Тема: Унголиант, Аномалия Арды?

[Saferon›]

Слишком затянулось обсуждение природы Унголиант в теме, которая посвящена Сильмариллам, поэтому я решил открыть отдельную тему.
Что нам известно об Унголиант

По сути многое известно тем, кто читал поэму Д. Мильтона "Paradise lost" ("Потерянный рай") и помнит место из второй главы, когда падший ангел Люцифер встречает своих "детей" - и прежде всего полузмею-полуженщину Грех. Вот отрывок (к сожалению, на русском):

"Привратница  Геенны возразила:
"-  Ты  разве позабыл меня? Кажусь
Я нынче отвратительной тебе?
А ведь прекрасной ты меня считал,
Когда в кругу сообщников твоих,-
Мятежных  Серафимов,-  взор померк
Внезапно твой, мучительная боль
Тебя пронзила, ты лишился чувств,
И пламенем объятое чело,
Свет излучая, слева широко
Разверзлось, и подобная отцу
Обличьем и сияньем, из главы
Твоей, блистая дивной красотой
Небесною, во всем вооруженье,
Возникла я богиней. Изумясь,
В испуге отвернулась от меня
Спервоначалу Ангельская рать
И нарекла мне имя: Грех."

А вот у Толкина в Сильмариллионе:

""The Eldar knew not whence she came; but some have said that in ages before she descended from the darkness that lies about Arda, when Melkor first looked down in envy upon the Kingdom of Manwë, and that in the beginning she was one of those that he corrupted to his service."

"Эльдар не ведали, откуда пришла она, но некоторые говорили, что в веках прежде она сошла из тьмы, окружающей Арду, когда Мелькор впервые посмотрел с завистью на Королевство Манве и что от начала была она той, которую он совратил себе на службу" (пер. мой)

Итак, можно предположить, что Унголиант - не кто иная, как Грех или Смерть, персонифицированная, она появилась у Мелькора тогда, когда он впервые мысленно совершил зло, позавидовав Манве. Это поэтическая метафора. По сути - Унголиант - это часть творческой силы Мелькора, просто дух Тьмы и Хаоса, который исшёл из его мыслей в момент первого греха. Отсюда и её могущество, и её слабость, она не может существовать, не пожирая свет вокруг, т.к. она сама есть только тень и имеет очень ущербное, несамостоятельное бытие, еще хуже гномьего, т.к. гномов Илуватар благословил, а её - нет. Поэтому бессмысленно, как это сделал Н. Перумов, нагромождать вокруг Унголиант сущностные, метафизические допущения, вроде "третьего начала", "существа Хаоса, а не Света и не Тьмы" и проч. Она есть просто еще один злой дух, и, как у Мильтона, родившийся от дьявола/Люцифера/Мелькора. Замечу, что Унголиант рождается у Мелькора еще до войн с Валарами, как и у Мильтона Грех рождается еще до бунта на небесах. Ну а то, что она приходит "из внешней тьмы", не означает, что породила её тьма как некое злое начало, т.к.  вокруг Арды лежала не метафизическая тьма, а природная тьма (мир Эа уже был сотворён). Более того, у Толкина она была независима от Мелькора (Мелькору пришлось "совращать её на службу"), так же как Грех при первой встрече была независима от Люцифера у Мильтона.

P.S. А вообще всё это очень интересно, т.к. у Мильтона этот сюжет тоже заимствован и заимствован он из греческой мифологии, где Афина, богиня войны, рождается из головы своего отца - Зевса. Т.к. Мильтон пуританин, то Зевса он превращает в Люцифера, а Афину в Грех. Вот такая вот "культурная трансмиссия" - богиня Афина - полузмея Грех - паук Унголиант (Унголианта).

Очень интересные рассуждения, спасибо. Со всем согласен.

Да, Унголиант точно не может быть Айнур, поскольку Айнур не нуждались в еде или поглощение чего-либо, в то время, как Унголиант "первозданный пожиратель света".

[Мёнин›]

Ну вот, начали за здравие, кончили за упокой.

Валар не нуждаются в еде, но все равно могут есть.
Айнур в целом не должны есть, но духи-волколаки, Мелиан - телесны. Гэндальф даже трубку курит, с легкой зависимостью от никотина.

Айнур не нуждаются в том, чтобы чем-то владеть, Айнур  могут сами избирать себе тела и менять их - но только посмотрите на Моргота, обожженного Сильмарилями.

Если Мелькор, по силам сравнимый со всеми валар вместе, пал до малоподвижного великана, которого обманывают его собственные пороки, почему один из первых падших духов не может пасть до голодного чудовища, последним проблеском разума которого становится бунт против Повелителя?
А что Мелькор был до пленения в Утумно повелителем Паучихи, есть буквально в поздних текстах. Мелькор там ее стращает, что она -де его бросила.
И не забывайте аксиому #1 - разум и душу творит только Эру. А Унголианта все-таки немного разумна.

