Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: "Финголфин vs Моргот" - разбор полетов  (Прочитано 15733 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

melting

  • Гость
Все-таки, я это напишу, так как заготовила заранее, жаль не использовать ;)

Тема: Почему можно считать, что подчиненные Мелькора-"Моргота" (то бишь Мелькора-по-Сильмариллиону) не были зомби и "вместилищами воли Врага".
Материал: Сильмариллион, эпизод "Финголфин vs. Моргот". (замечательный, меж прочим эпизод! Готовый оправдательный приговор для Мелько!)
Итак, наконец-то после долгой осады Ангбанда, неудачных битв и окончательного обнагления Элдар всех мастей, Мелькор решает, что пора и честь, ребята, знать и начинает знаменитую Дагор Браголлах, Битву Внезапного Пламени, в которой одерживает (наконец-то! :p) победу.
Но эльф-нолдор Финголфин решает бросить вызов самому "Морготу" (смелось первого, ессно, можно и отметить, не спорю).
"В последний раз в этих войнах перешагнул он (Мелькор) порог своей твердыни, и говорят, принял вызов не по своей воле: ибо, хоть и был он могущественнее всех в этом мире, ему, единственному из валаров, ведом был страх. Но не мог он отказаться от вызова в присутствии своих военачальников..." Конец цитаты, дальше только то, что Финголфин вежливостью не отличался, а вовсе наоборот наглостью и обозвал своего противника трусом.
ОК, а теперь внимательно поглядим на текст и тему, и обнаружим здоровенную "дырищу" в догмах Сильма. Не мог отказаться в присутствии военачальников... это означает лишь одно, что натрави Мелькор какого-нибудь Готмога на Финголфина, ребята из его приближенных явно бы не стали уважать больше своего начальника, верно? Ну, а раз они могли как-то осудить его (Э, типа, а не так уж храбр наш предводитель, орки зеленые!) - то уж точно ИМЕЛИ они собственные мозги и волю собственную и далее по списку, и причем настолько, что Мелькор не мог, а точнее НЕ ХОТЕЛ как-то корректировать память, даже как-то отмазываться не стал. Вот и пришлось идти самостоятельно.
А дальше вообще песня. Мелькор согласитесь в магии был покруче какого-то эльфа, даже вполне себе крутого нолдо, но не стал, не стал он пользоваться своими валарскими магическими силами, все честь по чести, никаких запрещенных приемов, прям рыцарская дуэль (с его стороны даже более рыцарская, так как он еще и Финголфина никак не обзывал). Другой вопрос, что рост у него (Мелькора) был раза в два повыше Финголфина, но это, извините, проблемы Финголфина, так как, как все помнят, Мелькор свой собственный облик менять на тот момент уже не мог.
Ну дальше бой как бой, Мелькору тоже весьма нехило досталось, причем он так и не стал (как стоило бы ожидать от плохого-плохого бяки-Моргота, а?) подстраивать какие-то запрещенные пакости, но наконец он таки одолел (абсолютно честно!) Финголфина, тот напоследок успел таки еще и ногу ему разодрать, ладно, это уже нюансы боя,  и тут... И тут позор на голову Светлых и майар Манвэ лично! Вы, товарисчи майар Манвэ (уж сделайте одолжение, снизойдите до слов простого мордорского назгула!) - что, не знаете правила дуэлей? Один на один, никаких тебе подличаний... а тут на тебе, упал с неба Орел и расцарапал Мелькору физиономию... орки зеленые, да если мне после этого скажут, что Светлые хоть на йоту лучше Темных, я буду долго смеяться....!!! Небось Мелькор когда его семь раз ранили, Готмога или Сау на помощь не звал, да и те видать получше майар Светлых о правилах дуэли знают, а?
Вот такие пирожки с эльфятами :)
Итак, имеем: выяснилось, что подчиненные Сильмовского Мелькора вполне себе обладали свободой мышления, и даже могли осудить Владыку за некрасивый поступок, а тот вел себя вполне прилично, чего как раз таки нельзя сказать о Светлых...
Дикси.
Долгие и продолжительные аплодисменты.



