Тема: Атеизм — а есть ли основания? Взгляд со стороны

[Саруман Белый›]

В принципе, акт сотворения можно назвать и взрывом-дело не в словах.
Дело в том, что Вселенная, ее упорядоченная энергия и структура не могут быть причиеами самих себя, они должны иметь стороннюю причину возникновения.
Основаниями для таких заключений служат второе начало термодинамики (тепловая смерть без внешнего поступления энергии),и химические колебания материи из устойчивых средних элементов обратно к активным.
Энтропия повсюду, а мир еще существует-для меня это достаточное доказательство Сотворения

               

               

[Dmitriy›]

Цитата из: Мунин, ворон Одина on 26-05-2003, 14:31:15
Там рассказано о том, почему к происхождению жизни не применима теория вероятности. Но при этом этот вопрос остаётся в рамках науки, а не сваливается на высший замысел.



Я просмотел указанную вами статью Лема. Только я  не понимаю, по какой причине вы отослали меня к ней.
То, что вероятность события невозможно вычислить или считаете вы ее просто бесконечно малой или даже невозможно о ней вообще ничего сказать, то если событие (самозарождение) в принципе может произойти, пусть хоть один раз за бесконечно-энное кол-во лет, то все остальное - уже не принципиальный вопрос. И меня это меньше всего интересовало.
Я говорил по сути вопроса, т.е. что для здравого и рационального (в том числе и научного) мышления ума  рядовым абсурдом является то, что из НИЧЕГО может произвойти ЧТО-ТО.

Вам просто нужно было, наверное, не отановливаться на первом же абзаце, но вчитаться в контекст.

Беда некоторых ученых в том, что они либо из СЛЕДСТВИЙ пытаются мыслить о причинах, а не наоборот, либо капитулируют и не размышляют о причинах вообще, так как бояться, что при этом, если они будут мыслить последовательно, им волей-неволей придется допустить хотя бы гипотетически сущестование ТОГО, чего они всячески не желают.

               

               

[Вечер›]

Цитата:
Я за Шестоднев.
 - что это значит?

               

               

[Tali›]

Цитата из: Саруман Белый on 26-05-2003, 23:05:33
Основаниями для таких заключений служат второе начало термодинамики (тепловая смерть без внешнего поступления энергии),и химические колебания материи из устойчивых средних элементов обратно к активным.
Энтропия повсюду, а мир еще существует-для меня это достаточное доказательство Сотворения


Второе начало термодинамики не имеет никакого отношения к тепловой смерти. Это предположение было высказано достаточно давно и достаточно давно уже опровергнуто. (Для комплекта надо бы ещё и теплород с флогестоном вспомнить ).
А вот про "химические колебания материи из устойчивых средних элементов обратно к активным" можно подробнее?

2Вечер
Шестоднев (я всегда считала, что он шестиднев ) - это творения мира за шесть дней Господом Богом. Описано в первой главе первой книги Бытия ветхого завета. Достаточно прикольная вешь. Советую почитать всю первую книгу - не пожалеете. Как Бог перволюдей испугался - это было сильно!

               

               

[Вечер›]

2Tali - Вы меня неправильно поняли. Я просто уже устал объяснять Саруману, что Шестоднев - это аллегория (что уже давно признано ортодоксальным богословием), так что его выражение ничего не значит.

               

               

[Laegnor›]

Вгляд со стороны. Со стороны кого? Сарумана? Его наставника Саурона, который оч. любил скрывать своё имя? Но это так, лирическое отступление.
Так вот, с той стороны, с которой смотрит подавляющее большинство - взгляд не объективный.
То, что христианам и прочим поклонникам апокрифов Торы объявили откровением - сомнению не подлежит, языческий же подход - сомневаться можно, научный - сомневаться нужно.

Давайте посмотрим действительно со стороны, независимо от догм и разных народных сказок типа Шестоднева, шаббатов и шаломов ^:)

Проблема: мышление в рамках иудейской мифологической картины мира (ИМКМ). Всё, что связано с областью духовного, идеалистического мыслится в тех рамках и я лично не нахожу никаких оснований для превосходства ИМКМ над мифами других народов. Мыслят в рамках ИМКМ даже атеисты, говорящие просто "Бога - нет" и "докажите, что он есть"!

               

               

[Laegnor›]

Щас опровергнем 6-е доказательство Канта.
1-е доказательство Лаэгнора
Добродетель в этой жизни не вознаграждается счастьем, потому что она - следствие культуры до религии спасения и даже до цивилизации, тогда с добром к окружающим надо было относиться, чтобы просто не быть убитым, а, напротив, завоевать дружеское отношение и добиться как можно большей безопасности и состояния взаимопомощи, также - для реализации инстинкта стремления к коллективу, также - помощь своему потомству/родне выжить можно расценивать как добродетель... Это своего рода инстинкт. В искусственной среде цивилизации, построенной на базе христианства от него такой же толк, как и от инстинкта продолжения рода в монастыре. Происходит сублимация инстинкта и стремление к вознаграждению за добродетель всплывает в искаженном, несамодостаточном виде: вместо добродетель к человеку->вознаграждение от него - добродетель к человеку за счет Бога->Бог->вознаграждение после жизни. Понятное дело, вознаграждать в ответ в такой культуре не воспитывается.

