Тема: Вегетарианцы ли эльфы?

[Мёнин›]

Предположим, это была проекция.
Переведём с читательского на русский:
"Мистер Адениз был большой любитель приукрасить. И в треде много чего написал всякого. И вранья там порядочно"
Верно я вас понял?

[tolen›]

Ну вот тогда зачем убивать? Зачем? В Раю?

А разве я утверждал, что эльфы кушают мясо в Раю? Я там не был, утверждать что-либо не буду. Но вопрос ведь в том - вегетарианцы ли эльфы по своей природе. Очевидно, что ответ отрицательный. Эльфы могут употреблять мясо, и, более того, они его употребляют. В Средиземье, по крайней мере. И ещё раз повторю - поскольку эльфы Средиземья и Валинора - суть один народ, то для валинорских эльфов возможное вегетарианство не является чем-то само собой разумеющимся. Вероятно, мясоедение там может отсутствовать поскольку в этом нет необходимости. Но такая необходимость есть в Средиземье. И неверно утверждать, будь-то эльфы вегетарианцы, потому что они вегетарианцы, или потому что так Вам больше нравится.

[Adenis›]

ну вот, уже лучше, хоть кто-то признал, что в Раю нет трупоедов

[Мёнин›]

Так эльфы никогда не были в Раю.

[Adenis›]

Так эльфы никогда не были в Раю.

аман - не рай?)

[Мёнин›]

Парадиз, но не Небеса.
И там охотятся и убивают дичь, и валар благословляют это. Очевидно, что убийство из развлечения безо всякой пользы они одобрять не могли.
Всё.

Вы уже признались, что много приукрасили и просто наврали, что вы ещё хотите доказать?

[Adenis›]

Парадиз, но не Небеса.

Причем тут небеса? Эдем, с Адамом и Евой,  был на Земле

И там охотятся и убивают дичь, и валар благословляют это.

Цитату, где охотятся ради еды в Валиноре

Вы уже признались, что много приукрасили и просто наврали, что вы ещё хотите доказать?

Желаемое выдаете.

[Мёнин›]

Эдем — это Парадиз, но не Небеса. О том и речь.

Желаемое выдаете.

Нет. Вы признали, что любой текст может трактоваться как "враньё с приукрашиванием". Ни одного аргумента за то, что вы не подпадаете под собственное определение, вы не дали.
Вывод очевиден: все ваши аргументы попали в парадокс лжеца и истинными быть не могут.
Да-да, ровно с того момента, как написали "летописец наврал".

Цитату, где охотятся ради еды в Валиноре

Вы считаете, что они охотились и убивали зверей в Валиноре только ради развлечения, выкидывая мясо/кожу/мех?

И да, Толкин считал запрет на употребление мяса именно противоестественным.

[Adenis›]

Эдем — это Парадиз, но не Небеса. О том и речь.

Конечно. Рай на земле, из которого выгнали Адама с Евой. И в этом раю, в  Эдеме, никто никого не ел. инфа 100%.

Желаемое выдаете.

Нет. Вы признали, что любой текст может трактоваться как "враньё с приукрашиванием". Ни одного аргумента за то, что вы не подпадаете под собственное определение, вы не дали.

Дал.

Вывод очевиден: все ваши аргументы попали в парадокс лжеца и истинными быть не могут.
Да-да, ровно с того момента, как написали "летописец наврал".

Бильбо не врал? Почитайте "Алую Книгу")
И вообще, читайте. Толкина. И эту тему.

Цитату, где охотятся ради еды в Валиноре

Вы считаете, что они охотились и убивали зверей в Валиноре только ради развлечения, выкидывая мясо/кожу/мех?

Пожалуйста, приведите цитату.
Повторю. Я считаю, что в Валиноре не убивали животных ради еды. Я считаю, что Оромэ и его гончие - охотники на чудовищ, а не на еду. Я считаю, что перед тем как Вам что-то сюда писать, надо перечитать тему. Ну, чтобы не повторяться.

