Тема: Язычество

[Симагин Гендо›]

Цитата из: Scath on 14-04-2004, 10:44:46
 И не следует сравнивать буддизм с какой-то религией.

     Это почему же?
Цитата из: Morana on 15-04-2004, 00:33:44
Читали - где?

   Греческие,  скандинавские и пр. мифы. Вы их, похоже, не читали - судя по вашим высказываниям о Зевсе.
Цитата:
а можно просто ЖИТЬ не в грехе?

    Нельзя. Это значит - никого не обижать, и как это возможно
Цитата:
я существование доброго Бога не исключаю.

    А ваш добрый бог является Всемогущим?
Цитата:
 А вот насчет несовместимости... Куда же тогда отнесть срочно неистово верующих комсомольских работников, чинов ГБ, активистов партии Ленина и пр.? Что сказать о крестовых походах и святой инквизиции? Разве инквизиция - это Христианство?

    1. Марксисты - не христиане. У них своя религия, кстати близкая к язычеству...
    2. Инквизиция в средние века была не только церковная, но и граждансткая. Советские историки обычно это умалчивают...
    3. Крестовые походы - это политика. А религия - всего лишь удобное оправдание. Было бы язычество - использовали бы, возможно, в качестве мотива язычество...

               

               

[Мёнин›]

Цитата из: Morana on 15-04-2004, 00:33:44
Истину нет смысла доказывать.



Предположим, я обладаю Истиной. Этому не верит собеседник (никто не верит. Я бы тоже не поверил).
Мне хочется, чтобы он тоже знал Истину, потому что это - хорошо. (впрочем, иногда выясняется, что он этого не хочет - это уже психология).
Тогда мне нужно его в ней убедить.

Цитата:

Цитата:
А языческие боги, сколько о них не читал - это не Истина, а...


Древние свидетельства сохранились наврядли.


А Овидий? Мифы Древней Греции и всё такое...
Зевс - отцеубийца. Отцеубийство - высшая Истина?

Цитата:
 А вот о современном понимании язычества лучше бы судить по высказываниям самих язычников.

Все говорят по-разному, и по большниству - отрицают существование конечной (начальной?) Истины.

Цитата:
Cожалею, вот уж чего не встречал... По идее, отговаривать-то зачем?

Таков порядок, во всяком случае, в Римо-Католической Церкви. Перед Крещением взрослого человека или перед конфирмацией ребёнка проходит год-два катехизации. Если он это прошёл - может, и стоит. Я - прошёл.

Цитата:

Цитата:
>Не передёргивайте, я этого не говорил.


А у язычества этой концепции нет, вот и всё, что я имею в виду.

А причем здесь 10 или 20 миллионов видов?


20 млн видов язычества (на 200 млн, допустим (на практике - оба числа больше), язычников). При взятии двух случайных языческих взглядов с вероятностью 95% выяснится, что эти взгляды логически несовместимы. Значит, это две разных веры.
( Собственно, с вероятностьюю где-то 40% выяснится, что этот взгляд внутренне противоречив, но это уже как попасть. )

Конечно, как правило язычники морду друг другу не бьют - это как правило, но не всегда, очевидно. Но и католики с протестантами и православными не в XVII веке живут.

Цитата:
я существование доброго Бога не исключаю.

А тогда Спасение есть. Всё.

               

               

[Scath›]

Цитата из: Симагин Гендо on 15-04-2004, 08:39:08

Цитата из: Scath on 14-04-2004, 10:44:46
 И не следует сравнивать буддизм с какой-то религией.

     Это почему же?


"Теперь не верьте моим словам только потому, что их сказал Будда, но проверяйте их как следует. Будьте сами себе светом" (вроде как тот самый Гаутама)

1) Отсутствие догматичности. Не ИМХА.

2) Поклонение божеству (если оно есть, вроде как в Махаяна-буддизме) -- средство для достижения чего-то. Того же уровня бога. Это как я понял, т.е. ИМХА.

