Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Author Topic: Вегетарианцы ли эльфы?  (Read 165908 times)

0 Members and 2 Guests are viewing this topic.

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • S
    • View Profile
Вегетарианцы ли эльфы?
« Reply #540 on: 01/12/2022, 15:29:22 »
Эльфы пришли в Мир много позже создания Арды. И пришли Извне. Валар в их создании участия не принимали.
То есть айнур принимали, по тексту Айнулиндалэ, исполняя 1,2,3 тему Эру Илуватара, а валар не принимали - правильно вашу логику понимаю?

К людям это тоже относится.
Думаете, Эа с людьми создал какой-то другой хор айнур? Или людей не было в 3й теме?
« Last Edit: 02/12/2022, 17:17:57 by Adenis »

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • S
    • View Profile
Вегетарианцы ли эльфы?
« Reply #541 on: 01/12/2022, 15:36:47 »
Касаемо эльфийского бессмертия - профессор Толкин пояснял многое. И тот же Саурон знал эту причину, знал, что люди, плывшие воевать Аман, бессмертия эльфов не получат. Саурон обманывал нуменорцев. Тот же Моргот никогда не смог бы сделать своих орков бессмертными, это не его Прерогатива. Он только смог исказить уже живших, имеющих Феар. А бессмертие, отнятое у эльфов, это пресловутая морковка. Но морковка на то и морковка, ее используют по назначению, она должна болтаться перед носом у ослика. Вот-вот, вот-вот...видит око, да зуб неймёт.
Некоторые эльфы завидовали людям, хотели покинуть Круги. Но...

Туора воспитали эльфы, и он оказался достойнейшим человеком.
Турина воспитали эльфы, Тингол его даже  усыновил, но это вылезло боком двум эльфийским королевствам. С людьми всегда так,  общение с людьми для эльфов - это лотерея. Повезет или не повезет.

Ну всё таки Мелькор и сам не хотел быть бессмертным, он и свое собственное тело превратил в человеческое по сути - рана не заживала (у эльфов зажила бы), его можно было убить, гораздо проще, чем балрога. При этом сами эльфы (Финрод, в беседе с Андрет) признают, что недооценивали Мелькора: его слабость была обманчивой, Мелькор-моргот стал намного сильней, чем был до начала истории перворождённых, подчинив себе материю Арды целиком, а не отдельные виды материи и народы, как валар.

Пока валар соблазняли тех, кто им приглянулся, кого, как валар считали, можно и стоило воспитывать - эльфов-эльдар, прельстив их качеством жизни в Валиноре, светом дерев и возможностью возрождения в новом теле, Мелькор сыграл по-крупному. Вся материя, в т.ч. материальные fanar валар, тела эльфов и людей - все это во власти Мелькора. Пока валары просят, Мелькор даже не приказывает - он просто желает, и всё происходит, как ему хочется. Вот так-то.

Туор был спецпроектом, вроде Арагорна. В отличие от Арагорна, его сделали эльфом, и случилось это еще в Средиземье - до того, как он пересек непреодолимый для смертных барьер Амана. Туор не смог бы убить Маэглина, будучи простым смертным, не мог бы командовать эльфами в гондолине, говоря им куда идти. Или мог бы, как зять короля - но он, будучи смертным, никогда не стал бы мужем бессмертной дочери бессмертного короля - см. историю Берена. Турин не был простым смертным, он был избранным Ульмо (которого игнорил), с мечом Гурфангом и в супердоспехах - поэтому он убил дракона, и Белега убил. Туор аналогично, только еще и бессмертие ему выдали.