               

               

[Brunhilda›]

Цитата:
следствие культуры до религии спасения и даже до цивилизации,

 на чем основываются Ваши знания о культуре до религии и цивилизации?
   
Цитата:
тогда с добром к окружающим надо было относиться, чтобы просто не быть убитым, а, напротив, завоевать дружеское отношение и добиться как можно большей безопасности и состояния взаимопомощи, также - для реализации инстинкта стремления к коллективу, также - помощь своему потомству/родне выжить можно расценивать как добродетель... Это своего рода инстинкт.
 
  Инкстинкт - это добродетель, или отношение с добром?
  Все остальное полностью противоречит тому, что можно наблюдать в среде животных (если, конечно, мы можем принять, что на нижних ступенях развития человек во многом руководствовался животными инкстинктами).

  В общем и целом: если Вы хотите писать доказательства, и уж тем более оспаривать Канта, будьте добры позаботиться о чистоте формулировок...
 

               

               

[Tali›]

2Laegnor
А что же такое добродетель? А с чьей точки зрения? Дайте определение.  То, что считается нормой поведения в наше время, могло бы и не считаться нормой 1000-2000 лет назад, и обратное.

               

               

[Laegnor›]

2 Brunhilda
Инстинкт - это отношение с добром

Человек - "социальное животное", если уж потянуло сравнивать с животными

Инстинткты видоспецифичны, у человека они свои

2 Tali
Цитата:
А что же такое добродетель? А с чьей точки зрения? Дайте определение.

С точки зрения Канта, естественно ^:)
Цитата:
То, что считается нормой поведения в наше время, могло бы и не считаться нормой 1000-2000 лет назад, и обратное.
 Еще одно опровержение 6-го доказательства Канта!!! Как вариант - почему бы и нет?

2 All
2-е доказательство Лаэгнора
Монополия на справедливость и добродетель - несправедливо.

               

               

[Саруман Белый›]

[quote author=Tali Второе начало термодинамики не имеет никакого отношения к тепловой смерти. Это предположение было высказано достаточно давно и достаточно давно уже опровергнуто. (Для комплекта надо бы ещё и теплород с флогестоном вспомнить ).
Цитата:



Я очень извиняюсь, но вы  заблуждаетесь.
Энтропия имеет прямое отношение ко второму закону термодинамики и тепловому (равновесному) состоянию материи. Этот основной закон  не был отровергнут
 и пока также незыблем, как и законы Ньютона.

-Вечер
"- Вы меня неправильно поняли. Я просто уже устал объяснять Саруману, что Шестоднев - это аллегория (что уже давно признано ортодоксальным богословием), так что его выражение ничего не значит".

Ну да.
И на каком Вселенском Соборе Шестоднев признали аллегорией?
Ортодоксы понимают шестоднев буквально, как акт творения за шесть дней "от восхода до заката" (Василий Великий). А креационисты пытаются подогнать шестоднев под современные геологические данные о возрасте Земли, и говорят о "днях Бога" которые могут длится и по миллиарду лет.
Не это важно.
Когда я говорю, что я за Шестоднев, это означает- я принимаю акт творения мира Богом, и отрицаю самозарождение жизни.



               

               

[Sviorr›]

Цитата из: Саруман Белый on 22-06-2003, 02:02:18
 Ортодоксы понимают шестоднев буквально, как акт творения за шесть дней "от восхода до заката" (Василий Великий). А креационисты пытаются подогнать шестоднев под современные геологические данные о возрасте Земли, и говорят о "днях Бога" которые могут длится и по миллиарду лет.
Не это важно.
Когда я говорю, что я за Шестоднев, это означает- я принимаю акт творения мира Богом, и отрицаю самозарождение жизни.


 
Простите, уважаемый Саруман, но как можно трактовать Шестиднев буквально(Василий Великий), если само понятие времени было создано на 4-й день(кажется)? Имеется также фраза в Псалмах(цитирую по памяти), что для Бога день как для нас тысячелетие.
 
Офф-топ. Я Вам написал в теме "Музыка". Был би счастлив, если бы Вы мне ответили, т.к. являюсь поклонником Вашего творчества.
С уважением, Sviorr

               

               

[Вечер›]

Буквальная трактовка шестоднева - это даже не ортодоксия, а анахронизм. Посмотрите любую современную апологетику. Начать можете с Честертона ("Вечный человек" - с точки зрения католиков, лучшая апология XX века), а закончить Аверинцевым и кем угодно еще.
И дело тут не в креационистах.
Цитата:
Когда я говорю, что я за Шестоднев, это означает- я принимаю акт творения мира Богом, и отрицаю самозарождение жизни.
 - это значит, что Вы ничего не говорите. Одно другому не мешает. То, что нам кажется "самозарождением жизни", может запросто оказать Божественным промыслом, и нам никогда не доказать обратное.

