Тема: Властелин колец: то, что осталось неясным

[пьер›]

Уважаемый Tincas, что-то я сомневаюсь, что такие ребята как назгулы, сами наводящие ужас на всех подряд, могли кого-то бояться в славном поселке Брыль. Короли, воины, призраки. Те кто сталкивался с ними в Гондоре, даже оставшись в живых, заболевали неким подобием меланхолии с летальным исходом. И вдруг испугались, что Ноб позовет на помощь жителей Брыля? Ну не верю, как говорил классик.

[Мёнин›]

В "Неоконченных" сказано что следопыты без Арагорна не имели никакой возможности противостоять назгулам.

[Йиржи›]

То есть подобный успех был достигнут коалицией, напрягшей все силы и разработавшей подробный план (что за 90 лет сделать вполне реально). Вот не боятся назгулы участников Совета - Гэндальфа пытались с холма запустить, во владения Элронда решили вторгнуться..

Читаем текст: "Я (Гэндальф) подъехал к Заветери на второй день и уже застал там нескольких (назгулов), добиравшихся прямиком. Настроение у меня было не самое мирное, они это почувствовали и до заката предпочли убраться. А вот ночью устроили мне настоящую осаду. Я отбился. С тех пор, как погас на Амон Сул последний сторожевой огонь, такого света, таких вспышек там не видывали. " (Перевод ГиГ)
То есть впринципе и один Гэндальф мог дать отпор назгулам, не знаю сколько именно его атаковало на Зеветери, но факт остается фактом ... Если бы назгулы не боялись Гэндальфа, они бы вступили в бой сразу же, а не стали бы ждать ночи ... То есть в достаточном количестве назгулы способны противостоять Гэндальфу ... и тем не менее это они отступили, а не он ...

во владения Элронда решили вторгнуться...

Так успех их миссии зависел от этого ... Чтобы завладеть Кольцом назгулы были способны на что угодно, иногда не расчитывая свои силы ... это можно отнести и к атаке на Гэндальфа и вторжение в Ривенделл ... Им было приказано: достать Кольцо любой ценой ...

нельзя сказать, сильно изменило бы ситуацию присутствие Элронда в этом чистом поле; думаю, впрочем, что не очень

А я думаю, очень ...  Король-Призрак отступил перед Глорфинделем ... тот же Арагорн с факелами смог отогнать назгулов ... а вы говорите "не очень" ... Могущественный из эльдар, в чьих жилах течет кровь таких предков как Финвэ, Тингола, Мелиан ... обладая величайшим из Трех Колец ...

Таким образом, если назгулы воспринимают бывший Белый Совет как единую силу, то ей уже все известно.

По вашему назгулы уверены, что без Сарумана уже и Светлый Совет не Совет  ... С точки зрения назгулов на Дол Гулдур нападали Элронд, Гэндальф, Саруман, Кирдан и т.д. а не группа ребят, взявшись за руки  и способных действовать только единым фронтом ... То есть каждый из нападавших потенциально опасен ... а "Светлый Совет" - это лишь условное название всех нападавших вместе ... о котором, повторюсь, назгулы могли вообще ничего не ведать ... откуди им знать сколько времени организовывалась атака на Дол Гулдур? Саруман рассказал??? ... что-то не верится ...

[Йиржи›]

В "Охоте за Кольцом"  (http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/neokskaz/hunt2.html) сказано:
"Так велик был  ужас, сопровождавший их (назгулов), что об их выходе в мир  вскоре  проведали бы  Мудрые  и  догадались  бы, зачем  их послали  ..."
"Главная   же  цель была иной - дать всем  понять,  что  выход  в  мир  Назгулов  - просто часть плана ведения войны с Гондором."
"Саурон   остановил  наступление   и  повелел Назгулам начать поиски Кольца.  Но  он  не  стал  пренебрегать  могуществом  Мудрых и их вниманием  ко  всему происходившему  и  приказал Кольцепризракам действовать  так  скрытно,  как  только  возможно."
"слухи же о тьме и ужасе неведомого повсюду предшествовали   им. "
"Но  силой Белого   Кольца   Назгул   пренебречь не мог, равно как и проникнуть в   Лориэн."
"Саурон   успел   уже   узнать   о   словах   пророчества,  что
услышали  в  Гондоре,  об  отъезде  Боромира,  деяниях Сарумана и
пленении  Гэндальфа.  Из  всего  этого он  ясно уразумел, что ни
Саруман,  ни  кто  другой из Мудрых Кольцом еще не овладели, хотя
Саруману,  может  быть,  известно хотя бы где оно сокрыто. Теперь
Саурону было уже не до тайны - лишь быстрота имела значение."
"Теперь    Саруман   должен   был   завладеть  Кольцом  сам,  иначе
крушение  и  муки  ждали  его."
"слухи   об  окружавшем   их  ужасе опережали  их,   дикие  звери от них прятались, а одинокие путники бежали."