Если бы Туор женился на эльфийской принцессе, и та стала бы смертной - Тургон бы заплакал и обиделся на валар. А так Тургон экспрессом с радостью попал в Валинор (через Мандос) - зная, что его дочь не станет смертной. Ведь Туор уже был эльфом.
« Last Edit: 02/12/2022, 18:51:00 by Adenis »

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • S
    • View Profile
Вегетарианцы ли эльфы?
« Reply #542 on: 01/12/2022, 15:41:02 »
Подытоживая: ваши (и не только ваши) выводы по поводу моральных качеств эльфов сделаны не из текстов Толкина. А из изначального (выдуманного не Толкиным, а в собств. голове) тезиса: эльфы - значит добрые и хорошие. И поэтому (подставить нужное). Например, не могут есть животных. Или наоборот, могут есть животных (что плохого в доброй закуске и выпивке?) Или могут есть, а могут не есть (некоторые эльфы - вегетарианцы, почему нет). Или наоборот, едят только животных (растения есть опасно, энты злые, могут наказать) и т.д.

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • S
    • View Profile
Вегетарианцы ли эльфы?
« Reply #543 on: 01/12/2022, 15:59:08 »
Эээ. Во избежание недопонимания цитаты из Айнулиндалэ:
Quote
Ибо Дети Илуватара были задуманы им одним: они пришли с третьей темой, их не было в теме, которую задал вначале Илуватар, и никто из айнуров не участвовал в их создании.
Здесь читатель обычно забывает, что все темы исполнялись айнурами. Первые две темы, и тема Мелькора могли развиваться самими айнурами, а третья тема осталась целиком за авторством Илуватара. Но это не значит, что её исполнял Илуватар лично: он был дирижер, его инструментами продолжал оставаться хор айнур.

Т.о. непосредственное участие хора айнур в создании воспроизведении по образцу Эру Илуватара эльфов и людей - налицо. Затем айнур стали валар и майар, повторяя эти же темы уже в реальности Арды.  Валар/майар создавали тело Арду по своему, как им захочется, согласно их свободе в  1й и 2й темах, заданных Илуватаром, но развитых и сочиненных айнур.  С эльфами и людьми было иначе - внутри Эа бывшие айнур, ныне валар и майар, не могли отклониться от варианта Эру Илуватара ни на йоту.

Такие дела.

Offline zelluloza

  • Новичок
  • *
  • Gender: Female
    • View Profile
Вегетарианцы ли эльфы?
« Reply #544 on: 15/06/2023, 19:28:57 »
Извините, но эльфы занимались охотой даже в Валиноре.
Равно же и опьянение им было знакомо ещё там.

Действительно, вряд ли их можно отнести к вегетарианцам, однако.
Если хочешь писать - пиши

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • S
    • View Profile
Вегетарианцы ли эльфы?
« Reply #545 on: 15/06/2023, 19:53:54 »
эльфы занимались охотой даже в Валиноре.
Занимались, но недолго. Быстро перебили всех оленей и прочих вкусных зверушек, говорящих и не очень, потом побежали через Хелькараксэ в Средиземье. Чтобы самим стать оленями.

Серьезно, сколько надо времени, чтобы истребить живность в лесах? Куда делся европейский тур, например?

старый тук

  • Guest
Вегетарианцы ли эльфы?
« Reply #546 on: 15/06/2023, 22:00:01 »
Серьезно, сколько надо времени, чтобы истребить живность в лесах?

Для лесных жителей, не занимающихся СХ - вечность. Все эти ханты-манси-пермяки жили в гомеостазе, и реки кишели рыбой.

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • S
    • View Profile
Вегетарианцы ли эльфы?
« Reply #547 on: 16/06/2023, 10:39:38 »
причем здесь рыба? эльфы не голлумы, охотятся на млекопитающихся.

старый тук

  • Guest
Вегетарианцы ли эльфы?
« Reply #548 on: 16/06/2023, 12:06:03 »
Кто сказал, что эльфсы не ели рыбсы?