И да, Толкин считал запрет на употребление мяса именно противоестественным.

Возможно. Но не в раю.

Еще раз. Запомните. Толкин = католик. Толкин = христианин. Не язычник. Он верит в одного бога.  Единого Всеотца. В переводе "Эру Илуватар".
Поэтому. Еще раз. Запоминайте.

9 И сказал Бог: вот, Я дал вам всякую траву, сеющую семя, какая есть на всей земле, и всякое дерево, у которого плод древесный, сеющий семя; — вам сие будет в пищу; 30 а всем зверям земным, и всем птицам небесным, и всякому (гаду,) пресмыкающемуся по земле, в котором душа живая, дал Я всю зелень травную в пищу.

Вот почему, а не почему-то еще я верю, что эльфы в земном ардианском раю, но у того же самого Бога, не должны убивать.

[Живой›]

Еще раз. Запомните. Толкин = католик. Толкин = христианин. Не язычник. Он верит в одного бога.  Единого Всеотца. В переводе "Эру Илуватар".
Поэтому. Еще раз. Запоминайте

Экий бугурт  Запоминайте. Эру - не Яхве. Аман - не Эдем. Валары - не архангелы. Эльфы - не евреи (евреи - гномы). Моргот - не сотона.
Повторите.

[Мёнин›]

Конечно. Рай на земле, из которого выгнали Адама с Евой. И в этом раю, в  Эдеме, никто никого не ел. инфа 100%.

В Валиноре-то ели.
И в Эдеме ели трупы растений, внезапно.

Дал.

Где? Вопрос выше вы проигнорировали.

Бильбо не врал? Почитайте "Алую Книгу")

Бильбо соврал только в первой редакции, которой вы не читали, и скорее всего никто из присутствующих не читал. Вы о ней только слышали... со слов хоббитов, которые упоминали старую версию как исправленную.

И вообще, читайте. Толкина. И эту тему.

Так я и давал вам опровергающие ваши позиции цитаты из Толкина, но вы отказались их принимать. Так что вы и читайте, ага. А не придумывайте невесть чего.

Повторю. Я считаю, что в Валиноре не убивали животных ради еды. Я считаю, что Оромэ и его гончие - охотники на чудовищ, а не на еду.

Речь не об Оромэ, а об Аредели и феанорингах. Они любили охотиться — но не на чудовищ, которых в обитаемой ими областями не водилось

Ну, чтобы не повторяться.

Вот и не повторяйтесь.

Возможно. Но не в раю.

В парадизе-Валиноре не считали ни в малейшей степени зазорным охотиться, при этом.

Еще раз. Запомните. Толкин = католик. Толкин = христианин. Не язычник.

Тогда почему вы пытаетесь сделать из него язычника-вегана?
А Иисус рыбу ел.

Я дал вам всякую траву, сеющую семя, какая есть на всей земле, и всякое дерево, у которого плод древесный, сеющий семя;

Так что, можно убивать ради пропитания растения и трупы их есть? Не ужасно это? Даже при том, что в Арде есть разумные растения?

Вот почему, а не почему-то еще я верю, что эльфы в земном ардианском раю, но у того же самого Бога,

Валинор создан валарами, а приход туда эльфов мог быть ошибкой с точки зрения Эру
Так что это не Небеса и даже не Эдем.

Моргот - не сотона.

Вполне себе сотона, в принципе. В общем смысле — однозначно.

[Adenis›]

Еще раз. Запомните. Толкин = католик. Толкин = христианин. Не язычник. Он верит в одного бога.  Единого Всеотца. В переводе "Эру Илуватар".
Поэтому. Еще раз. Запоминайте

Экий бугурт  Запоминайте. Эру - не Яхве. Аман - не Эдем. Валары - не архангелы. Эльфы - не евреи (евреи - гномы). Моргот - не сотона.
Повторите.