               

               

Valandil

  • Гость
Итак, наконец-то после долгой осады Ангбанда, неудачных битв и окончательного обнагления Элдар всех мастей, Мелькор решает, что пора и честь, ребята, знать и начинает знаменитую Дагор Браголлах, Битву Внезапного Пламени, в которой одерживает (наконец-то! :p) победу.


"Окончательное обнагление" Эльдар, по мысли уважаемой Линой - это, очевидно, то, что они мирно и спокойно живут в Белерианде? Мда...

Не мог отказаться в присутствии военачальников... это означает лишь одно, что натрави Мелькор какого-нибудь Готмога на Финголфина, ребята из его приближенных явно бы не стали уважать больше своего начальника, верно? Ну, а раз они могли как-то осудить его (Э, типа, а не так уж храбр наш предводитель, орки зеленые!) - то уж точно ИМЕЛИ они собственные мозги и волю собственную и далее по списку, и причем настолько, что Мелькор не мог, а точнее НЕ ХОТЕЛ как-то корректировать память, даже как-то отмазываться не стал. Вот и пришлось идти самостоятельно.

Я не спорю с тем, что майар Моргота имели собственные мозги и волю. Моргот, разумеется, просто не мог корректировать память (этого вообще никто не мог). Я отрицаю тезис о "не хотел" как недоказанный. Более того: я напоминаю о том, что эльф (!) Финголфин сражался с одним из Могуществ (!!) Арды. В таком раскладе поведение Моргота выглядит отнюдь не как доблесть, мягко говоря.

А дальше вообще песня. Мелькор согласитесь в магии был покруче какого-то эльфа, даже вполне себе крутого нолдо, но не стал, не стал он пользоваться своими валарскими магическими силами, все честь по чести, никаких запрещенных приемов, прям рыцарская дуэль (с его стороны даже более рыцарская, так как он еще и Финголфина никак не обзывал). Другой вопрос, что рост у него (Мелькора) был раза в два повыше Финголфина, но это, извините, проблемы Финголфина, так как, как все помнят, Мелькор свой собственный облик менять на тот момент уже не мог.

А мог ли он пользоваться своими "валарскими магическими силами"? Если, как Вы пишете, даже "облик на тот момент менять уже не мог"?

Интересно, смог бы нолдо,
Разбежавшись и подпрыгнув,
Нанести удар в колено
Благородному Мелькору?
Да... пожалуй, что и смог бы...
Менестрели, прославляйте
Властелина благородство!!!
(с) Юлиан

Ну дальше бой как бой, Мелькору тоже весьма нехило досталось, причем он так и не стал (как стоило бы ожидать от плохого-плохого бяки-Моргота, а?) подстраивать какие-то запрещенные пакости, но наконец он таки одолел (абсолютно честно!) Финголфина, тот напоследок успел таки еще и ногу ему разодрать, ладно, это уже нюансы боя,
См. выше...
 и тут... И тут позор на голову Светлых и майар Манвэ лично! Вы, товарисчи майар Манвэ (уж сделайте одолжение, снизойдите до слов простого мордорского назгула!) - что, не знаете правила дуэлей? Один на один, никаких тебе подличаний... а тут на тебе, упал с неба Орел и расцарапал Мелькору физиономию... орки зеленые, да если мне после этого скажут, что Светлые хоть на йоту лучше Темных, я буду долго смеяться....!!! Небось Мелькор когда его семь раз ранили, Готмога или Сау на помощь не звал, да и те видать получше майар Светлых о правилах дуэли знают, а?

Пожалуйста, укажите мне дуэльный кодекс в Срединных Землях, желательно место и год издания. А также место, где написано, что Финголфин был жив в момент прилёта Орла, и, следовательно, бой продолжался. Я вас очень прошу! Ну пожалуйста! А заодно объясните мне, откуда Моргот знал дуэльный кодекс века так XVI (ранее, по-моему, понятия "дуэль"-то не было).