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • S
    • View Profile
Вегетарианцы ли эльфы?
« Reply #549 on: 16/06/2023, 13:18:43 »
На самом деле (не в сказках) средневековая дичь в средневековых западных лесах/полях убивалась и съедалась "чернью" очень-очень быстро. Не только вкусные и легкоубиваемые олени, но мелкие тетерева и куропатки. Поэтому существовал Норманнский лесной закон - не только про королевские леса, но и про окрестности лесов. Никому (кроме людей короля в своем праве, разумеется) нельзя не то что охотиться, но даже просто находиться в лесу. В законе были учтены мелкие подробности, например, каким собакам можно было в лес, а каким нет: у пойманной собаки должны были быть (заранее) отрублены три пальца на лапе - чтобы не могла охотиться. Если не отрублены, значит, собака вне закона и её в расход.
Spoiler (click to show/hide)

С браконьерами-людьми средневековый лесник (подчиняющийся шерифу) формально так поступить не мог - должен был вести на суд. Но если не отвел, браконьер сбежал и его личность не может быть подтверждена, спросят с лесника, поэтому лесники, полагаю, поступали с браконьерами сурово.

Источничек

P.S. Можно пытаться утверждать, что-де "эльфы не такие", что они "охотятся правильно" и "берегут экологию".
Нет, они такие же, как люди, только хуже в том смысле, что безнаказаннее (не задушишь не убьешь) и оттого обладают еще меньшим количеством эмпатии к жертвам по ср. с людьми. Эльф Мёнин тут был такой - считал животных биороботами.

Живность в Валиноре (если она там была) эльфы поэтому должны были истребить очень быстро. Вот пауков в пустыне на западе - нет, не истребили. Пауки злые, кусаются. А олени нет, с ними проще.

P.P.S для эльфов замечу еще, что Шервуд и его шериф, а также лесники шерифа, сказочные или настоящие во времена сказочного или настоящего Робина Гуда был вполне католическими. Время раскола еще не наступило.

P.P.P.S поэтому - и это наиболее логичная версия - эльфы занимаются животноводством. Свиноводством. Свинья наиболее выгодна: быстро растёт, много мяса. не уничтожает леса, не вытаптывает поля (т.к. живёт себе в сарае.). К тому же охотиться на свинью домашнюю удобнее гораздо, если вы валинорский эльф. Вышел утром, потянулся, пошел в сарай, поохотился, тут же мясо тебе. Если своевольно в лес поскакать за оленем - от сеньора Оромэ атата будет. С свиньёй все проще - сам вырастил, сам поохотился. Только навоз убирать успевай.

О том, какой проблемой было восстановить популяцию лесных животных, красноречиво говорит жестокость природоохранных законов тех средневековых времен:

Quote
За браконьерство в конце XII в. полагается смертная казнь через повешение (Ричард I ужесточил Лесной закон, вернув обычаи эпохи Вильгельма Руфуса и Генриха II, когда браконьеры в обязательном порядке платились with limb and life – т.е., подвергались смертной казни или увечью). Напомним: смертной казни подлежат начиная с 14 лет (для мужчин) или с 12 (для женщин). В виде особой милости (для старика или малолетнего) смертная казнь может быть заменена на отрубание руки /пальцев (как правило, указательного и среднего, чтобы впредь нельзя было натянуть тетиву) или лишение глаза. Сходным образом за преступление платится и собака браконьера – ее вешают или отрубают лапу. Лишь в 1217 г. смертную казнь за браконьерство вновь сменили на штраф, тюремное заключение сроком на год или пожизненное изгнание из страны.
инфа (не 100%, но около того) отсюда
« Last Edit: 16/06/2023, 14:35:19 by Adenis »

старый тук

  • Guest
Вегетарианцы ли эльфы?
« Reply #550 on: 16/06/2023, 21:28:07 »
Так это на Острове, где леса всё вырубались, а популяция людей и овец всё росла. А Лихолесье по площади больше территории Германии, практически площадь двух Белоруссий. Целиком заросших Беловежской пущей. Разумеется, там хватит дичи на всю популяцию Зелёных эльфов, ещё и останется, учитывая, сколько их осталось после Дагорлада.

Как они потом решили такой чудовищный демографический перекос? Многоженством?

