалом автором поинтереснее Чехова.
3.Гоголь в "Мёртвых душах" положительных людей не искал. Ведь он хотел написать аналог "Божественной комедии". И первая часть была адом... А начал писать чистилище, и, видимо, решил, что это не нужно. Не то. В других же местах положительные персонажи у него есть. Сплошные положительные люди в "Вечерах" и "Миргороде".
4.Самые лучшие умы Запада его духовную смерть ощущали очень остро. Я Вам, как-то советовал посмотреть Finis Mundi на сайте Дугина... Все упомянутые там интеллектуалы Запада скорбели о его (Запада) духовном состоянии уже с конца 19 века, хотя по Рене Генону, духовная смерть Запада наступила уже в 17 веке.

               

               

[Эотан›]

Цитата из: Gallis on 07-05-2004, 09:53:07
1.Кстати, согласно христианскому учению уныние (равно как и отчаяние) - грех, и навевается бесами.

А цитату из Библии будьте добры. Что-то не помню я, где это там отчаяние грехом-то считали.

Цитата:
2.То, что Чехов талантлив, никто не отрицает. Но этого крайне мало. Талантов на свете очень много. Даже гениев немало. И столько всего понаписано. Тут, конечно, дело вкуса, но на мой взгляд, гораздо полезней потратить время на прочтение какой-нибудь Махабхараты или Илиады, чем тратить его на Чехова. Да и среди тех же реалистов есть гораздо более славные люди. Их было много в серебрянном веке. Те же Замятин, Бунин, Зайцев, Шмелёв... И сейчас навалом автором поинтереснее Чехова.

Только Ваше имхо, Ваш личный вкус, и не более того. Мне, например, Чехов гораздо симпатичнее Бунина.

Цитата:
3.Гоголь в "Мёртвых душах" положительных людей не искал. Ведь он хотел написать аналог "Божественной комедии". И первая часть была адом... А начал писать чистилище, и, видимо, решил, что это не нужно. Не то. В других же местах положительные персонажи у него есть. Сплошные положительные люди в "Вечерах" и "Миргороде".

Вечера - практически авторская волшебная сказка. А мы именно о реальности. Про аналог Данте - а это только Ваше имхо, или Вы можете найти ссылку на слова самого Гоголя?

Цитата:
4.Самые лучшие умы Запада его духовную смерть ощущали очень остро. Я Вам, как-то советовал посмотреть Finis Mundi на сайте Дугина... Все упомянутые там интеллектуалы Запада скорбели о его (Запада) духовном состоянии уже с конца 19 века, хотя по Рене Генону, духовная смерть Запада наступила уже в 17 веке.

А Вам не кажется, что из обсуждения "духовной смерти Запада" может получиться хорошая тема в Философии?
Цитата:



               

               

[Вечер›]

Цитата:
А цитату из Библии будьте добры. Что-то не помню я, где это там отчаяние грехом-то считали.

Уныние - это не просто грех, а грех тяжкий, поскольку представляет собой форму мятежа против божественного мироустройства и сосредоточения на своем оскорбленном самолюбии, а не на смирении - в Библии этого (как и прочих шести смертных грехов, впрочем) - об установлении традиции см. сюда: http://www.krotov.org/yakov/past/001237.html Еще от себя могу добавить что одним из самых тяжелых грехов считал уныние Нил Сорский.

Цитата:
Про аналог Данте - а это только Ваше имхо, или Вы можете найти ссылку на слова самого Гоголя?

Это слова самого Гоголя - ссылку прямо сейчас найти не могу, но это определенно так. Более того, в тексте "Мертвых душ" есть огромное количество прямых отсылок к "Божественной комедии", например, цветовые и погодные параллели между домами Манилова/первым кругом и Коробочки/вторым кругом и так далее.

Цитата:
Самые лучшие умы Запада его духовную смерть ощущали очень остро.

Несмотря на духовную смерть, они там за ХХ век такой литературы и философии налопатили, что мы со своей духовной жизнью до сих пор это потребляем, и будем потреблять еще долго.

               

               

[Эотан›]

Цитата из: Вечер on 07-05-2004, 17:05:59
Уныние - это не просто грех, а грех тяжкий, поскольку представляет собой форму мятежа против божественного мироустройства и сосредоточения на своем оскорбленном самолюбии, а не на смирении - в Библии этого (как и прочих шести смертных грехов, впрочем) - об установлении традиции см. сюда: http://www.krotov.org/yakov/past/001237.html Еще от себя могу добавить что одним из самых тяжелых грехов считал уныние Нил Сорский.

Источник, скажем, далеко не библейский. Если (к тому же) ему верить, то св.Павел уныние грехом не считал. А я к тому же не ставлю знак равенства между унынием и отчаянием...

Цитата:
 Это слова самого Гоголя - ссылку прямо сейчас найти не могу, но это определенно так. Более того, в тексте "Мертвых душ" есть огромное количество прямых отсылок к "Божественной комедии", например, цветовые и погодные параллели между домами Манилова/первым кругом и Коробочки/вторым кругом и так далее.

Спорить не стану, т.к. не слишком хорошо помню Данте. Поэтому соглашусь

Цитата:
Несмотря на духовную смерть, они там за ХХ век такой литературы и философии налопатили, что мы со своей духовной жизнью до сих пор это потребляем, и будем потреблять еще долго.


Боюсь, Галлис не примет этого как аргумент...