Итак, имеем: выяснилось, что подчиненные Сильмовского Мелькора вполне себе обладали свободой мышления, и даже могли осудить Владыку за некрасивый поступок, а тот вел себя вполне прилично, чего как раз таки нельзя сказать о Светлых...
Дикси.
Долгие и продолжительные аплодисменты.


Долгое и продолжительное "увы". До тех пор, пока не увижу ответа на свои возражения.


               

               

Valandil

  • Гость
А в ответ (раз уж на то пошло) напомню трусливые и униженные мольбы Моргота о пощаде во время Войны Гнева. Воплощённое благородство!

И кстати, "вместилища воли Врага" - это фраза из ЧКА. В "Сильмариллионе" (равно как и ни в одном тексте JRRT) её нет. Так что позвольте поздравить Вас с блестящим опровержением ЧКАшной теории посредством "Сильмариллиона".  ;D ;D ;D

               

               

Cathleen

  • Гость
По поводу того, что Моргот побоялся своих военноначальников, выскажу свой вариант развития событий - ИМХО он ничем не хуже предложенного Линой.
1)военноначальники Моргота, как и все майар, естественно наделены свободой воли. С этим, кажется, никто спорить и не пытался;
2)одной из причин, подтолкнувших Мелькора к падению, была жажда власти. Логично предположить, что та же причина подтолкнула некоторых из его подчиненных;
3)власть некоторых из этих подчиненных на тот момент была ограничена только наличием вышестоящего Мелькора. Естественно (в рамках вышеизложенного) что каждому хотелось это ограничение снять и самому заделаться Черным Властелином. Опять-таки, момент удобный - Моргот (принимая версию Толкина из Кольца Моргота) уже истратил значительную часть своей силы, эльфы фактически побеждены - самое время заняться переделом власти;
4)отказ от поединка с Финголфином после нанесения последним личного оскорбления этими военноначальниками мог быть расценен как проявление слабости (это что за дела - Вала с эльфом без нашей помощи разобраться не смог?). И стать побудительной причиной к мятежу. Поэтому Моргот был вынужден принять вызов;
5)по тем же причинам Моргот не стал прибегать к помощи Готмога и К во время поединка;
6)что касается вмешательства Торондора, должна заметить что целью его была не помощь Финголфину в поединке, а спасение его тела от надругательства, что совершенно не противоречит никаким моральным нормам. Или отдание тела побежденного на съедение волкам теперь входит в дуэльный кодекс?

               

               

melting

  • Гость
>Финголфин сражался с одним из Могуществ (!!) Арды. В таком раскладе поведение Моргота выглядит отнюдь не как доблесть, мягко говоря
Но бой был именно как двух противников, без использования приемчиков!

>как Вы пишете, даже "облик на тот момент менять уже не мог"?
Облик не мог менять - да. А другие силы, несомненно, были.

>жив в момент прилёта Орла, и, следовательно, бой продолжался.
А разве секунданты проигравшего дуэль стреляют в победившего?
Дуэльного кодекса не было, но было - благородство.

>напомню трусливые и униженные мольбы Моргота о пощаде во время Войны Гнева. Воплощённое благородство!
а вот это бред, между прочим, на гороховом масле. любой здравомыслящий читатель это поймет - не мог он униженно молить, не мог. с его-то гордостью да амбициями, не смешите мои тапочки, пожалуйста. вот тут можно с полной ответственностью сказать, что наврали Валар.

>позвольте поздравить Вас с блестящим опровержением ЧКАшной теории посредством "Сильмариллиона".  
Cкорее уж с подтверждением опровержения показанного в ЧКА :)
А в Сильмариллионе есть то, что Мелькор якобы подчинял всех своей воле.

>Моргот (принимая версию Толкина из Кольца Моргота) уже истратил значительную часть своей силы, эльфы фактически побеждены - самое время заняться переделом власти;
Откуда - эльф - из - Валинора - мог - знать - это???!!!???!!! Ведь в Кольце Моргота беседы сына Финарфина с Андрет, верно? Ну откед они знали?!

