Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: "Финголфин vs Моргот" - разбор полетов  (Прочитано 15732 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

melting

  • Гость
>была только выжженная равнина
угу и у врат Ангбанда не было ни единого тролля....
>не доказывает аргумент Linoy, но это дело десятое
Этта почему не доказывает????!!!!
аргумент был - Мелькор нападал потому, что на него самого пытались напасть. Цитата сие потвердила.


               

               

Halgar Fenrirsson

  • Гость

[author=Freawine]
А откуда вы вообще взяли эту армию? Он скакал через Анфауглит уже после битвы, когда никаких армий там и в помине не было, а была только выжженная равнина.



Здравый смысл. Альтернатива - считать, что Хитлум оставили резвиться на свободе.

               

               

Гинта

  • Гость

Цитата:

Про Фингольфина подумали бы или то же, или что Моргот его вообще всерьез не воспринимает.



Может быть... А сам гордый Ф. стал бы на чужое мнение оглядываться?<-

               

               

Эстелин

  • Гость
 Можно не сомневаться, что равнина Анфауглит была пустынна. После того, как по местности прошлись напалмом (а так действовал Морготов огонь!), там нет необходимости, да и возможности держать гарнизон. Жрать даже оркам что-то надо, а обгорелые косточки пограничников они обсосали еще в первые дни войны.
 Почему Моргот вышел против Нолофинвэ? А вспомните, чем для Черного Вала закончилась Война Стихий? После того, как соединенная армия раздолбала его рейхсканцелярию, и его  извлекли за шиворот из нижнего бункера, ему предоставили право на поединок. Тулкас в единоборстве обломал ему бока, прежде чем сунуть в положенный пыльный мешок. А тут эльф-нолдо, брат того Феанаро, сам сунулся под руку! Как ту не выскочить и не отыграться на нем за все прошлое?!  Потому и раздавил задней ногой, что бесился от злости! Будь он чуть поумнее и потрезвее в тот момент - сгреб бы раненого. И на крючок над воротами, который давно свободен. Или еще что-нибудь, новоизобретенное. Ценнейший заложник ведь! А Моргот предпочел тут же покончить с противником. Значит, себя не помнил от желания расправиться со "всеми этими".
 Разве не логичное объяснение?

               

               

aellin

  • Гость
Хочется немного обобщить все вышесказанное.
Господа, смотрите сами: в данном конкретном случае (поединок Мелькора и Финголфина), как, по мнению Светлых, должен был поступить Мелькор? Наверное, выйти к противнику без оружия, выразить восхищение его отвагой, покаяться в грехах и сдаться в плен? Я не сомневаюсь, что Светлые сочли бы правильной только такую реакцию ;D Имхо, Финголфин поступил как изощренный, квалифицированный провокатор и камикадзе по совместительству 8) Он заранее знал, что своим вызовом он так или иначе сможет опозорить противника. Поскольку все представители Светлой стороны очень любили походя обозвать Мелькора трусом (по поводу или без), то для последнего не могло быть и речи о том, чтобы отказаться от боя или послать своих военачальников раздавить надоедливую козявку. С другой стороны, принимать вызов тоже было якобы унизительно, поскольку силы неравны изначально. Тут уж Мелькору ставится в вину то, что он сильнее противника. Дык его сделали таким, разве нет? Или ему следовало проявить благородство и "немножко поддаваться"? ;D Поэтому, господа, провокация Финголфина беспроигрышна заранее. Другое дело, что ему пришлось пожертвовать жизнью, но ведь все большинство Нолдор - натуры немного того... фанатичные... словом, не сочтите за оскорбление, если я приведу в качестве сравнения палестинских террористов-камикадзе... Для таких "идейных" смерть за идею - это как раз плюнуть...
З.Ы. Храбрость досточтимого Нолофинве под сомнение не ставится...

