Тема: Национализм в Средиземье

[Живой›]

Так же, забываете, что Орки, это всё же искажённые Эльфы)

*Скромно так*Не обязательно,это только одна из версий Вообще они определенно произошли от испорченных обезьян.

Угу. Орки - плод мультикльтурной политики первоглобалиста Моргота. Эксэльфы - их элита.

[Мёнин›]

Орки - плод мультикльтурной политики первоглобалиста Моргота. Эксэльфы - их элита.

Каукарэльдар были гораздо, гораздо страшнее орков. И нет, Моргота и Саурона как раз совершенно устраивали все виды национализма, которые ослабляли сопротивление им.
Частным случаем которого является ненависть людей под Тенью к эльфам, эдайн, нуменорцам и другим народам, сражавшимся с Тьмой.

[Живой›]

Мёнин

И нет, Моргота и Саурона как раз совершенно устраивали все виды национализма, которые ослабляли сопротивление им.
Частным случаем которого является ненависть людей под Тенью к эльфам, эдайн, нуменорцам и другим народам, сражавшимся с Тьмой.

Не-не. Самые ярые наци - это как раз эльфы. Они:
1) самоизолировались
2) не пускали к себе инородцев
3) крайне редко смешивались с людьми
4) никогда не смешивались с орками
5) никогда не смешивались с гномами

Далее. Сам Профессор путался, выводя генеалогию орков то от эльфов, то от людей, то вообще от животных. А правда-то, похоже, была в том, что орки - сбродная команда, мультикультурные метизы, без корней и традиций.
Моргот - первый глобалист. Саурон - второй.
Так что всё пучком. 

[Мёнин›]

Орки ненавидели всех разумных существ, так что все аргументы мимо.

1) самоизолировались
2) не пускали к себе инородцев

Неприменимо ни к Гиль-Галаду, ни к Эльронду. Применимо только к Лориену, да и то частично — они прекрасно помогали Рохану и Хранителям. Это рохиррим их боялись безпричинно.

4) никогда не смешивались с орками

в некоторых версиях - было.

мультикультурные метизы,

Орки — металлические изделия?

[Живой›]

Мёнин

Орки ненавидели всех разумных существ, так что все аргументы мимо.

Да ну? А как же они с людьми смешивались? (полуорки Сарумана). Пробирочным способом, ась?

Неприменимо ни к Гиль-Галаду, ни к Эльронду.

Это чё, города такие? 
Где в Серебристой Гавани люди? - нету. Где в Раздоле люди? Арагорн и Бильбо? - Самому-то не смешно?

Применимо только к Лориену, да и то частично — они прекрасно помогали Рохану и Хранителям. Это рохиррим их боялись безпричинно.

При чём тут помогали? Шо ви таки всё норовите передёрнуть? Я говорил о самоизоляции эльфов (было) и несмешивании с другими народами. А это - национализм в чистом виде.

Орки — металлические изделия?

Смешно.  Оценил. А по сути вопроса - что скажете? Чьи потомки - орки? Однозначно можете сказать?

[Мёнин›]

Слово "полуорки" там дважды за текст, и в очень косвенных указаниях. А Саруман таки маг.
По той информации, которая доступна, "Саруман переоткрыл древние способы", т.е. для таких скрещиваний нужен был Тёмный Властелин хоть какой-нибудь, чтобы они были возможны.

Где в Серебристой Гавани люди? - нету.

Про Гиль-Галада — прочитайте "Жена морехода" в "Неоконченных", а затем вспоминайте про Последний Союз и не порите чушь.

Где в Раздоле люди? Арагорн и Бильбо? - Самому-то не смешно?

Общавшиеся с Эльрондом десятки поколений предков Арагорна и десятки его родичей-дунадан — это один Арагорн? «Самому-то не смешно?»©

Чьи потомки - орки? Однозначно можете сказать?

Нельзя сказать однозначно, потому что среди орков попадались малоотличимые от них разумные существа. Однако, основная их масса должна была быть говорящими животными, вроде бы и приматами.