>спасение его тела от надругательства,
Cказано: "хотел бросить тело волкам". Хотел, да? А откуда узнали? Интервью брали? Хех... :D ;D ;D



               

               

Halgar Fenrirsson

  • Гость
Кстати, еще пара вопросов.

1) Откуда известно, что военачальники - Майяр?

2) Финголфин вызвал Мелькора сам - и каки, спрашивается, претензии к последнему? Или надо было откинуть лапки и подставить горло?

               

               

Hel

  • Гость

Цитата:

>Финголфин сражался с одним из Могуществ (!!) Арды. В таком раскладе поведение Моргота выглядит отнюдь не как доблесть, мягко говоря
Но бой был именно как двух противников, без использования приемчиков!

 
Весовые категории изначально не равны. Или вы думаете, что Моргот мог "отключить" присущие ему от создания сойства и на короткое время стать человеком? Unreal.

Цитата:
 
>как Вы пишете, даже "облик на тот момент менять уже не мог"?
Облик не мог менять - да. А другие силы, несомненно, были.

 
Однако только что вы утверждаете, что никаких "приемчиков" в бою он не использовал. Где тут логика?

Цитата:
 
>жив в момент прилёта Орла, и, следовательно, бой продолжался.
А разве секунданты проигравшего дуэль стреляют в победившего?
Дуэльного кодекса не было, но было - благородство.

 
Если это не дуэль, а поединок, и дуэльного кодекса не было, то при чем тут секунданты? Никаких секундантов тоже не было, соответственно Орел на эту роль претендовать не может :) И никакого отношения к поединку он не имел.

Цитата:
 
>напомню трусливые и униженные мольбы Моргота о пощаде во время Войны Гнева. Воплощённое благородство!
а вот это бред, между прочим, на гороховом масле. любой здравомыслящий читатель это поймет - не мог он униженно молить, не мог. с его-то гордостью да амбициями, не смешите мои тапочки, пожалуйста. вот тут можно с полной ответственностью сказать, что наврали Валар.

 
А для нездравомыслящих- поясните, с цитатами из текста, на основание чего вы делаете такие заявления. Или вы сидели в мозгах у Моргота в качестве подслушивающе-записывающего устройства? :) Почему гордость и амбиции (хотя по моему- там сплошь амбиции, никакой гордости)

Цитата:
 
>позвольте поздравить Вас с блестящим опровержением ЧКАшной теории посредством "Сильмариллиона".  
Cкорее уж с подтверждением опровержения показанного в ЧКА :)
А в Сильмариллионе есть то, что Мелькор якобы подчинял всех своей воле.

 
Гм. По словам авторов ЧКА (т.е. Натальи Васильевой и Натальи Некрасовой), в предисловии к первому изданию книги говорилось, что ЧКА написана в противоположность взгляду на мир в Сильмариллионе. Значит, ЧКА- это анти-Сильм. "Подтверждение опровержения показанного в ЧКА"- анти- ЧКА. Но поскольку анти-ЧКА- это анти-анти-Сильм, по законам булевой алгебры дважды инверсированный объект равен первоначальному неинверсированному... То мы вернулись к тому, что вы только что признали правоту Сильма над ЧКА :)

Цитата:
 
>Моргот (принимая версию Толкина из Кольца Моргота) уже истратил значительную часть своей силы, эльфы фактически побеждены - самое время заняться переделом власти;
Откуда - эльф - из - Валинора - мог - знать - это???!!!???!!! Ведь в Кольце Моргота беседы сына Финарфина с Андрет, верно? Ну откед они знали?!

 
Во первых, Финрода :) Во вторых, потому что он из Валинора. Мог спросить у Валар лично.

Цитата:
 
>спасение его тела от надругательства,
Cказано: "хотел бросить тело волкам". Хотел, да? А откуда узнали? Интервью брали? Хех... :D ;D ;D

 В русском варианте сказано, или в оригинале? :) Откуда- от того, кто предотвратил это намерение, т.е. от Орла Манвэ.