               

               

Dorg

  • Гость
хм...Помоему, здесь что-то вы запутались....Финголфин не был камикадзе. Не забывайте: Моргот как и Финголфин - бессмертные товарищи. По сути, чем гразила эта битва Ф.: он умирает, переносится в благословенный Валинор, посидит в чертогах, перекинется в картишки с Намо, перебросится парой слов с братцем Феанором и выйдит даже без вины братоубийственной войны с морскими эльфами (берегах Валинора перед тем, как пойти на их же караблях в средиземье). Моргот же имея бессмертие такое, что даже Великие Валары его не могли прикончить, мог показать лишний раз своим войскам своё могущество, тем более, что большинство его войск - это орки, подчиняющиеся ему из страха. Да к тому же на вызов было принято отвечать, тем более обречённому противнику (если вспомнить нашествие пламени). :)

               

               

melting

  • Гость
Ну...
касаемо бессмертия.
1) Финголфину как-никак все равно умирать неприятно. Я что-то не слышала, чтобы эльфы отличались суицидальными наклонностям.
2) Мелькор умереть не мог, зато наверное знал, что все раны, которые получит в бою никогда не заживут. Постоянно мучиться, тем более ему и так кисло от сгоревших рук...
Мня...


               

               

Dorg

  • Гость
ДА!!! согласен! особо благостных чувств от смерти Ф. явно не испытовал! Но если вспомнить, что эльфы умирали даже от печали, то сказать, что они страшились смерти нельзя! Скорее всего Ф. вызвал Моргота для того, чтобы не стать посмешищем. Может слишком сильно сказано "посмешищем", но Нолдоры потерпели колосальное поражение, а так как Ф. был вроде начальника, то не мудренно, что ответственность за тысячи смертей лежат на нём! Он знал, что его убъют, зато он станет героем, а не проклятьем Нолдоров! Моргот же в свою очередь будучи "самым сильным" из Валар, спускался в Арду, как стихия, следовательно он может рушить и возводить горы, равнины, пускать реки. На битве М. и Ф. небыло ни одного эльфа, следовательно утверждать как складывалась битва могли только "тёмные", но в виду отсутствия наречия для воспевания победы М. они этого и не делали, чем я впринципе, и объясняю отсутствие песен и легенд об этой битве с той и сдругой стороны. На мой взгляд, Профессор несколько приукрасил эту битву! Если судить о мощи М. он просто бы смёл его с лица Арды не утруждая себя особо. Я считаю, что М. не получил никаких повреждений от Ф. Или же Ф. просто орки шапками закидали, так что М. даже не знал о его прибытии :) Но это опять же всё моё мнение!

               

               

Нэльдор

  • Гость
Re:
« Ответ #88 : 16/07/2002, 00:00:00 »
Ты славить его не проси меня -
Днем от свечи не станет светлей,
А что слава - лишь ржа на имени...
Слушай, что я скажу о моем короле -
О том, как щедр он на дружбу был,
О том, как он смеяться умел,
О том, как он веселье любил,
А пел - да что там твой менестрель!
О том, как он слово умел держать,
О том, как за грех он чужой платил,
О том, какой был он преданный брат,
О том, как братом он предан был.

О том, как мы шли в бездонной ночи
И мечами могилы рубили во льдах,
О том, как к рукам примерзали мечи,
А звезды леденили глаза,
Как изорванный шелк наших гордых знамен
Осенял спокойствие мертвых лиц,
Как проклятья в устах замерзали льдом,
А в сердцах умирали слова молитв...
Из ладоней распоротых, как из чаш,
Мы на тризнах пили кровь, как вино -
С нами плакал и пил повелитель наш,
Он всегда и во всем с нами был за одно.

Пусть о победах другой поет -
Я о бедах тебе спою.
Он видел, как гибнет его народ
И проклял горькую клятву свою.
Мы утратили все - нам осталась лишь честь,
Да слава бесполезных боев,
Да пышных сказаний мишурная лесть,
Да хвалебных песен цветное вранье...
Мы все потеряли во славу богов -
Нам стало наградой проклятье их.
Нам стали наградой потери да боль,
Забвенье мертвых, изгнанье живых.

А когда он в последний бой уходил,
Я понял - он не вернется назад.
Он сказал, что за все отомстит - один.
Я не мог ему посмотреть в глаза.
Я лишь видел, как к северу нес его конь,
Как лазурный плащ летел за спиной,
Как бился волос золотых огонь
Да прощально рог пропел боевой...
Пусть другой наврет про количество ран,
Пусть другой наврет про каждый удар,
Пусть наврет, что могуч, как скала был Враг,
Что слаб пред ним был мой государь -
Я скажу одно - меня не было там.
Я скажу - мне себя теперь не простить.
Я скажу... да что я могу сказать...
Ты славить его меня не проси...