Насчет того, что Валар не архангелы, ну так я же и не писал такого.
Но вот то, что вы полагаете Эру и Яхве - два разных но единственных Бога?) Как насчет взаимоисключающий параграфов?
Я думаю, Толкин, как христианин, верующий в Троицу, писал о том же Боге-отце, что и в Библии - книге, которая была для него святой. Вряд ли возможно обратное.

[Adenis›]

Конечно. Рай на земле, из которого выгнали Адама с Евой. И в этом раю, в  Эдеме, никто никого не ел. инфа 100%.

В Валиноре-то ели.

Мантра у вас такая? Ели-ели, ламу в  сарафане.

И в Эдеме ели трупы растений, внезапно.

Внимательнее прочитайте цитату из толедота.

Дал.

Где? Вопрос выше вы проигнорировали.

Меня уже как-то спрашивали, по чему я бью свою жену по утрам.

Бильбо не врал? Почитайте "Алую Книгу")

Бильбо соврал только в первой редакции, которой вы не читали, и скорее всего никто из присутствующих не читал. Вы о ней только слышали... со слов хоббитов, которые упоминали старую версию как исправленную.

Уже лучше.

И вообще, читайте. Толкина. И эту тему.

Так я и давал вам опровергающие ваши позиции цитаты из Толкина, но вы отказались их принимать. Так что вы и читайте, ага. А не придумывайте невесть чего.

Снова про феанорингов, их жен и детей? Так они и не только животных убивали. Это не норма, это больные, очень больные эльфы.

Повторю. Я считаю, что в Валиноре не убивали животных ради еды. Я считаю, что Оромэ и его гончие - охотники на чудовищ, а не на еду.

Речь не об Оромэ, а об Аредели и феанорингах. Они любили охотиться — но не на чудовищ, которых в обитаемой ими областями не водилось

А, ну вот, да. Они любили охотиться. А еще они любили самоутверждаться, и это мешало им добраться до истины. Мёнин, вы как сами, не феаноринг?

Ну, чтобы не повторяться.

Вот и не повторяйтесь.

Хорошо.

Возможно. Но не в раю.

В парадизе-Валиноре не считали ни в малейшей степени зазорным охотиться, при этом.

Голословно.

Еще раз. Запомните. Толкин = католик. Толкин = христианин. Не язычник.

Тогда почему вы пытаетесь сделать из него язычника-вегана?

Не пытаюсь.

А Иисус рыбу ел.

Людям Бог во времена Ноя разрешил есть мясо. см. st.Matchast. А Иисус, "he's a man, he's just a man" Ну, возможно, так о нем какое-то время думали.

Я дал вам всякую траву, сеющую семя, какая есть на всей земле, и всякое дерево, у которого плод древесный, сеющий семя;

Так что, можно убивать ради пропитания растения и трупы их есть? Не ужасно это? Даже при том, что в Арде есть разумные растения?

Внимательнее читаем.

Вот почему, а не почему-то еще я верю, что эльфы в земном ардианском раю, но у того же самого Бога,

Валинор создан валарами, а приход туда эльфов мог быть ошибкой с точки зрения Эру
Так что это не Небеса и даже не Эдем.

Не впадайте уже в совсем крайнюю ересь

It is said that among other matters Melko spoke of weapons and armour to the Gnomes, and of the power they give to
him who is armed to defend his own (as he said). The Elves had before possessed only weapons of the chase, spears and bows and
arrows, and since the chaining of Melko the armouries of the Gods had been shut. But the Gnomes now learned the fashioning of swords
of tempered steel, and the making of mail; and they made shields in those days and emblazoned them with silver, gold, and gems.