Я говорил о самоизоляции эльфов (было) и несмешивании с другими народами. А это - национализм в чистом виде.

Повторюсь, если не поняли: это другие народы изолировались от эльфов, считая их "колдовскими созданиями" или чем-то в этом роде.
Были в Первой Эпохе сокрытые города — но изолировались они по военным причинам, а людей там принимали чуть ли не лучше, чем иных своих сородичей…

[Живой›]

Мёнин

Слово "полуорки" там дважды за текст, и в очень косвенных указаниях. А Саруман таки маг.

Да хоть единожды. И что, поэтому у Сарумана - репродуктивный центр для сложных пар?

Про Гиль-Галада — прочитайте "Жена морехода" в "Неоконченных", а затем вспоминайте про Последний Союз и не порите чушь.

Ещё раз: где в Серебристой гавани поселение людей? Где в СГ смешанные браки за 2000 лет? Где все эти признаки мультикультурализма?

Общавшиеся с Эльрондом десятки поколений предков Арагорна и десятки его родичей-дунадан — это один Арагорн? «Самому-то не смешно?»©

Скрытый текст (скрыть/показать)

Вот не умеете Вы красиво и вовремя слиться, а потому приходится с шумом.

Предки Арагорна - королевский род, Элронд имел с ними союзные отношения. Это обычная практика королевских домов - давать приют дружеским королевским домам. Но один принц крови в гостях, пусть и со свитой - это не поселение людей. В гостях у Элронда Фродо, кроме прочих гостей и за исключением Арагорна, видит лишь эльфов и только эльфов. Где люди? Люди не упоминаются. А значит и нечего их притягивать. Скальпель Оккама.

Повторюсь, если не поняли: это другие народы изолировались от эльфов, считая их "колдовскими созданиями" или чем-то в этом роде.
Были в Первой Эпохе сокрытые города — но изолировались они по военным причинам, а людей там принимали чуть ли не лучше, чем иных своих сородичей…

Вы повторяетесь. Именно эльфы Лориэна изолировались и очень долго никого - ни людей ни гномов - к себе не пускали, кроме Арагорна.

[Mortarionycz›]

Где в Раздоле люди?

"Хозяин дома Элронд был друг эльфов и предводитель тех людей, у которых в предках числились эльфы и открыватели Севера" ("Хоббит" пер. Рахмановой).

Я говорил о самоизоляции эльфов (было) и несмешивании с другими народами. А это - национализм в чистом виде.

В таком случае, у вас есть куча подтверждённых первоисточником сведений о смешении гномов, людей, хоббитов, орков, троллей (нужное подчеркнуть) между собой. Плюс Элронд настолько закоренел в расизме, что даже из презрения к людям, свою дочь за Арагорна выдал, ну чисто фашист.

Нельзя сказать однозначно, потому что среди орков попадались малоотличимые от них разумные существа. Однако, основная их масса должна была быть говорящими животными, вроде бы и приматами.

Вовсе не обязательно что это были приматы, в главе "Урукхай", Пина приплюснули носом к "чешуйчатой шее".

[Живой›]

Mortarionycz
"

Хозяин дома Элронд был друг эльфов и предводитель тех людей, у которых в предках числились эльфы и открыватели Севера" ("Хоббит" пер. Рахмановой).

И что?

В таком случае, у вас есть куча подтверждённых первоисточником сведений о смешении гномов, людей, хоббитов, орков, троллей (нужное подчеркнуть) между собой.

Ничё не понял.
 

Плюс Элронд настолько закоренел в расизме, что даже из презрения к людям, свою дочь за Арагорна выдал, ну чисто фашист.

Путаете понятия аки Мёнин: расист - тот, кто верит в превосходство своей расы над иными; фашист - последователь Франко и Муссалини. А я говорил о национализме эльфов. Кто-то вбил себе, что это плохо - это их проблемы. Я отрицательного смысла в это понятие не вкладываю. Кроме того, Элронд был  против  брака. Как отца я его понимаю. Поступил бы так же.