                                       

                                    Aiya Nolofinwe!

               

               

Гинта

  • Гость
Эстелин писала:
А Моргот предпочел тут же покончить с противником. Значит, себя не помнил от желания расправиться со "всеми этими". Разве не логичное объяснение?
>
> ->Не из тех он был, по-моему, которые под влиянием эмоций на рожон лезут. Напротив, продуманный настолько, что иногда это может и трусостью показаться. Вон, после 300 лет заточения таким хорошим прикидывался, что даже Манвэ его не раскусил. И так, пока возможность отомстить не нашел. А это самообладание нужно ой-ой. Так что чтобы ЭТОТ Мелькор действовал в "состоянии аффекта" и не думал о последствиях... тем более, что свое проклятие он уже испытал на себе и так, что мало не казалось... нет, здесь что-то другое.<-


               

               

Эстелин

  • Гость
 В тексте сказано, чточерез 300 лет был Мелькор освобожден и з Мандоса и оставлен так сказать, на испытательном сроке при условии: не сделает плохого - будет амнистирован вовсе. Так что никого он не обманул. Выгонять его из Валинора ДО совершения нового преступления было бы незаконно. А когда он его совершил - уже не суд потребовался, а война. Вот то, что началась она через 600 лет после совершения - это другое дело. За это время почти все, готовые мстить за свое оскорбление обманом, уже попали в Мандос. Надеюсь, погибшие нолдор были амнистированы вместе с выжившими после победы. А то несправедливо получается.

               

               

Raven_dlk

  • Гость
Re:
« Ответ #91 : 23/07/2002, 00:00:00 »
2Linoy :
А чего вы , собственно , вообще добиваетесь этим спором ?
Доказать Сетлым , что Мелькор - добряк, а Нолдор - злыдни бесчестные ? Unreal .

2Dorg :

Цитата:
Ф. вызвал Моргота для того, чтобы не стать посмешищем

А можно цитату сие доказывающую ?

Цитата:
Он знал, что его убъют

" Миелофон в студию ! " (с) Halgar_Fenrirsson

Цитата:
Моргот же в свою очередь будучи "самым сильным" из Валар, спускался в Арду, как стихия, следовательно он может рушить и возводить горы, равнины, пускать реки.

А можно цитату в докозательство того , что к моменто сего боя ( М. vs Ф. ) он всё ещё был способен на это ( горы , равнины , реки ) .

Цитата:
На битве М. и Ф. небыло ни одного эльфа, следовательно утверждать как складывалась битва могли только "тёмные"

Да , эльфов не было , но не стоит забывать про вездесущего Торондора . К тому - же "... из чертогов на Таникветиль Манвэ и Варда озирают Землю до самого восточного её края ..."(с) Квента Сильмариллион ,
Глава 1 : О начале дней .

Цитата:
но в виду отсутствия наречия для воспевания победы М.

Позвольте , если не было наречия то как вы объясните :
 1) Готмог : "... орков всё прибывало , так что Хурин наконец рухнул погребённый под ними . Тогда Готмог Связал его и , осыпая насмешками , уволок в Ангбанд ..." (с) Квента Сильмариллион , Глава 20 : О Пятой Битве : Нирнаэт Арноэдиад ;
 2) Глаурунг : " --Привет тебе , о сын Хурина ! Что за радостная встреча !" (с) Квента Сильмариллион ,
Глава 21 : О Турине Турамбаре ;
 3) Саурон : Без коментариев ;
 4) Ну и , конечно , Мелькор ;

2Нэльдор

Цитата:
Мы на тризнах пили кровь, как вино

Брррр ..! Ужас какой ! Я конечно догадывался ,что Нолдор
злыдни кровожадные , но чтобы пить кровь как вино ...
А закусывали , наверное , хорошо прожаренными орочьими глазами  :) :) .