 Сказано, что среди других дел Мэлько рассказывал Нолдор об оружии и доспехах и о возможностях, которые они дадут тем, кто вооружится, чтобы защитить себя (как он говорил). Эльфы до этого владели только оружием для охоты: копьями, луками и стрелами, с тех пор, как Мэлько был заключен в цепи, оружейни [т.е. арсеналы] Валар были заперты. Но нолдор теперь научились ковать [более дословано - "придавать форму"] мечи из закалённой стали и кольчуги; и они делали щиты в те дни и украшали их серебром, золотом и драгоценными камнями.

(это 5 том, совсем ранняя Quenta Silmarillion)

Более поздний текст:

is told, also, that at this time Melkor would speak to the Eldar of weapons and armour, and of the power that they give to him that is armed to defend his own (as he said). The Eldar had before possessed no weapons, and since the chaining of Melkor the armouries of the gods had been shut. But the Noldor now learned the fashioning of swords of tempered steel, and the making of bows and of arrows and of spears; and they made shield shields in those days and emblazoned them with devices of silver
and gold and gems.

Говорилось, также, что в это время Мелькор рассказывал эльдар об оружии и доспехах и о силе, которую обретает тот, кто вооружен, дабы защитить то, что принадлежит ему...(как он говорил). Эльдар до этого не владели оружием, - и с тех пор, как Мелькор был скован, оружейные богов были закрыты. Но теперь Нолдор научились ковать мечи из закаленной стали, луки, копья и стрелы, и они делали щиты в те дни и украшали их эмблемами из серебра, золота и драгоценных камней.

К этому Толкин написал примечание 'No! They must have had weapons on the Great Journey.'

«Нет! Они должны были иметь оружие во время Великого Похода»

(это десятый том, средняя Quenta Silmarillion)

Самый поздний текст:

Now the Quendi had possessed weapons in Middle-earth, but not of their own devising. They had been made by Aule and sent as gifts by the hand of Orome, when it became known to the Valar that the Quendi were beset by prowling evils that had discovered the places of their dwelling beside Cuivienen; and more were sent later for the defence of the Eldar upon the Great March to the shores of the Sea. But all these were long unused, and lay in hoard as
memorials of old days half-forgotten; and since the chaining of Melkor the armouries of the Valar also had been shut.

В это время Квенди владели в Средиземье оружием, но не собственного изобретения. Это оружие было сделано Ауле и преподнесено как дар из рук Ороме, когда Валар стало известно, что Квенди были окружены рыскающими кругом враждебными тварями, которые разыскали места их жительства возле Куйвиенен; и еще более было послано позже для защиты Эльдар по время Великого Похода к берегам Моря. Но все это оружие длительное время не использовалось и лежало в кладовых как память о старых полузабытых днях – и с тех пор, как Мелькор был скован, оружейные богов были закрыты.
(Это десятый том, поздняя Quenta Silmarillion)

как видите, уважаемая публика, все уже написано до нас. 13 лет назад. Ну а самим  Толкиным еще пораньше, разумеется

[Мёнин›]

Мантра у вас такая? Ели-ели, ламу в  сарафане.

Ну что, признали, что ели? А что огород городили на триста сообщений?

Внимательнее прочитайте цитату из толедота.

И траву в пищу также, да.

Меня уже как-то спрашивали, по чему я бью свою жену по утрам.

То есть вы нигде на это не ответили и не опровергли.

Уже лучше.

То есть текст Толкина не врёт, тогда на что вы надеетесь?

Снова про феанорингов, их жен и детей? Так они и не только животных убивали.

Э, фокус не пройдёт. Во-первых, бунт Феанора произошёл позже, и только он назван Падением моральным. Во-вторых, охота Келегорма не просто не считалась чем-то больным, но даже заслужила ему подарки от Оромэ!

А, ну вот, да. Они любили охотиться. А еще они любили самоутверждаться, и это мешало им добраться до истины. Мёнин, вы как сами, не феаноринг?

Я не заметил в ваших словах истины. Я вижу только "я верую в то, что эльфы вегетарианцы, потому что я в это верую". Вы же не обосновываете свои аксиомы о разумности всех животных — просто повторяете их в двадцатый раз.