[Balin›]

О назгулах в Брыле.
Видимо - это все-таки ляп автора. И у велих бывают затмения. Так что, да здравствует Ноб Великий и Ужастный.

Нет, это не глюк. Действия назгул в Бри подробно объяснены в тексте LotR.
Дело в том, что назгул вовсе не непобедимые бойцы. Убить КольцеПризрака тяжело, а вот развоплотить - проще простого: с этим простое наводнение может справиться. 
Потому назгул не нападают на большие группы - это чревато. Кроме того, ну нашумят они на весь Бри, потеряют в поединке с непонятным Следопытом некоторое количество назгул "на развоплощение"... а потом оставшихся перехватит какой-нибудь Саруман.
Нет, они лучше потихоньку, полегоньку, не превращая рейд по тылам противника в марш по случаю будущей победы...

Насчет скрытности операции больше не спорю. Остаются вопросы:

а) Воздействие какого рода нужно оказать на назгула, чтобы он развоплотился (помнится, "простое наводнение" выглядело весьма эффектно... ;

б) С точки зрения назгулов: Фродо умер в дороге. Дальше? Ситуация принципиально изменилась?

Tincas, Вас не затруднит прокомментировать остальные вопросы на предмет принципиальной возможности дать на них ответ? Просто любопытно, есть ли смысл в том, что я успел понаписать... потом выпущу в свет следующую порцию. Буду благодарен...

[Corwin›]

9. Неужели Арагорн бродил по Пустоземью лишь с обломком Нарсила, и как он собирался охотиться в таком случае?

http://tolkien.su/forum/index.php/topic,8041.0.html ;)

12. "...Пони исчезли! И не только хоббитские, но и все прочие в деревне. <...> Позже выяснилось, что украли только одну лошадь. Остальных животных не то разогнали, не то они сами разбежались, а потом вернулись."

Что означает сюжет о краже всех лошадей в контексте основной линии? Лошади ведь не в одном месте содержались?..

Огрехи перевода, в таких делах всегда нужно опираться на оригинал.

The ponies had vanished! The stable-doors had all been opened in the night, and they were gone: not only Merry's ponies, but every other horse and beast in the place.
<...>
'The two or three riding-ponies that there were in Bree were stabled in my yard, and they're gone. As for other animals, horses or ponies for draught or what not, there are very few of them in Bree, and they won't be for sale.'
<...>
Bob came back with the report that no horse or pony was to be got for love or money in the neighbourhood - except one: Bill Ferny had one that he might possibly sell.

Т.о. по пунктам:
1. Исчезли не только пони Мерри, но и остальные, находящиеся в этом месте (т.е. в стойлах).
2. Два-три верховых пони, которые были в деревне, тоже содержались в этих стойлах.
3. В деревне еще были пони, но никто не захотел продать, кроме Ферни.

[Corwin›]

б) С точки зрения назгулов: Фродо умер в дороге. Дальше? Ситуация принципиально изменилась?

Э нет, с точки зрения назгул Фродо должен был не просто умереть:

Сэм, они [назгул] считают, что ваш хозяин получил смертельную рану, которая подчинит его их воле.

I fear, Sam, that they believe your master has a deadly wound that will subdue him to their will.

   -- Что бы они сделали со мной? -- спросил Фродо. -- Что старались сделать Всадники?
   -- Они пытались пронзить твое сердце клинком Моргула, лезвие которого остается в ране. Если бы это им удалось, ты стал бы подобен им, только слабее, и был бы полностью в их подчинении. Ты стал бы призраком, подвластным Господину Тьмы, и он мучил бы тебя за попытку унести Кольцо, если только возможна большая пытка, чем лишиться Кольца и видеть его на руке Саурона.