Цитата:
Он сказал, что за все отомстит - один

Когда , где и , что самое интересное , кому он это сказал ?
Насколько мне известно : "... Пришли в Хитлум вести о том , что Дортонион пал и сыновья Финарфина разбиты , а сыновья Феанора лишились своих владений . Так - почудилось Финголфину - узрел он крушение нолдор и полную погибель их родов ; и вот , исполнясь гнева и отчаяния , оседлал он могучего своего коня Рохаллора и поскакал один вперёд , и никто не мог удержать его . Подобно вихрю , взметающему пепел , пересёк он Дор-ну-Фауглит , и всякий кто видел его приблежение , бежал , поражённый , думая , что то сам Оромэ : столь бешенная ярость была в нём , что глаза его сверкали , как у Валар . Так он оказался один у врат Ангбанда и затрубил в рог и ударил в бронзовые врата , вызывая Моргота на единоборство . И Моргот вышел . " (с) Квента Сильмариллион , Глава 18 : О разорении Белерианда и гибели Финголфина .

               

               

Dorg

  • Гость
Raven_dlk:
А можно цитату сие доказывающую ?

Сомневаюсь, что кто-либо найдёт такую цитату, но я предпочитаю, после прочтения произведения, ещё и головой поразмыслить. С удовольствием, извенюсь, за ошибочность своих слов, если Вы сможите привести мне пример из истории (хотя бы реаловой), когда полководца начинали больше уважать за проигранные им войны (битвы), или правителей начинали возносить до небес за то, что безнаказанно перебили половину жителей его государства.

А можно цитату в доказательство того, что к моменто сего боя ( М. vs Ф. ) он всё ещё был способен на это ( горы , равнины , реки ) .

Глупо, было бы на каждой страници Силя Толкиену повторять, то, что мог делать Мелькор. Опять же, я согласен буду извениться за напраслину, ведь у Вас наверняка лежит закладочка на месте цитатки того, где сказано, что он потерял эту способность до боя ;)

Манвэ и Варда озирают Землю до самого восточного её края ..."(с) Квента Сильмариллион ,
Глава 1 : О начале дней .


Сори, перечитал всю главу и не нашёл :( , к сожалению, этой цитатки (может переводчик поленился), но зато нашёл там же, что Мелькор незаметно пробрался на север! (забавно, ведь Варда и Манвэ об этом уж наверняка должны были знать :)). Я допускаю, что может В. и М. И озирали Землю, но не позже, чем был создан Валинор :) .

Позвольте , если не было наречия то как вы объясните :
1) Готмог : "... орков всё прибывало , так что Хурин наконец рухнул погребённый под ними . Тогда Готмог Связал его и , осыпая насмешками , уволок в Ангбанд ..." (с) Квента Сильмариллион , Глава 20 : О Пятой Битве : Нирнаэт Арноэдиад ;
2) Глаурунг : " --Привет тебе , о сын Хурина ! Что за радостная встреча !" (с) Квента Сильмариллион ,
Глава 21 : О Турине Турамбаре ;
3) Саурон : Без коментариев ;
4) Ну и , конечно , Мелькор ;


Я сказал, что у тёмных небыло наречия? Сори, это ошибка, я так сказать никак не мог. У Вас что-то с монитором! "... но в виду отсутствия наречия для воспевания..." Чёрное наречие не прижилось (читай Силь ;) )! И основное наречие использующееся тёмными - помесь чёрного и всеобщего наречий, притом большей частью всех слов этой помеси - бранные слова (остальное - побочное ;) ). Врятли орки смогли бы воспевать победу Моргота, обливая его бранными словами с ног до головы. Или если сказать проще! Они не умели восхвалять. Ко всему прочему, небыло у орков единого языка, они даже друг друга плохо понимали, и потому разговаривали по ломанному всеобщему (читай ВК ;) ).

               

               

Гинта

  • Гость

Цитата:

Глупо, было бы на каждой страници Силя Толкиену повторять, то, что мог делать Мелькор.



Ну, потерял же он способность менять облик! А горы двигать, полагаю, посложнее.


Цитата:

Брррр ..! Ужас какой ! Я конечно догадывался ,что Нолдор
злыдни кровожадные , но чтобы пить кровь как вино ...



Это поэтический образ, не придирайтесь!

               

               

Raven_dlk

  • Гость
2Dorg :

Цитата:
Сори, перечитал всю главу и не нашёл  , к сожалению, этой цитатки (может переводчик поленился),

У Меня перевод Н. Эстель и там это есть .