[Saferon›]

Унголиант по Толкину "primeval devourer of light" (Письмо №144). Кто из Айнур в первозданном (primeval) состоянии нуждался даже непросто в еде, а именно в поглощении (devourer)?

Никто. Значит, она не Айнур.

[Мёнин›]

Кто угодно, кто пал (растлён Мелькором) в самом начале Музыки. "В начале она была растлена Мелькором"
Все айнур — primeval.
А разумов, созданных не Эру, нет. Равно как и "никто не был злом изначально"; а "духом первого Зла" стал Мелькор-Моргот ("Мелькор-Моргот"); итак, Унголианта де факто — первый пожиратель. Дух пожирания. Демон. Падший айну.

Если бы Унголианта была создана пожирателем Света, что бы в ней нужно было растлевать Мелькору?

[Adenis›]

интересно) по-Вашему, Унголианта "была  растлена Мелькором", потому что "никто не был злом изначально". А вот Мелькор, такой злой, нехороший негодяй растлился как-то сам.
Не Эру его совратил, т.е.

[Elvenstar›]

Снова забыли все текст Осанвэ-кента, где говорится, что воплощённым приходится иметь дело с жизнью своего хроа....есть, пить, отдыхать.

[Saferon›]

Мёнин, да, скорее всего ты прав.

[Adenis›]

Тред правильнее было бы назвать "Унголиант, норма Арды".
Питаться живой плотью - не худший вариант.

[Мёнин›]

А вот Мелькор, такой злой, нехороший негодяй растлился как-то сам.

Он стал spirit of primeval evil. Первым ко Злом.

Даже Мелькор не может сделать одной своей волей кого-то доброго злым; потому никто из падших разумных не лишён своей доли вины в своём падении. Но да, сам он в своём зле виноват полностью, а не на 50% 90% или 99%.

[Adenis›]

Да, он сам стал первым злом. Вопреки воле Бога (Эру И.) Да, Мелькор сильнее чем Эру.

[Мёнин›]

Нет, Мелькор не сильнее Голлума. В этом масштабе.

[Adenis›]

Причем здесь Голлум? кольцезависимый, которого Кольцо поглотило целиком в итоге. Насчет Мелькора - растлился сам, или, вероятнее, его растлил Эру Илуватар, и Мелькор стал сильнее него (Эру не мог с ним справиться,  пришлось звать валу с топором). Мелькор растлил Унголианту, и она стала сильнее него - не смог с ней справиться, пришлось позвать товарищей-балрогов.

[Мёнин›]

С вас цитата о том, что Эру кого-то растлил, а также что существует вала с топором.
Это не "другой взгляд".

[Adenis›]

Эээ, что Мелькор был растлён самим Эру, это только одна из двух теорий. Вторая - что он растлился сам. Но это значит, что эта возможность была в нём исходно. Следовательно, вторая теория совпадает с первой.

Вала с топором - это то существо, которое отрубило несчастному Мелькору голову, развоплотило, т.е. Поискал, не нашел, кто же именно это сделал. В любом случае, приказ на уничтожение был санкционирован Манвэ и советом валар.

[Celebfor›]

Вторая - что он растлился сам. Но это значит, что эта возможность была в нём исходно.

По секрету: причина в том, что Мелькор не был роботом.

[Adenis›]

Понятно, спасибо. Но не менее важно также знать, был ли Мелькор кенгуру?

[Rincewind›]

Эээ, что Мелькор был растлён самим Эру, это только одна из двух теорий. Вторая - что он растлился сам.

Исключительно  в порядке напоминания: пространство теорий этими двумя не ограничивается - есть еще "Тьма - правая рука Света", Мама-Анархия (those thoughts of his came from the outer blackness - эти мысли Мелькора пришли из внешней тьмы).

И не забывайте аксиому #1 - разум и душу творит только Эру. А Унголианта все-таки немного разумна.

В теме про орков и свободу воли мы слышали совсем другое 
Ладно, поскольку тут опять всплывают какие-то самозванные аксиомы, для простоты перечислю еще раз все, что писал о происхождении Унголианты сам Профессор:

• bred of mists and darkness - рождена из туманов и тьмы;
• she has always been / Primeval Night personified - была всегда / воплощение предвечной Ночи;
• descended from the darkness that lies about Arda - произошла из тьмы, что лежит вокруг Арды (некоторые почему-то переводят 'descended' как 'спустилась'), когда Мелькор впервые посмотрел с завистью... , раскрыто в рассуждениях DarkMinstrel выше.

В общем-то, все. Есть еще пресловутая фраза "in the beginning she was one of those that he corrupted to his service" [в начале она была одной из тех, кого Мелькор совратил себе на службу], которую Кристофер вырвал из контекста, убрал преамбулу "может быть" и поместил ничтоже сумняшеся в Сильмариллион сразу после версии #3. Очевидно, что эта фраза отвечает на вопрос "что Мелькор сделал с Унголиантой", а не на вопрос "откуда она взялась", но тем не менее некоторые некритичные читатели делают на ее основе вывод о том, что паучиха - айнур, так как айнуров Мелькор тоже совращал себе на службу.