`What would they have done to me?' asked Frodo. `What were the Riders trying to do?'
'They tried to pierce your heart with a Morgul-knife which remains in the wound. If they had succeeded, you would have become like they are, only weaker and under their command. You would have became a wraith under the dominion of the Dark Lord; and he would have tormented you for trying to keep his Ring, if any greater torment were possible than being robbed of it and seeing it on his hand.'

И если бы их расчет оказался верен, то Фродо бы не устоял на бродах и подчинился бы зову назгул.

[Balin›]

Спасибо, Corwin . То есть если обломок моргульского клинка выполняет свою непосредственную функцию, Фродо превращается в призрака и теряет свободу воли; если воля хоббита остается крепка - он умирает...

[Lasciare›]

Добрый вечер. Тема немного застарела) Чуть меньше года не было постов, но я недавно перечитывала ВК после 2-х годового перерыва, когда вообще им не интересовалась. И взглянула на книгу по-другому. Появилось много вопросов. На некоторые уже нашла ответ, но один остался. Если его обсуждение уже было, прошу извинить и показать где)) Так вот, перевод Муравьева. книга Хранители. Глава: Путь на юг.  Когда хранители решают куда идти после Баразинбара.
"- Я тоже, - мрачно ответил Арагорн. Ты не отказался штурмовать перевал, предупредив меня, что мы можем погибнуть, - и мы едва не замерзли насмерть. Я пойду с тобой через Морию, Гендальф. Но помни - не нам, а именно тебе угрожает в Мории смертельная опасность!"
Что он хотел сказать последней фразой? Уж очень похоже на намек на его битву на мосту.. но откуда он мог знать???
Заранее спасибо.

[Ричард Нунан›]

Я думаю, это было своего рода предчувствие, предвидение. Такое довольно часто случается у героев Толкина. Идриль, Мелиан... Мать Гилраэн и сама Гилраэн (мать Арагорна). И все они,к слову, предки Арагорна.
Кстати, потом он снова вспоминает свои слова ( о которых вы говорите):

`Farewell, Gandalf! ' he cried. 'Did I not say to you: if you pass the doors of Moria, beware? Alas that I spoke true!

Прощай, Гэндальф! - вскричал он. -Не я ли говорил тебе: остерегайся, коли минуешь врата Мории? Увы! Слова мои оказались истинны!

[Lasciare›]

Ричард Нунан Еще раз Спасибо большое.

[Fr0do›]

Цитаты будут дадены из оригинального текста и перевода КистяМура

Вопрос 2: Что мог видеть "братан" Хэл? Неужели энта?

He was immensely interested in everything: in the Black Riders, in Elrond, and Rivendell, in the Old Forest, and Tom Bombadil, in the Mines of Moria, and in Lothlórien and Galadriel. He made them describe the Shire and its country over and over again. He said an odd thing at this point. 'You never see any, hm, any Ents round there do you?' he asked. 'Well, not Ents, Entwives I should really say.'
'Entwives?' said Pippin. 'Are they like you at all?'
'Yes, hm, well no: I do not really know now,' said Treebeard thoughtfully. 'But they would like your country, so I just wondered.'

А он ужас как любопытствовал обо всем: выспрашивал и про Черных Всадников, и про Элронда, и про Раздол, про Вековечный Лес, Тома Бомбадила, копи Мории, про Кветлориэн и про Владычицу Галадриэль. Хоббитанию, Норгорд и вообще свои места им пришлось описать не один раз. Древень слушал-слушал, а потом вдруг спросил:
- Вы там у себя не видели, кгм, онтов, нет? Онтов-то нет, я не о том, онтицы вам не встречались?
- Онтицы? - удивился Пин. - Они какие, вроде тебя?
- Ну да, вроде меня, хотя, кгм, нет, не вроде. Пожалуй что, уж и не помню, какие они, - задумчиво проговорил Древень. - Но им бы ваши края понравились, я потому и спросил.

Так что вполне Хэл мог видеть энта, то есть энтицу.

3. Как мог Саурон не знать о какой-то стране в Средиземьи, если эта страна существовала уже почти 1400 лет?

‘To tell you the truth,’ replied Gandalf, ‘I believe that hitherto - hitherto, mark you - he has entirely overlooked the existence of hobbits. You should be thankful. But your safety has passed. He does not need you - he has many more useful servants - but he won’t forget you again. And hobbits as miserable slaves would please him far more than hobbits happy and free. There is such a thing as malice and revenge.’