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • S
    • View Profile
Вегетарианцы ли эльфы?
« Reply #551 on: 17/06/2023, 00:55:05 »
Так это на Острове, где леса всё вырубались, а популяция людей и овец всё росла. А Лихолесье по площади больше территории Германии, практически площадь двух Белоруссий. Целиком заросших Беловежской пущей. Разумеется, там хватит дичи на всю популяцию Зелёных эльфов, ещё и останется, учитывая, сколько их осталось после Дагорлада.

Как они потом решили такой чудовищный демографический перекос? Многоженством?
Ну зачем вы тут же перекидываете тему? Разумеется, когда эльфов в средиземье осталось после 1й эпохи чуть-чуть, их роль в истреблении животных сильно уменьшилась - этим людям теперь заниматься пришлось. Речь про Аман-Валинор, про тамошних эльфов, которых туда наприглашали немеряно, столько, что прежде лесным телерям пришлось срочно мореплавание и добычу морской рыбы осваиваивать, вместе с кораблестроением, чтоб самим прокормиться и других прокормить.

старый тук

  • Guest
Вегетарианцы ли эльфы?
« Reply #552 on: 17/06/2023, 21:56:33 »
С Валинором могло быть вообще как угодно, с особым биоценозом, где дичь плодится 24/7. Потому что атк решила Йаванна. А эльфы являются естественным регулятором популяции - зачем и пригласили. Иначе олени сожрут всю зелень. Волков-то нет.

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • S
    • View Profile
Вегетарианцы ли эльфы?
« Reply #553 on: 18/06/2023, 02:16:31 »
Фантазировать можно что угодно. Например, как в "первой" версии, что звезды на небе созданы Властелиншей Вардой из света деревьев Амана. Смешно? Смешно.Поэтому Толкин позднее объявил эту версию не то чтобы враньем - но "легендами". Легенды, знаете ли, не врут. Просто вводят в заблуждение - но красиво же.

В той "первой" чисто проэльфийской версии был пассаж, что Мелькор "лгал" людям, что он-де создал Солнце, Луну и звезды. Это ж вранье! Все знают, что звезды создала Варда из света дерев. Так-то! Потом выяснилось, что нет, но уже неважно, Мелькору голову отрубили к тому времени.

Где, откуда бралась энергия на "свет Деревьев Валинора"?  Почему люди появились точь в точь после уничтожения этого источника света, привлекательного для эльфов и (в еще большей степени) самих валар? Толкин проводит параллель между кольцами мирдайн/Аннатара (точнее, в большей степени тремя эльфийскими) и двумя деревьями. Эффект одинаковый: застой, стасис, противодействие замыслу Эру Илуватара. Если бы деревья существовали на момент появления в Арде людей,  это было бы аналогично эффекту - раздать всем людям по назгульему кольцу. Поэтому-то людей не пускали в Аман - живыми, пусть уже деревьев не было давно, а традиция-то осталась.

Сравнивать Валинор можно с Кветлориэном (кольцо Нэнья у Галадриэль) , Ривенделом (кольцо Вилья у Элронда ), Дориатом (сила майа Мелиан) - и там и там эффект один. Охранные системы, завязанные на могущественных айнур-валар-майар. Как там размножались олени и прочие олени - можно представить лучше, т.к. текстов про них больше, чем про Валинор. Суть одна. Нужны были валар или майа, или... Возможно, два волшебных дерева Валинора питались напрямую от кого из валар, тем самым истощая и умаляя его (или их, или всех валар). Лично мне проще предположить, что тюрьма Мандос была как-то связана с двумя деревьями, источником "волшебного света". И с духами эльфов (возможно, не только эльфов), заточенных в Мандосе. Ну потому что вообще-то этим самым древесным светом питалась в т.ч. и падшая майа Унголиант. Которую звали на синдарине - Гверлум. Ничего это слово не напоминает? Гверлум-гверлум, добренькие валарсы.


Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • S
    • View Profile
Вегетарианцы ли эльфы?
« Reply #554 on: 19/06/2023, 02:02:04 »
Дискуссия эта очень долгая :) Конечно, эльфы не могут себе отказать в богатствах Арды, в т.ч. зажарить свежеубитое мясцо. Конечно, эльфы жрут мясо, за обе щеки - если его еще можно добыть. Конечно, это мясо, как и всё, что в плоти Арды - мелькорово, это его. Поэтому и нужны были Дерева, чтобы как-то размелькорить плоть, материю. Богатства, которыми соблазнял Мелькор - это материальные богатства, в т.ч. удовольствия от пищи. Скажете, это Илуватар же все придумал, поэтому поститься - это ерунда? Ну вот ваниар, которые у ног валар, они не охотились на оленей, и развязный образ жизни не вели - как "тёмные" эльфы, вроде Тёмного эльфа Эола, который жил-не тужил, мог себе позволить заловить эльфийку и вынудить (стокгольмский синдром) к женитьбе, да еще и ребенка ей заделать (не к добру). Ел он оленей? Ел. Ловил и жрал. Чем он лучше Унголиант, которая вообще-то майа была (а кем еще)? Унголиант в своей пещерке в Амане питалась чистым светом Двух Деревьев (ну, по очереди, они ж по очереди светили). Чем Унголиант, до того, как ее нашел и соблазнил нажраться вусмерть Мелькор, чем она хуже того же тёмного эльфа из дориатского приграничья? Сидела она себе в норке, маленькая (ну, небольшая), кушала иногда кого-то, но основная-то диета - свет Валинора! Святая женщина. А эльфы оленей жрали по Средиземью, в Валиноре, повторю, всех оленей истребил Оромэ за полчаса своей сворой, поэтому свиней растили нолдор у себя там - без вариантов, сало мирувором запивали.

Никакая "дичь" в Валиноре "не плодится 24/7", Старый Тук. Сэхримниры если и водились в Амане, то одомашнились и стали обычными свиньями: энергии Дерев не хватало на всякие волшебные излишества, эльфы там сажали и растили культуры посевные, как и в Средиземье - росло лучше, да, круглый год урожай снимали регулярно - ну так место-то хорошее. Деревья светоносные нужны были для нейтрализации Мелькоровых проделок, а не чтобы там всем все забесплатно и даром, как у двух евроценных написано. Если бы все было, как в рекламе, бежали бы туда эльфы из Средиземья сломя голову. А они не бежали и не плыли. После уничтожения Деревьев, во время 2й эпохи - и подавно поостыли к аманской тюрьме, Мандосу - других достопримечательностей, кроме архитектурных, там не осталось, а в Средиземье кольца волшебные у Кэлебримбора...

Я вижу рекламу. Приходите эльфы, я вас валинорским чаем угощу. Чая не стало, угощать нечем. Но вы всё равно приходите, в Мандосе место найдем. Маркетинг не вот прям.

Отречение от плоти, от материи, от Мелькора - вот что хотелось Манвэ. Чтобы эльфы сидели у ног (у положительного электрода), молились, постились, слушали осанвэ - писал раньше. Вся прелесть - от мира. Желание плоти, желание радоваться отравленному миру - это порочное желание. Сам мир благ, но он отравлен - и поэтому, увы, не благ. Но благ. Но не благ. Вот так. Ну то есть, хочу оленя сожрать, Мелькор мне: жри! Ты ж эльф, тебе все можно! А чтоб оленя сожрать, надо его поймать: это лук, стрелы, либо силки, либо яма с кольями. Деревья надо срубить. Тут меня, хорошего и доброго эльфы-любителя оленины, энты с Йаванной и заловили. И пожурили, и по доброму так направили в Мандос, ну потому что они мне добра желают, а в Мандосе хорошо, виртуальные макароны дают.

А в Мандосе меня спрашивает Намо: ну, чем вот ты занимался в Средиземье, эльф, скажи мне? Я говорю: оленей убивал и жрал. Вот и всё моё занятие. Мандос-Намо мне в ответ: ну посиди тут тогда, пока не расхочешь плоти и не образумишься. А я хочу оленины! Страх как хочу. Сижу в Мандосе и только и думаю, как я оленя убиваю, потом кусок вырезаю и жру. Ну, пожарив, конечно. И сидеть мне, доброму и прекрасному эльфу в Мандосе еще долго-долго.