[Mith›]

    Живой, а зачем Вы применяете земные понятия к Средиземью? Между нашим миром и Средиземьем большая разница, особенно по части народов. Так что не надо проводить такие прямые аналогии. Это бессмысленно и с орочьим воспроизводством как-то не связано.

[Мёнин›]

А я говорил о национализме эльфов. Кто-то вбил себе, что это плохо - это их проблемы.

Это вы вбили в голову, что он там был. Эльфы жили, как получалось, только и всего.

Людей могли прекрасно принимать даже в закрытых для многих сородичей городах — см. Турин в Дориате и Нарготронде, Хурин, Хуор и Туор в Гондолине.
А плохо принимали тех людей, которые сами боялись, и гномов, которые сами слегка враждебно относились к эльфам.
Мало межнародных браков? А много ли людей этого хотели? Много ли вообще было браков у нолдор Средиземья?

Эльфы не националисты даже в самом широком смысле потому, что собственно "эльфийская нация" ими не ставилась как ценность. Эльфы не стремились сохранять свою нацию, когда гибли в войне Последнего Союза, не стремились сохранить свою территорию, когда Саурон был побеждён, эт сетера.
Националистом мог быть разве что Феанор; точнее, он, будучи научен Морготом, был апологетом национализма, не желая оставлять Арду людям. Но до сохранности эльфийской нации ему опять же не было дела — вся указанная риторика была высказана только ради жажды Камней.
Даже неприязнь Саэроса к Турину не требует национальных причин — просто нелюбовь к невесть откуда взявшемуся выскочке.

И всё это же, напротив, мы видим у народов под Тенью — сакрализация своей нации и территории, которая ими занята. Если бы орки были разумны, то были бы националистами и они.

[Naugperedhel›]

Есть еще такая тема
http://tolkien.su/forum/index.php/topic,21048.0.html

Живой, отдельные эльфы, даже в большом количестве, проявляли признаки национализма и расизма. Но говорить обо ВСЕХ эльфах как нацистах, об расизме и нацизме как их основной политике - ерунда и троллинг. И вы никак это не сможете доказать.
Сегрегации у эльфов не было. Очень много раз среди них жили люди, они доброжелательно принимали гостей других рас, образовывали семьи. И даже в Валинор приглашали людей - Фириэль например.
И по черновикам, которых вы не читали, Ривенделл - был вообще страной полуэльфов, где мирно жили и люди, и эльфы.
1) самоизолировались
неверно в отношении всех эльфов. Они появлялись на землях раньше и основывали свои города, а уж потом люди поселялись на свободных землях. Почему они не селились в эльфийских городах - вопрос к людям в первую очередь, быть может уставы и законы были черезчур строгие, да и языков не знали. Четкого запрета на поселение людей среди эльфов и прочей всеобщей дискриминации других рас эльфами вы в текстах не найдете. Не высасывайте из пальца.
2) не пускали к себе инородцев
неверно, пускали и неоднократно. Отдельные случаи закрытых границ вызваны военным положением. И опять же, людей и гномов принимали в гости даже там, а не расстреливали.
3) крайне редко смешивались с людьми
Смешивались, любили друг друга, заключали браки, по крайней мере шесть случаев, вошедшие в летописи. А сколько не вошедших? И опять же, Ривенделл полуэльфов из черновиков.
4) никогда не смешивались с орками
Орки - были их врагами, противниками на войне, убийцами их сородичей и угрозой всему миру, как с ними смешиваться?
5) никогда не смешивались с гномами
Гномы были покруче националисты и сами ни с кем не смешивались. И опять же по принципу Арагорновых штанов - если о таких браках прямо не говорится, не факт что их не было. Можно вспомнить Тал-Эльмара.
И эльфы Эрегиона сильно дружили с гномами, и даже пожили в Мории, укрывшись после разгрома Эрегиона. Пенголод жил в Мории по приглашению гномов. С гномами дружили Карантир, Эол. Поддерживали с гномами дружественные отношения Финрод и Тингол, Трандуил до разгрома Эребора.