Что ж, оригинал лучше всяких переводов (проверил уже на библии :-) Во-первых, Гендальф не утверждает, он лишь „believe“, то есть верит. Но главным словом, отвечающим на наш вопрос, является „overlooked“ – оно не обязательно означает „не знать“. Скорее „не замечать“, „игнорировать“.

Знаем ли мы о муравьях? Да. Обращаем ли мы на них внимание? Нет (пока в штаны не залезли :-)

5. Где в Средиземьи рос чай?

Может быть, чай и не рос там же, где и табак. Но разве бананы растут, скажем, в Москве? Вот цитата:

‘There’s a tidy bit of money tucked away up there, I hear tell,’ said a stranger, a visitor on business from Michel Delving in the Westfarthing.

Что мы видим здесь? Что хоббиты, по-видимому, имели деловые отношения (попросту говоря, торговали) с жителями других мест. Так что чай могли завозить с какой угодно южной стороны.

Возможности выращивания чая в оранжерее мы не рассматривали :-)

10. Ноба испугались, что ли? (и 11.)

Чуть позже Арагорн дает ответ на этот, казалось бы, странный факт.

'What will happen?' said Merry. 'Will they attack the inn?'
'No, I think not,' said Strider. 'They are not all here yet. And in any case that is not their way. In dark and loneliness they are strongest; they will not openly attack a house where there are lights and many people – not until they are desperate, not while all the long leagues of Eriador still lie before us…'

- А что? - спросил Мерри. - Нападут на трактир?
- Это вряд ли, - сказал Бродяжник. - Не все еще подоспели; да и не так они действуют. Им нужна глушь и темень; а большой дом, суматоха, огни, куча народу - нет, это им незачем: путь-то у нас еще долгий, время есть...

[Solnichko›]

13. "...С тех пор и до сего времени Лучиэнь осталась единственной эльфийской девой, принявшей смерть. Эльфы потеряли ту, которую любили сильнее всего. Но от нее пошел род эльфинитов; и сейчас в мире еще живы те, кому была она праматерью. Предсказано, что род ее никогда не угаснет."

Интересно, а кто предсказал?

Может быть Мэлиан. Она все таки Майа (насколько мне известно, единственная оставившая потомство) может быть это даже не пророчество было, а полная уверенность, основанная на "особенностях генетики" или результат договора с "высшими силами". А то если посмотреть насколько мало потомки Элроса стремились к деторождению, вообще удивительно, что династия солько столетий продержалась.

[Fr0do›]

Вот теперь у меня появился один вопрос. Речь идет о разговоре Гендальфа с Бильбо перед уходом последнего из Хоббитона навсегда.

Когда Гендальф требовал у Бильбо оставить кольцо Фродо, рука Бильбо потянулась к мечу (His hand strayed to the hilt of his small sword.)

Почему же Бильбо, будучи вне себя от действия кольца (а оно сильное!!), потянулся к мечу, а не надел кольцо на палец так же, как и Фродо "обдурил" Боромира? Ведь мог же согласиться с Гендальфом (для вида), а как только тот отвернется, надеть кольцо и сбежать?

[Solnichko›]

Но помни - не нам, а именно тебе угрожает в Мории смертельная опасность!"
Что он хотел сказать последней фразой? Уж очень похоже на намек на его битву на мосту.. но откуда он мог знать???
Заранее спасибо.

Может быть дело в старой вражде.  Гномы конечно разбудили Балрога, но и они и орки (которые его смертельно боялись) жили там в течение некотрого времени, возможно горстка смертных путников не обратила бы на себя внимания (см. замечание о муравьях), но пропустить равного по силе Огненный дух не позволил бы себе, так что  опасность была в общем для всего отряда, но заключалась она в присутствии Гэндальфа.

Почему же Бильбо, будучи вне себя от действия кольца (а оно сильное!!), потянулся к мечу, а не надел кольцо на палец так же, как и Фродо "обдурил" Боромира? Ведь мог же согласиться с Гендальфом (для вида), а как только тот отвернется, надеть кольцо и сбежать?

1. Все дело в психологии, для Бильбо меч привычен руке, испытан в бою, хотя он давно не сражался. Фродо, несущий кольцо взял на себя ответственность, но его владение мечом не тянет даже на "приличное".
2. Фродо ДЕЙСТВИТЕЛЬНО хотел спрятаться \защититься, а Бильбо ДЕЙСТВИТЕЛЬНО хотел оставить кольцо Фродо (оно начало тяготить его) и это было минутное помрачение рассудка (разумеется под действием кольца, так же как в Ривенделле).