Сравним, например - про Тома Бомбадила, другого воспетого на форумах персонажа, Гэндальф говорит в НоМЕ VI: He belongs to a much older generation, and my ways are not his. [он принадлежит к намного более старшему поколению, и мои пути - не его пути], тогда как насчет Унголиант никаких конкретных указаний на ее айнурскую природу Толкиен не оставил.

Мелькор, такой злой, нехороший негодяй растлился как-то сам. Не Эру его совратил, т.е.

Не совратил, а назначил, по итогам Музыки: тех, кто играл медляк - "Добром", тех, кто лабал хэви-металл - "Злом". Ведь мог же сказать - "Так, стоп все. Мелькор, Саурон, и вы там - да, да, с огненными плетками, - выйдите вон. Остальные - поем сначала". Так нет ведь - что спелось, то и воплотил. Так с тех пор и живем 

[Мёнин›]

некоторые почему-то переводят 'descended' как 'спустилась'),

Потому что "Valar desdended to Arda". Как переведёте — "Валар произошли в Арду"?

Ладно, поскольку тут опять всплывают какие-то самозванные аксиомы,

Нет, эти аксиомы есть даже в ВК. Зло не может творить. В Сильме — что Мелькор не может творить жизнь.
В Преображённых Мифах совершенно точно — что не может творить душу.
Именно поэтому же проваливаются орки.
Унголианта... бунтует против Моргота — это раз. И она — "растлена", — два. И она — единица, а не куча унголиантов. Это три.
Потомки её как раз разумными де юре не являются.

тогда как насчет Унголиант никаких конкретных указаний на ее айнурскую природу Толкиен не оставил.

Оставил. Что она была spirit in spider form, духом в виде паука. Духом. Знаете других по природе духов, не являющихся айнур?

т на ее основе вывод о том, что паучиха - айнур, так как айнуров Мелькор тоже совращал

Не поэтому, а потому, что она существовала in the beginning. В начале мира; до которого Эру первыми сотворил айнур, и только их.
Из того, что он её совращал, следует, что она не является неразумным творением Мелькора или "просто искажённым животным".

[Rincewind›]

Потому что "Valar desdended to Arda". Как переведёте — "Валар произошли в Арду"?

Ну а в ВК Элронд про Арагорна рассказывает, что он descended through many fathers from Isildur, там вообще Толкиен употребляет это слово много раз в обоих смыслах. В случае Унголианты уместно перевести «произошла», т.к. указана причина зарождения ее из тьмы – зависть Мелькора (папа – стакан портвейна) к светлому царству Манве. Как писал Saferon – фэйри Диссонанса.

Потомки её как раз разумными де юре не являются.

То есть, говорящие паучки Лихолесья вдруг менее разумны, чем Унголианта? Да не абы как, а «де юре»? Ну знаете ли...

Знаете других по природе духов, не являющихся айнур?

в раннем Легендариуме их было много –

These were fays; no one knows whence they came: they are not of the Valar nor of Melko, but it is thought that they came from the outer void and primeval dark when the world was first fashioned. (c) HoME, vol. 1

До позднего Легендариума дожило двое – Эру и Унголианта, владыка Света и его пожиратель, ян и инь.

Не поэтому, а потому, что она существовала in the beginning. В начале мира; до которого Эру первыми сотворил айнур, и только их.

Фраза говорит о том, что in the beginning она была совращена Мелькором, но ничего не говорит о том, сколько она существовала до совращения, и откуда взялась. Далее, в своем переводе вы цинично и манипулятивно пропустили местоимение «его» -

Behold, Ilúvatar dwelt alone. Before all things he sang into being the Ainur first, and greatest is their power and glory of all his creatures within the world and without.
"Итак, Илуватар пребывал один. Прежде всех вещей он спел в бытиё Айнур, и их силы и слава величайшие среди творений внутри мира и снаружи от него."

Айнур были первыми среди его творений - творений Эру, тут спору нет, но к Унголианте это никакого отношения не имеет. Мнения Профессора Толкиена о ее происхождении буквально процитированы выше, ее уникальные свойства обсуждены многократно. Если вы считаете, что «Профессор был неправ» и вам лучше знать - ну что же, имя вам легион, имеете право.

[Virtual›]

Rincewind, разрешите задать вам вопрос немного в сторону от темы – как человеку, живущему в англоязычной среде.

В ВК, когда слово descended имеет значение «спуститься, перейти с верхнего уровня на нижний», оно используется как глагол:
from her the lineage of the Elf-lords of old descended among Men
I marked where you descended from the hills
now a star had descended into the very earth
from [the ships] descended an army of power
 
А когда используется в значении «происходить от кого-то, чего-то» – всегда причастие:
he is descended through many fathers from Isildur
From him were descended Amandil… and his son Elendil
Celebrimbor… was descended from Feanor
they accounted themselves kinsmen of the kings of Gondor descended from Eldacar

В английском языке всегда так?