А вообще, предлагаю не поддерживать очередной троллинг со стороны Живого. Ему все равно доказать никто ничего не сможет, да и ему нужно не это, не разъяснение картины Средиземья. Ему нужны лишь вброс и лулзы...

[Живой›]

Мёнин

Это вы вбили в голову, что он там был. Эльфы жили, как получалось, только и всего

.
Это просто ни о чём.
Вы восприняли в штыки, потому что я применил термин национализм.
Назови я это явление, скажем, роднолюбием, желанием сохранить свою идентичность, культуру и традиции, реакция была бы, возможно, иной.

Мало межнародных браков? А много ли людей этого хотели? Много ли вообще было браков у нолдор Средиземья?

Люди? А с чего им не хотеть жениться на красавицах-эльфийках и оставить долголетнее или бессмертное потомство?

Эльфы не националисты даже в самом широком смысле потому, что собственно "эльфийская нация" ими не ставилась как ценность. Эльфы не стремились сохранять свою нацию, когда гибли в войне Последнего Союза, не стремились сохранить свою территорию, когда Саурон был побеждён, эт сетера.

Стремились. Потому и в войны 3-й эпохи ввязывались лишь дважды. Мало их осталось, а дети, видно, не рождались. То был вопрос сохранения вида.

Националистом мог быть разве что Феанор; точнее, он, будучи научен Морготом, был апологетом национализма, не желая оставлять Арду людям. Но до сохранности эльфийской нации ему опять же не было дела — вся указанная риторика была высказана только ради жажды Камней.
Даже неприязнь Саэроса к Турину не требует национальных причин — просто нелюбовь к невесть откуда взявшемуся выскочке.

Феанор - шовинист, если не сказать расист. Хотя среди эльфов и расисты были, но Элронд или Гиль-Гэлад к ним не относятся.

Если бы орки были разумны, то были бы националистами и они.

Вот именно: национализм - признак разума. 

[Живой›]

Naugperedhel

Но говорить обо ВСЕХ эльфах как нацистах, об расизме и нацизме как их основной политике - ерунда и троллинг.

И Вы - туда же. Да посмотрите, наконец, на пару с Мёниным, определения: национализма, нацизма, расизма, шовинизма, фашизма. В социологических и философских словарях (Ефрона с Брокгаузом не предлагать: у них национализм - плохо, а сионизм - вот чудесно! - хорошо).

И по черновикам, которых вы не читали, Ривенделл - был вообще страной полуэльфов, где мирно жили и люди, и эльфы.

Не читал.

1) самоизолировались
неверно в отношении всех эльфов. Они появлялись на землях раньше и основывали свои города, а уж потом люди поселялись на свободных землях. Почему они не селились в эльфийских городах - вопрос к людям в первую очередь, быть может уставы и законы были черезчур строгие, да и языков не знали. Четкого запрета на поселение людей среди эльфов и прочей всеобщей дискриминации других рас эльфами вы в текстах не найдете.

Люди вообще-то селятся, где только есть возможность хорошо пожить. Нелепо предполагать, что эльфы готовы были их принять, а они капризничали и не хотели.

неверно, пускали и неоднократно. Отдельные случаи закрытых границ вызваны военным положением. И опять же, людей и гномов принимали в гости даже там, а не расстреливали.

Я имел в виду на ПМЖ.

мешивались, любили друг друга, заключали браки, по крайней мере шесть случаев, вошедшие в летописи. А сколько не вошедших? И опять же, Ривенделл полуэльфов из черновиков.

Это и есть крайне редко. Шесть случаев на десятки тысяч - что это, как ни нежелание "скрещиваться"?

Орки - были их врагами, противниками на войне, убийцами их сородичей и угрозой всему миру, как с ними смешиваться?

Согласен.