старый тук

  • Guest
Вегетарианцы ли эльфы?
« Reply #555 on: 19/06/2023, 12:10:08 »
Ну вот были у эльфов в Валиноре и луки и стрелы. Воевать там было не с кем. Значит для охоты. Хотя поборники неохоты могут утверждать, что сугубо для рыбалки. Имеют право.

Spoiler (click to show/hide)


Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • S
    • View Profile
Вегетарианцы ли эльфы?
« Reply #556 on: 19/06/2023, 12:41:38 »
Spoiler (click to show/hide)

Лук, стрелы, а также учебник философии говорят о том, что их хозяева, если захотят, могут тренироваться в стрельбе из лука и изучать философию.

Американцы в 19 веке убили почти всех своих бизонов за тридцать лет: потому что могли. У них было из чего их убивать. Вспомните, как Леголас истреблял урукхай/орков: каждая стрела несла смерть, он был профи. Единственное, что могло удержать таких леголасов, это моральный закон внутри них. Отличается моральная внутренность эльфов от людей принципиально? Мой ответ - нет.

Полагаете, что эльфам было чем развлечься в лесу (неважно, в Амане или в Средиземье) кроме охоты? Поясните, чем именно. Если вы полагаете, что в Валиноре не существовало жёстких законов, ограничивающих охоту (как на бизонов в Йеллостоуне), напишите, чем эльфы отличаются от других проф.охотников, и почему у эльфов не должно быть желания добыть/истребить как можно больше дичи - хотя бы потому, что иначе её истребит другой охотник/траппер. Эльфы бывают жадные? Да. Завистливые? да. В Валиноре были жадные и завистливые эльфы? Да. Стоит одному эльфу подумать, что ему чего-то нехватает, что ему недодают - тут же бойня в Альквалондэ.
« Last Edit: 19/06/2023, 13:37:49 by Adenis »

старый тук

  • Guest
Вегетарианцы ли эльфы?
« Reply #557 on: 19/06/2023, 14:53:55 »
Потому, что для лесных эльфов дикая дичь - основа выживания. Как для эвенков или индейцев. Нет дичи - нет индейцев.
В Лоориэне очевидно иначе, но там - Нэнья. Особые климатические условия.

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • S
    • View Profile
Вегетарианцы ли эльфы?
« Reply #558 on: 19/06/2023, 15:04:02 »
Потому, что для лесных эльфов дикая дичь - основа выживания. Как для эвенков или индейцев. Нет дичи - нет индейцев.
В Лоориэне очевидно иначе, но там - Нэнья. Особые климатические условия.
С этим согласен, да. Валар цивилизовали эльфов, запретили им истреблять живность ради веселья. Индейцы в Северной Америке истребили всех бизонов, кроме одного вида - самого злобного и быстрого, истребили лошадей и верблюдов, вообще всех, кого можно было съесть. Но у них не было валар.
Ну то есть эльфы в Валиноре охотились, конечно, но осторожно. Следили за популяцией. Не так, как в Средиземье до переселения в Валинор, да и после тоже: вспомним, что отец Леголаса Трандуил и его лесные эльфы меняли у людей из Озерного города лес (стволы деревьев) на еду и выпивку (это есть в текстах). Т.е. зверушек они всех поели, а деревьев в лесу было еще много. Также король лесных эльфов собирал дань за сплав товаров (=леса) по реке.

старый тук

  • Guest
Вегетарианцы ли эльфы?
« Reply #559 on: 19/06/2023, 15:25:07 »
Нолдоры лишь перенесли свою привычку к охоте в Валинор из Средиземья, где они были вынуждены пробавляется охотой, покуда кочевали на запад. Манны небесной дедушко Эру им не отсыпал.