               

               

[Мёнин›]

Буддизм:
Концепция философоского мировоззрения - да.
Вера -  тоже.
Язычники часто предполагают стать на один уровень со своими богами, если уже не стоят на нём; да и христиане, молясь святым, хотели бы достичь их уровня.

Всё-таки, буддизм - религия. Есть некий бог (для буддиста, надо думать - нирвана), его надо достигать, с ним надо соединиться. Чем не религия?

               

               

[Scath›]

Цитата из: Мёнин on 16-04-2004, 09:43:36
Буддизм:
Концепция философоского мировоззрения - да.


Да.
Цитата:
Вера -  тоже.

Вера? Сейчас для некоторых -- может быть. Изначально -- про-вер-ка. А не до-вер-ие.
Цитата:
Всё-таки, буддизм - религия. Есть некий бог (для буддиста, надо думать - нирвана), его надо достигать, с ним надо соединиться. Чем не религия?

В любой такой системе есть цель. Если любую цель назвать богом, то все такие системы превратятся в религии. Но можем ли мы это сделать?

               

               

[Morana›]

Цитата из: Симагин Гендо on 15-04-2004, 08:39:08
   Греческие,  скандинавские и пр. мифы. Вы их, похоже, не читали - судя по вашим высказываниям о Зевсе.

Повторяю для тех, кто на бронепоезде. Снорри Струвенсон, автор Старшей и Младшей Эдды, был Христианином. Или Вы читали скандинавские мифы в современном переложении для детей?
Цитата из: Симагин Гендо on 15-04-2004, 08:39:08
    Нельзя. Это значит - никого не обижать, и как это возможно

Масса вариантов. Можно всего лишь  иметь намерение  не делать этого. Постоянно. на подсознательном уровне... прописать программу. Можно быть сильным импатом. Тогда тебе просто будет в два раза больнее, чем тем, по кому пришелся удар.
Цитата из: Симагин Гендо on 15-04-2004, 08:39:08
    А ваш добрый бог является Всемогущим?

А моя концепция не обсуждается. Я всего лишь не отрицаю верности ни одной из существующих.

Цитата из: Симагин Гендо on 15-04-2004, 08:39:08
1. Марксисты - не христиане. У них своя религия, кстати близкая к язычеству...


Именно об этом я и говорилъ. Читайте посты, на которые Вы отвечаете, чуть внимательнее. Раздражает.

               

               

[Ilvar›]

К сожалению, данный вопрос является весьма спорным, так как существует очень много типов мировозрения или тех или ных концепций...
Как ни печально, но ни одна религия не может быть обьективно оценена верующим... Суть в том, что люди всегда портили даже самые чистые идеи...
Так случилось и со всеми религиями... Да, однозначно существует набор законов, которому подчинено бытие, но вот стоит ли антропофицировать эти законы... Я с уважением отношусь к верующим, но попробуйте посмотреть на все с точки зрения здравой логики...

               

               

[Симагин Гендо›]

Цитата из: Morana on 16-04-2004, 22:00:23
Повторяю для тех, кто на бронепоезде. Снорри Струвенсон, автор Старшей и Младшей Эдды, был Христианином.

   И что, это значит, что он лгал? И потом, Гомер, Гесиод и Овидий были язычниками.
Цитата:
 Постоянно. на подсознательном уровне... прописать программу

    А не лучше ли что-то иметь на сознательном уровне?
Цитата:
 А моя концепция не обсуждается. Я всего лишь не отрицаю верности ни одной из существующих.

    Вот все вы, язычники, так. Когда спрашивают: "А вы что думаете?" вы либо гоните бред, либо скрываете взгляды. Бред не есть хорошо, а скрытые взгляды - сразы возникает подозрение: "А что это они скрывают?" Обычно скрывают что-то аморальное, так что...
   З. Ы. Еще одна идея. ваши "боги", в отличие от Эру, имеют ограниченное могущество. Соответственно, вы боитесь, что человек, которому вы расскажете языческую концепцию, будет лучше вас, и бог будет помогать ему, а не Вам.