Гномы были покруче националисты и сами ни с кем не смешивались. И опять же по принципу Арагорновых штанов - если о таких браках прямо не говорится, не факт что их не было. Можно вспомнить Тал-Эльмара.
И эльфы Эрегиона сильно дружили с гномами, и даже пожили в Мории, укрывшись после разгрома Эрегиона. Пенголод жил в Мории по приглашению гномов. С гномами дружили Карантир, Эол. Поддерживали с гномами дружественные отношения Финрод и Тингол, Трандуил до разгрома Эребора.

Верно. Но дружба народов - это одно, а совместное проживание - другое.

Хотите пример отсутствия национализма? Бригор: здесь хоббиты веками мирно жили рядом с "верзилами". Предлагаю Бригорскую модель и брать за мерный образец.

А вообще, предлагаю не поддерживать очередной троллинг со стороны Живого. Ему все равно доказать никто ничего не сможет, да и ему нужно не это, не разъяснение картины Средиземья. Ему нужны лишь вброс и лулзы...

Поздно. Вы уже повелись. И это сильнее Вас. 

[Мёнин›]

Вы восприняли в штыки, потому что я применил термин национализм.

У этого слова есть смысл — неприменимый к эльфам.

желанием сохранить свою идентичность, культуру и традиции, реакция была бы, возможно, иной.

А вот этого у эльфов практически не было
Для примера, эльфы — кроме, опять-таки, подданных Феанора, — согласились на требование Тингола не использовать квенья. Таким образом значительную часть своей культуры они отложили, как только зачем-то это потребовалось.

Люди? А с чего им не хотеть жениться на красавицах-эльфийках и оставить долголетнее или бессмертное потомство?

Восхищение эльфами, как восхищение Галадриэлью от Гимли или Феанора, не обязательно было сексуальным.

Потому и в войны 3-й эпохи ввязывались лишь дважды.

В Третьей Эпохе их просто практически не осталось — а так они ввязывались во всё, что могли.

Мало их осталось, а дети, видно, не рождались. То был вопрос сохранения вида.

Так вот этой цели как таковой отдельной не ставились. То есть выжить было надо — но последние нолдор оставались лишь до тех пор, как не был побеждён Саурон. После победы нолдор ушли практически все, многие синдар, весьма вероятно, тоже.

Гиль-Гэлад

—Галад.

Если бы орки были разумны, то были бы националистами и они.

Вот именно: национализм - признак разума. 

Нет, наоборот, признак сохранения животных эгоистических ориентиров. Чем "ниже" и затемнённее народ, тем важнее ему свои интересы.
Вы напрасно пытаетесь отделить "родолюбие" от нацизма — даже при разнице между понятиями между ними один шаг. Второй имеет в большинстве случаев причиной первый. Как ни крути, но если нация — высшая ценность, то ради её сохранения националист вроде Денетора готов пожертвовать чем угодно и уничтожить все прочие. Вот и получается.

[Мёнин›]

В социологических и философских словарях (Ефрона с Брокгаузом не предлагать: у них национализм - плохо, а сионизм - вот чудесно! - хорошо).

Угу, как словарь вам нравится - так хорошо
А вообще "национализм" это просто сравнительно новое слово. Но даже самый мягкий его смысл здесь неприменим, и даже в самом мягком смысле применим только и именно к "тёмным" народам.

Люди вообще-то селятся, где только есть возможность хорошо пожить. Нелепо предполагать, что эльфы готовы были их принять, а они капризничали и не хотели.

Люди боялись эльфийского волшебства. Эомер называет Лориен "колдовским лесом", несмотря на то, что Лориен даже помогал Рохану.

Я имел в виду на ПМЖ.

В Ривенделле — довольно много. Даже несколько десятков воинов означают сотни людей.

Это и есть крайне редко. Шесть случаев на десятки тысяч - что это, как ни нежелание "скрещиваться"?

А из того, что были описаны только у королевы Берутиэли, следует, что кошек в Арде было меньше десяти штук?

Предлагаю Бригорскую модель и брать за мерный образец.

Там, где проживание складывалось - и эльфы неплохо жили с людьми. Исторически.