               

               

melting

  • Гость
>Весовые категории изначально не равны.
Это - проблемы Финголфина. Не Мелькор его вызывал на бой. А то, что он мог _не использовать_  (а мог использовать) какие-то магические приемчики - однозначно.
>- там сплошь амбиции, никакой гордости)
Ну как это!
Да и вообще. С Унголиантой связываться не побоялся, а тут  - испугался. Опять-таки, не смешите мои тапочки. Во многом можно обвинить Мелькора, только уж в трусости - бред сивой кобылы. Не срастется это с "могучей волей" и всем прочим.
>законам булевой алгебры дважды инверсированный объект
я запуталась ^_- Вы нет?
>Мог спросить у Валар лично
Они а) не понимали Мелькора вообще и с самого начала - что он есть и зачем б) могли и не знать в) могли и наврать (что и делали ;))

>от того, кто предотвратил это намерение, т.е. от Орла Манвэ.
а с чего с их предубежденностью и субъективизмом можно считать, что он все понял правильно? Еще и с высоты птичьего полета?




               

               

Гинта

  • Гость


Цитата:



(хотя по моему- там сплошь амбиции, никакой гордости)





Объясните принципиальную разницу. Гордость бывает разная - в том числе и такая.

Насчет неравных сил - подытожу то вышесказанное, с чем я согласна. Ф. сам виноват, его никто не звал!

               

               

Cathleen

  • Гость
Линой, трусость и гордость (точнее, гордыня) очень даже неплохо сочетаются, так как имеют под собой одну почву - эгоизм.

               

               

melting

  • Гость
а могучую волю куда?
вот воля с трусостью ни в каком месте не сочетается.

Кстати, в чем именно заключалось "обнагление" Элдар. В мире они сидели, да? тогда как вы объясните это:
"Финголфин, Владыка Севера (?!) и верховный король нолдор, видя, что народ его многочисленен и силен, а союзные ему люди доблестны, вновь (!!!) задумал атаку на Ангбанд"
Ну да, пока остальным не особо хотелось воевать, но полагаю, Финголфин идею довел бы до конца, логично?  То бишь, единственная "вина" Мелькора состоит в том, что он был стратегом более хорошим, чем эльфы и предугадал заранее, что "бей или будешь бит". С тем и начал Дагор Браголлах

               

               

Cathleen

  • Гость
Почему? Если могучая воля направлена на удовлетворение своих эгоистических потребностей, то вполне. Это если под волей не понимаются более крутые способности к магии.

               

               

Гинта

  • Гость
Не согласна. Воля суть способность преодолевать трудности и опасности. Неважно, на пути к чему. А трусость - отсутствие этой способности. (не путать с отсуствием желания)

               

               

Cathleen

  • Гость
Неправда. Получается, что если человек стоял насмерть на пороге своего дома, защищая его, и там погиб, то он трус? Ведь он оказался неспособен преодолеть трудности.

               

               

Halgar Fenrirsson

  • Гость
Переформулируем: воля есть способность на попытку.

               

               

melting

  • Гость
трусость, кстати - всегда слабость. так что не срастается не срастается ня! :P :P

               

               

Cathleen

  • Гость
Что ты имеешь в виду? Если то, что только слабый может быть трусом, то это неправда.

               

               

melting

  • Гость
????
трус = слабый. По-моему это аксиома.  уж во всяком случае тот кто один противостоял всем не может быть трусом...

               

               

Нэльдор

  • Гость
"Могучая воля" она, конечно, могучая, когда имеешь дело с существами, которые изначально слабее тебя. А вот когда встречаешься с равными, да ещё и перед лицом реальной опастности - тут ее как не бывало. Так что тут нет никакого противоречия.

               

               

Helcar

  • Гость
Интересно а что бы сделали светлые в такой ситуации:
Сидиш дома никого не трогаешь вдруг прибегает какой то мелкий и начинает орать утебя под окнами всякую гадость направленную на оскорбление субъекта сидящего дома при этом предлогает выйти и выдать на орехи...
ваши действия...
прошу высказываться...