               

               

[Мёнин›]

Погорячился, всё-таки. Насчёт скандинавских - там в целом язычество более справедливое.

А вот в Греции всё именно так и былО - и Зевс отцеубийца, и папочка его...
И боги редкостные, хм... игроки в РПГ/стратегию реального времени...

               

               

[Scath›]

Цитата из: Мёнин on 17-04-2004, 08:23:41
А вот в Греции всё именно так и былО - и Зевс отцеубийца, и папочка его...
И боги редкостные, хм... игроки в РПГ/стратегию реального времени...

В Греции было другое отношение человека к богам. Оно не лучше и не хуже сегодняшнего -- оно другое.

               

               

[Мёнин›]

В Греции было другое отношение к морали, и с такими богами всё это вполне быо сходно.
"Убил друга - плохо. Врага - хорошо".
Исходя из этой морали, возникает множество парадоксов (в частности, всё тот же ПЗ, если посчитать врагом кого бы то ни было), и, если, основываясь на такой морали, пытаться рассуждать, мы постоянно приходим к противоречиям - что показал ещё Сократ, общаясь с людьми.
Греки из того, что логика создаёт софизмы/ малоразрешимые вопросы, делали вывод, что логика неверна. Вывод был неверный - ошибка была в понимании логики, или в исходных посылках. У Сократа, насколько сохранились его диалоги - и то, и другое. Впрочем, преимущество Сократа: поыслки он брал в основном от собеседника, свои давал реже.

Но, если боги занимаются тем же самым - убивают своих родных, лишь бы не мешали, убивают всех, кто им не нравится, если тем, кто им не нравится - помогают, наказывают и доброхотов (Прометея того же самого)

А что говорит Ветхий Завет о Каине?
"Кто убил бы Каина - всемеро отмстилось бы ему, чем самому Каину; кого бы убили из потомков Каина - семижды всемеро отмстилось бы ему".
Т.е. Каину оставили только одно наказание: Совесть.

               

               

[Vereya›]

Морана пишет

Цитата:
>>А между тем в Москве зарегистрированы десятки языческих общин, состоящих из 1-10 человек, не больше. Что и видим.

>Во-первых, ни одно из данных образований не зарегистрировано. Во-вторых, насчет численности: в позапрошлом году на празднестве Купалы, устраеваемом верховодой общины "Родолюбие" волхвом Велеславом было что-то около 300 человек. Общин в Москве, собстно, - "Родолюбие", "Коляда Вятичей" и Круг Языческой Традиции, объединяющий 12 общин... не помню, как их там.
уже наметки и религии, и церкви, и связанного с этим всем фарисейства. А жаль. в начале было красиво.


Это какие-то невероятно путаные данные.
"Коляда Вятичей" на данный момент входит в Круг Языческой Традицией, равно как и образованное и ЗАРЕГИСТРИРОВАННОЕ в 2001 году от нее ответвление, а именно Содружество Природной Веры Славия, которое сейчас регистрирует также юридическое лицо, и образует межрегиональную структуру (созданы 2 внутренних общины в Подмосковье). По численности  в общем Вечевом самоуправлении "Славии" участвуют сейчас более 50 человек, в выборных органах 15 человек, на обрядах стабильно 15 - 25 человек (то есть то одни, то другие), и больше особенно и не нужно, чтобы не было толпы, тем более что обряды по нескольку раз в месяц.

Круг Языческой Традиции - НЕ ОБЩИНА. Это общественное объединение, в которое входят язычники, не признающие маргинальных политических выходок, и не путающие реальное, подтвержденное научными данными, историческое наследие, с авторской фантастикой. Но по вере они достаточно независимы, все ищут более верных путей своими методами.