[Живой›]

Мёнин
 

Как ни крути, но если нация — высшая ценность, то ради её сохранения националист вроде Денетора готов пожертвовать чем угодно и уничтожить все прочие. Вот и получается.

Вот здесь я с Вами отчасти соглашусь. Нет смысла и радости спасать свой народ ценой гибели остального мира.
Но, с другой стороны, существа, лишенные "любви к отеческим гробам" - обречены на вымирание, истребление, полную ассимиляцию или замещение.

[Мёнин›]

То есть эльфы обречены на вымирание — потому что средиземские нолдор уехали от своих родичей в Валиноре и, нередко, предков, а, возвращаясь, бросили множество гробов.
Собственно, эльдар-то ушли из мира практически все…

Существенная разница здесь та, что у эльфов за века и тысячелетия остаётся малое число поколений. Сколько там от короля нолдор Финвэ до Арвен — шесть?
Здесь совершенно неприменимо понятие "там, где предки жили 10 поколений".

Впрочем, и сейчас многие люди, во всяком случае, в России, живут совсем не там же, где их предки жили 200 лет назад. Как минимум, городское население; а деревенского осталось очень мало.

[Naugperedhel›]

И Вы - туда же. Да посмотрите, наконец, на пару с Мёниным, определения: национализма, нацизма, расизма, шовинизма, фашизма. В социологических и философских словарях (Ефрона с Брокгаузом не предлагать: у них национализм - плохо, а сионизм - вот чудесно! - хорошо)

Живой, вот и вы сначала определитесь, кем считаете эльфов - нацистами или националистами, расистами, роднолюбами или шовинистами. Вы их называете и нацистами, и националистами, и расистами, и шовинистами. Приведите точное словарное определение их общих, для всей расы, взглядов, по вашему мнению и докажите, фактами и цитатами из источников. А то оппоненты должны метаться, опровергая то, о чем вы и сами не имеете понятия.

Не читал.

Оно и видно.

Люди вообще-то селятся, где только есть возможность хорошо пожить. Нелепо предполагать, что эльфы готовы были их принять, а они капризничали и не хотели.

Селиться то можно везде, но не всегда возможно соответствовать критериям гражданина другого государства. Люди как земледельцы, ремесленники и мореходы были послабее эльфов по умениям. Чем бы они зарабатывали в Гаванях например, подметали дворы? И в реале люди на чужой территории склонны скорее образовывать нац. агломераты, где можно жить как раньше, не заморачиваясь чужой культурой и языком. Так люди и селились в землях эльфов.
А вот те, кто "влился" в культуру эльфов, с теми эльфы и ассимилировались - и их дети становились эльфами.

Я имел в виду на ПМЖ.

Все эдайн (плюс смуглинги) приняты на ПМЖ эльфами Белерианда на своей территории. Опять же, Ривенделл из Хоббита.

Это и есть крайне редко. Шесть случаев на десятки тысяч - что это, как ни нежелание "скрещиваться"?

Шесть упомянутых. Плюс полуэльфийский Ривенделл, о котором вы не читали, о котором говорится в опубликованном Хоббите по приведенной Мортарионычем цитате.
Во всех трудах Толкина женщин упомянуто около трех десятков. Вы считаете, их и во всей Арде во все времена было всего три десятка?

Но дружба народов - это одно, а совместное проживание - другое.

А как дружба народов соответствует вашим определениям нацизма, шовинизма, национализма у эльфов?

Хотите пример отсутствия национализма? Бригор: здесь хоббиты веками мирно жили рядом с "верзилами". Предлагаю Бригорскую модель и брать за мерный образец.

А что, хоббиты разве с верзилами смешивались? Ох уж этот хоббитский шовинизм. 

[Mortarionycz›]

Люди? А с чего им не хотеть жениться на красавицах-эльфийках и оставить долголетнее или бессмертное потомство?

А вот те, кто "влился" в культуру эльфов, с теми эльфы и ассимилировались - и их дети становились эльфами.

Из всех рождённых в смешанных браках эльфийское бессмертие получили только Эарендил и Элронд.