Цитата:
ведь у Вас наверняка лежит закладочка на месте цитатки того, где сказано, что он потерял эту способность до боя

Закладочки нет , к сожалению  :( .
Но В Сильме не раз (и недва ) говориться , что Мелькор растратил всю свою силу на творение Злых дел (и до боя тоже говориться ) (цитату лень искать  :)) .


               

               

Raven_dlk

  • Гость
2Dorg :

Цитата:
Я сказал, что у тёмных небыло наречия? Сори, это ошибка, я так сказать никак не мог. У Вас что-то с монитором! "... но в виду отсутствия наречия для воспевания..."

То есть Вы хотите сказать , что никто из Тёмных петь не умел ? Но Саурон то умел и очень даже не плохо . Лучше Финрода , во всяком случае (Смотрите Квента Сильмариллион , Глава 19 : О Берене и Лютиэнь , там есть эпизод о песенном поэдинке Финрода и Саурона  ;) причём Саурон победил  ;)) .

Цитата:
Чёрное наречие не прижилось (читай Силь  )!

А где это в Сильме сказано , что Тёмное наречие не прижилось у ... ну например Балрогов , Саурона , Орков опять - же ? Если можно цитату ...

Цитата:
Врятли орки смогли бы воспевать победу Моргота, обливая его бранными словами с ног до головы. Или если сказать проще! Они не умели восхвалять.

А Вы у Орков спрашивали ? И они вам ответили : "Нее , мать перемать , хвалить не умеем !!!" . Так дело было ?  ;) ;) ;)

Цитата:
Ко всему прочему, небыло у орков единого языка, они даже друг друга плохо понимали, и потому разговаривали по ломанному всеобщему (читай ВК  ).

На сколько я помню (а на память не жалуюсь) в ВК говориться что не понимали друг друга орки жившие вне Мордора . А то о чём идёт спор присходило гораздо ранее того времени когда Мордор вообще был основан . Поправте если ошибаюсь .  ;)

               

               

Raven_dlk

  • Гость
Re:
« Ответ #96 : 31/07/2002, 00:00:00 »
2Dorg :


Цитата:
Вы сможите привести мне пример из истории (хотя бы реаловой), когда полководца начинали больше уважать за проигранные им войны (битвы), или правителей начинали возносить до небес за то, что безнаказанно перебили половину жителей его государства

Ну и про это скажу  :) .
Вы наверняка читали Квента Сильмариллион , Главу 20 : О Пятой Битве : Нирнаэт Арноэдиад . И наверняка помните что : "... Тургон , не призванный и нежданный , открыл завеу над Гондолином и вышел с десятью тысячами воинов в сверкающих доспехах ..." . Из всех десяти тысяч уцелел не большой отряд , но после этого народ Гондолина не стал ненавидеть Тургона , напротив же , ненавидеть стали Моргота (сильнее чем раньше) . Уважать Тургона больше чем раньше конечно не стали , но он (интересно почему ?) не кинулся к Ангбанду требовать у Моргота поэдинка  ;) .

               

               

Alan Jarvey

  • Гость
Много у нас ведётся споров на тему силы. Кто сильнее -- Валар или Майар, Унголиант или Мелькор. Тут вот ещё и Тулкас с самыми сильными руками из всех Валар, армрестлер этакий. Мне кажется, бессмысленно всё это обсуждать, так как это всё результат  того, что лично Профессор, мягко выражаясь, откровенно плавал  в вопросах единоборств. Ну не понимал человек, что самые сильные руки при малой (относительно) массе ничего не дадут против мощного подготовленного бойца. В реалиях любой горный тролль смёл бы того же Тулкаса как ребёнка, а Балрог порвал бы Гендальфа в клочья. Соответственно и бой Фингольфина с Мелькором полная профанация. В этом же ряду и бой Исилдура с Сауроном, после чего победитель с соратниками в страхе бежит от более многочисленных, но всё же всего лишь орков. Мне кажется, что именно магические силы должны быть во главе угла в оценке силы и к сожалению у Профессора данный аспект отражён безпредметно, путанно и неконкретно. Здесь, кстати, и ответ кроется по поводу Валар и Майар. Может быть слуга сильнее господина? Конечно, может. Тем более, служба здесь сугубо добровольная. Если это способность творить, но неспособность защитить себя от простого здоровго мужика -- это одно, если это всемогущество на основе магии -- это другое.