МСЯО - Московская Славянская Языческая Община, также входящая в КЯТ, была зарестрирована как ОРГАНИЗАЦИЯ  еще в начале 90-х. То же Нижегородская община, состоящая из наследственных язычников, руководитель которой живет сейчас в Москве и общается с КЯТ, но не входит в него.

Наконец, купальский праздник, о котром упоминается, в позапрошлом году, не был праздником "Родолюбия", там были язычники, опять же, из многих объединений.

Сходство с церквями не слишком глубокое. Христане считают, что "вера должна быть одна", в результате делятся на множество враждующих сект и церквей. То же ислам, и т.п
Язычники убеждены, что вер может быть сколько угодно, и поэтому о вере предпочитают ожесточенно не спорить, принимают остальных такими, как те есть, зная, что в итоге либо придут к общей вершине, либо кто-то обломается и упадет по дороге, но это будут "его проблемы". Поэтому могут объединяться в одну силу при разнице во взглядах.

Все эти данные можно конкретно подтвердить материалами на нашем сайте
http://slavya.ru

Если что-то конкретно из сообщенного будет подвергнуто сомнению, приведу точную ссылку с доказательствами.

               

               

[Симагин Гендо›]

    Верея, продолжаю аналогию.
   И у христиан, и у язычников есть несколько групп. Но: если спросить христиан, куда они идут, они могут показать карту и т. п. Язычники на тот же вопрос загадочно ухмыляются. И у христиан есть достаточно веские основания полагать верность их карты - язычники же  таких оснований не имеют. Атесты же не используют участки сомнительной достоверности - это, конечно, замедляет продвижение, но с наибольшей вероятностью страхует от обвалов.

               

               

[Vereya›]

Уточню аналогию.
Мы НИКУДА  не идем, поэтому и улыбаемся загадочно.

А зачем нам КУДА-ТО идти, если мы можем, как Алиса, все время ходить КУДА-НИБУДЬ. Любя процессы более результатов.
Этот мир и есть величайшее чудо и достижение. Когда из него погонят веником... вот тогда и будем другую квартирку обустраивать, са-авсем по другим принципам. Тоже, надеюсь, неплохим, а главное, в пределах той же двоичной-десятичной и всякой другой логики и арифметики.

Мир прекрасен! Что еще сказать язычнику. Вся наша главная "мудрость" в том, чтобы не терять такого ощущения ни при каких обстоятельствах. Ну и конечно, никакие обстоятельства тоже для этого с толком организовывать.

А карты у нас разные, но главное, что не крапленые. И понты соответствующие. Понятная, в общем-то, философия???

               

               

[Мёнин›]

Если на вас падает кирпич, тоже не нужно никуда идти?

А если вы спасаете человеку жизнь (медицинской операцией, или просто вытягиваете из пропасти), то тут тоже процесс важнее результата?

То есть - так весело спасать людям жизнь, а если не спаслась - ничего, бывает?

Ну извините...

               

               

[Scath›]

Цитата из: Vereya on 21-04-2004, 08:37:14
А зачем нам КУДА-ТО идти, если мы можем, как Алиса, все время ходить КУДА-НИБУДЬ. Любя процессы более результатов.
Этот мир и есть величайшее чудо и достижение.
...
Мир прекрасен! Что еще сказать язычнику.
...
Понятная, в общем-то, философия???


Философия понятна. Но она объединяет не только язычество, а любое более-менее здоровое мировоззрение. Вопрос: где отличительные черты язычества?

               

               

[Мёнин›]

Не любое.

               

               

[Vereya›]

Цитата:
Если на вас падает кирпич, тоже не нужно никуда идти?
А если вы спасаете человеку жизнь (медицинской операцией, или просто вытягиваете из пропасти), то тут тоже процесс важнее результата?
То есть - так весело спасать людям жизнь, а если не спаслась - ничего, бывает?