В парадизе-Валиноре не считали ни в малейшей степени зазорным охотиться, при этом.

Голословно.

См. выше про благословение Оромэ и обучение Келегорма. Феанора ученик Ауле учить перестал, как только Огнедух принялся за мечи, для сравнения.

Тогда почему вы пытаетесь сделать из него язычника-вегана?

Не пытаюсь.

Святой уверенностью в том, что эльфы не могли есть мяса при отсутствии жизненной необходимости, потому что не могли — именно пытаетесь. Потому что запрет есть мясо противоестественен.

Людям Бог во времена Ноя разрешил есть мясо. см. st.Matchast.

То есть никакого греха в этом нет, а разумной душой животные не обладают, ага. О чём я и говорил.
Моисей запрещает некоторые виды мяса разве что по гигиеническим соображениям.

Не впадайте уже в совсем крайнюю ересь

But the Gnomes now learned the fashioning of swords

А это то самое, о чём я ещё не читая цитаты сказал выше — мечи были осуждены, Феанора перестали учить.
Келегорма — продолжали учить "языку зверей и птиц", подарили собаку.

В Сильме-то и в обычном 77 года про мечи было, так что могли в дебри и не лезть.

оружейные богов были закрыты.

Верно. Но это не касалось копьев и луков, вполне естественных для охотников
Копья и луки в Валиноре сохранялись и до Непокоя Нолдор, ага.
Для чего сохранялись-то?
Для охоты.

[tolen›]

Хотелось бы обратить внимание на пару важных замечаний, высказанных выше в дискуссии, но не замеченных по какой-то причине:
- во-первых, Аман - большой континент, не ограничивавшийся Валинором, там было полно затенённых земель, до которых не достигал свет Дерев. В конце концов, старушка Унгалианта тоже жила там;
- во-вторых, в Амане жили те же животные, что и в Средиземье.
Исходя из этого логично предположить, что охотились Феаноринги на хищных животных, чем заслужили благосклонность Ороме. Это конечно не отменят того факта, что эльфам в принципе было свойственно мясоедение, так что Феаноринги вполне могли добывать каких-нибудь благородных оленей, чтобы разнообразить стол.
Само по себе наличие охотничьего оружия, таким образом, ничего не доказывает.

[Celebfor›]

Эдем — это Парадиз, но не Небеса. О том и речь.

Конечно. Рай на земле, из которого выгнали Адама с Евой. И в этом раю, в  Эдеме, никто никого не ел. инфа 100%.

Да я бы не сказал, что Валинор - аналог Эдема. Все же в Эдеме не было хищников и животные не умирали.

[Celebfor›]

Людям Бог во времена Ноя разрешил есть мясо. см. st.Matchast.

Да еще Авель ягненка в жертву приносил.

[Adenis›]

Эдем — это Парадиз, но не Небеса. О том и речь.

Конечно. Рай на земле, из которого выгнали Адама с Евой. И в этом раю, в  Эдеме, никто никого не ел. инфа 100%.

Да я бы не сказал, что Валинор - аналог Эдема. Все же в Эдеме не было хищников и животные не умирали.

Пожалуйста, найдите место в тексте, где в тексте Толкина убивают, едят друг дружку звери или эльфы в Валиноре. Обратную цитату приводили раза три.

Заметьте, чтобы убивать животных ради еды, вовсе не надо знать их язык. Напротив, это повышает степень сострадания и мешает убийству.

[Adenis›]

Людям Бог во времена Ноя разрешил есть мясо. см. st.Matchast.

Да еще Авель ягненка в жертву приносил.

Авель родился вне Эдема, после изгнания Адама и Евы.
И разумеется, он не ел ягненка, принесенного в жертву своему племенному богу.

[Мёнин›]

Обратную цитату приводили раза три.

Я что-то пропустил и где-то приводили цитату, что эльфы были в Валиноре вегетарианцами?