[dinVolt›]

Извините, если это где-то уже обсуждалось...
Меня интересует момент гибели первого назгула. Картина перед глазами стоит следующая - Мерриадок бьёт его своим мечом по ноге, назгул отвлекается на него, и в это время Эовин сносит ему невидимую голову.
Мне не совсем понятно следующее - почему меч Фродо назгулу нипочём ("Боюсь, что это единственный ущерб, который он нанес врагу - враг неуязвим, все лезвия разрушаются, коснувшись этого смертоносного короля. А вот имя Элберет было посущественней ваших кинжальчиков..." - КистяМур), а меч Мерри причинил боль? Да и меч Эовин тоже действенным оказался...

[Мёнин›]

В некоторых русских переводах говорится, что кинжал был зачарован, но в оригинале ничего подобного я не нашёл.
Кажется, Фродо по назгулу просто не попадал; и вообще многое в силе назгулов было связано "всего лишь" с тем, что их все чудовищно боялись. Тот же казус, что и с Сауроном:

but the Black Captain, in doubt and malice intent upon the woman before him, heeded him no more than a worm in the mud.

"...но Чёрный Предводитель, чьи злобные мысли (внимание?) были связаны с женщиной перед ним, не обращал на него (Мерри) внимание больше, чем на червя в грязи."
Одно из возможных прочтений - Король-Чародей даже представить не мог, что кто-то от его вида не разбегается в ужасе.
Ну вот подумать об этом не мог, во всяком случае, посреди битвы.
За что и поплатился.

[Juliana›]

Мне не совсем понятно следующее - почему меч Фродо назгулу нипочём ("Боюсь, что это единственный ущерб, который он нанес врагу - враг неуязвим, все лезвия разрушаются, коснувшись этого смертоносного короля. А вот имя Элберет было посущественней ваших кинжальчиков..." - КистяМур), а меч Мерри причинил боль? Да и меч Эовин тоже действенным оказался...

В книге это объясняется так:

"So passed the sword of the Barrow-downs, work of Westernesse. But glad would he have been to know its fate who wrought it slowly long ago in the North-kingdom when the Dúnedain were young, and chief among their foes was the dread realm of Angmar and its sorcerer king. No other blade, not though mightier hands had wielded it, would have dealt that foe a wound so bitter, cleaving the undead flesh, breaking the spell that knit his unseen sinews to his will."

"Так пришел конец клинку из Могильных Холмов, сработанному на Западе. Но его судьбе обрадовался бы тот, кто давным-давно создал его в неспешном труде в Северном Королевстве, когда дунэдайн были юными, и главным их врагом было ужасное королевство Ангмар и его король-чародей. Никакое другое лезвие, даже если бы его держала могучая рука, не нанесло бы врагу такой опасной раны, разрубив плоть нежити и разрушив заклятие, связывающее его мускулы с его волей".

Что касается Эовин и ее меча, то тут, видимо, сработало "пророчество" и все равно было, каким мечом был нанесен удар. Но без удара Мерри, вероятно, ничего бы не вышло.

[Balin›]

Вот "никакое другое" - это очень интересный момент... Фродо на момент эпизода на Заветери обладал, насколько я понимаю, точно таким же клинком, что и Сэм, Мерри и Пиппин. Из Упокоищ извлеченным...

Были ли эти клинки действительно уникальны по своему действию - интересный вопрос... Мы помним, что "Жало" в руке Фродо было гораздо более эффективно в борьбе с паутиной Шелоб, например...

В общем, я так понимаю, что если бы Фродо умудрился на Заветери куда-нибудь попасть, Король-чародей мог бы так легко и не отделаться. С другой стороны, получается, что именно поэтому назгулы могли и отступить с Заветери - во-первых, могли увидеть, что за клинок пытались им противопоставить, во-вторых, могли опасаться появления такого оружия в руках уже не хоббитов, а Арагорна. Что было бы логично...

Хотя, судя по всему, секрет к тому времени был уже утерян...

[dinVolt›]

Я и правда всё больше склоняюсь к мысли, что Фродо промахнулся - всё оружие, которое касалось назгулов после удара ломалось, а его меч - сломался только от заклинания Первого назгула.
И в другую тему  Вот и участие Бомбадила в войне - он лично мечи хоббитам подбирал.