Ну так и есть. Результат: или ты отпрыгнешь, и останешься в этом мире, или полетишь в направлении, противоположном тому, куда летел кирпич, или... что будет, то и будет. Этот мир  в своей лучшей части не хуже любых представимых "райских кущ". Вот сидела я вчера на работе и смаковала не торопясь йогурт с черникой, стоимость 10 рублей, запас калорий и витаминов на половину рабочего дня. Купила его вместо трех блюд сидящего рядом партнера. Когда я уже начала, хотя и чувствуя, что объелась, выскребать стенки баночки, товарищ растерянно спросил: "А мне... ты ничего не оставила?" Наверное, на моей морде было слишком много удовольствия, я с таким наслаждением говорила "там настоящая черника... ягоды...", поэтому он совершенно перестал обращать внимание на свои три любимых блюда и мог воcпринимать только это... и рай прошел мимо!!! А надо было лишь вспомнить, что он внутри нас... и мы бы в очередной раз убедились, что между христианством и язычеством нет непроходимой пропасти.

Однако жизнь в этом мире всегда заканчивается (других примеров не задокументировано). Христос, если и воскрес, то после того все равно улетел, наподобие более поздней и более поэтической версии про "Маленького принца". Таким образом, следовать за материалистами в наплевательстве на "потом" мы не будем. Будем расказывать анекдоты Богам, расспрашивать их "за жизнь", за арифметику, за парапсихологию и психотерапию. Не постесняемся в подходящий момент спросить у Бога, если к слову придется: "Что, опять на психотерапевте сэкономить желаешь?" Без креативных людей везде скука страшная.

Язычество - это жизнь не по догме, а как придется, и если это совпадет с любым "здоровым мировоззрением", то почему оно должно совпадать с больным? Потому что вы привыкли, это это "полагается религии"?
Но я согласна и с ранее приводимыми соображениями про "тысячи язычеств" и думаю, что и люди с больным мировоззрением могут назвать себя язычниками... лейбл не каша, а лишь бумажная этикетка. Или, как в запмнившейся мне с детства "юмореске". "Где же чай???!!! - Ну ты и тупой, сколько раз тебе говорила: чай в аптечке, в банке из-под какао, на которой наклейка "соль".

Ну вот мы, возможно, для Бога и есть тот самый чай, в той самой банке... а может быть, мы приправа карри, а может быть, еще какой-то ценный интеллектуальный продукт.

Напомню также Менину про законы "его собственного" лабиринта. Примерно та же картина, или выражаясь еще проще: "Как потопаешь, или полопаешь." Плохо то, что замерзшему человеку трудно представить себе тепло, а изнывающему от зноя - прохладу. Поэтому лучше не закапываться глубоко и не допускать предельной плотности кирпичей в атмосфере - против большого количества летающих объектов не напрыгаешься.

               

               

[Симагин Гендо›]

Цитата из: Vereya on 22-04-2004, 07:11:03
Язычество - это жизнь не по догме, а как придется,

     Вот это мне и не нравится. Это иррационально - и соответственно, язычество может быть эффективно по случайным и/или чуждым язычеству догматическим и логическим элементам.

               

               

[Мёнин›]

Цитата из: Vereya on 22-04-2004, 07:11:03

Цитата:
То есть - так весело спасать людям жизнь, а если не спаслась - ничего, бывает?

Ну так и есть.

Садисты.


То есть, по перечисленным свойствам, вообще не важно, что делать - важно кайф получать.

Вывод: Садисты, мазохисты и наркоманы - самые счатливые в мире люди! Некоторое время, во всяком случае.

Не надо беречь здоровье от кирпича? Значит, его вообще беречь не надо - кирпич упадёт, разницы не будет.
А почему вы все, язычники, не являетесь садистами, наркоманами и мазохистами? Хотя, может быть, и являетесь, я уж и не знаю...