               

               

[Tali›]

2Саруман Белый
Цитата:
Я очень извиняюсь, но вы  заблуждаетесь.
Энтропия имеет прямое отношение ко второму закону термодинамики и тепловому (равновесному) состоянию материи. Этот основной закон  не был отровергнут
и пока также незыблем, как и законы Ньютона.


Если я и заблуждаюсь, то не одна  :
http://crydee.sai.msu.ru/Universe_and_us/2num/v2pap2.htm (http://crydee.sai.msu.ru/Universe_and_us/2num/v2pap2.htm)
А на тему границ применимости закона Ньютона поговорим?

               

               

[Laegnor›]

1. ПОЧЕМУ ДЛЯ АТЕИЗМА ЕСТЬ ОСНОВАНИЯ
С древнейших времен идет у людей традиция объяснять необъяснимые на данной стадии развития науки явленя природы проявлением воли разумных сверхъестественных сил. Так устроено мышление человка. Креационисты, Бог - это продолжение взгляда на природу, который был в дикости. Есть вещи, которые никогда не могут быть точно доказаны наукой по причине невозможности поставить опыт - гипотезы о происхождении Вселенной, жизни на Земле... В этих областях сохраняются первобытные представления (см. выше). Но невозможность поставить опыт не доказывает правильность всего этого наследия дикости.

2. ПОЧЕМУ ДЛЯ АТЕИЗМА НЕТ ОСНОВАНИЙ
Но у одушевления явлений природы есть и другая сторона. {все дальнейшие мысли основываются на правльности гипотезы, что существует пока малоизученное воздействие мыслей человека на других людей живую и неживую природу} Представление объекта, явления в виде разумного существа делается с магической целью. Магическое воздействие за счет общения с объектом "как будто с другим человеком" (те же методы, изменение тех же свойств, что и у человека) сильно упрощает и повышает эффективность воздействия, особенно у первобытных людей со слабо развитым абстрактным мышлением. Еще важнее в магии феномен коллективного сознания/бессознтельного, феномен эгрегора, или коллективно мыслимого образа (КМО). Мыслеформы тысяч, миллионов людей входят как бы в резонанс, что, понятно, усиливает мощность воздействия. Магическое действие может быть или сознательным и разовым, или за счет сложного взаимодействием с КМО, постоянно представляемым в коллективном бессознательном. Получается похоже на Матрицу из кино: создается сеть, люди отдают часть своей энергии и "вычислительных мощностей мозга" на ее работу, работа КМО происходит в бессознательном. Так становитя легко понять и осознать, что значат слова "трансцендентность Бога" и "Бог в душе у каждого". Становится понятно, что можно обожествить и процесс развития природы, идущий сам по себе!
Одушевление окружающей природы еще делалось с целью её понимания, лучшего взаимодействия с ней...

               

               

[Мунин›]

Цитата из: Tali on 23-06-2003, 14:18:03
2Саруман Белый
Цитата:
Я очень извиняюсь, но вы  заблуждаетесь.
Энтропия имеет прямое отношение ко второму закону термодинамики и тепловому (равновесному) состоянию материи. Этот основной закон  не был отровергнут
и пока также незыблем, как и законы Ньютона.


Если я и заблуждаюсь, то не одна  :
http://crydee.sai.msu.ru/Universe_and_us/2num/v2pap2.htm (http://crydee.sai.msu.ru/Universe_and_us/2num/v2pap2.htm)


И что по этому адресу противоречит предсказаниям о "тепловой смерти"? Просто она выглядит немного по-другому - с распадом вещества до излучения - и называются конкретные её сроки - 10¹⁰⁰-10¹⁵⁰ лет.

               

               

[Эотан›]

А это?
(http://crydee.sai.msu.ru/Universe_and_us/2num/v2pap2.htm)
Цитата:
Думается, многое из сказанного никогда не осуществится. И не потому, что автор склоняется скорее к модели циклически пульсирующего закрытого или полузамкнутого мира. Скорее дело в том, что прогнозы основаны на современной космологии и на теории элементарных частиц, которые быстро развиваются. Уже в ближайшие годы космомикрофизика может заставить нас снова и не в последний раз пересмотреть наши взгляды на мир, в котором мы живем.



Потому-то и не кажется мне, что нету у атеизма оснований.
Пусть небесспорные, но на данный момент наиболее близкие к ощущаемой и познаваемой разумом реальности.

               

               

[Tricker_›]

Честно говоря, сам был атеистом. Вот только сам по себе атеизм не учит доброте, открытости. Я не религиозен, просто верю в добро и свет (не электрический же).

To Laegnor:
>С древнейших времен идет у людей традиция объяснять необъяснимые на данной стадии развития науки явленя природы проявлением воли разумных сверхъестественных сил.

В общем верно, с 2-мя поправками: Во-первых, сверхестественные силы бывают и неразумными по той же религии. Во-вторых разумность сверхестественных сил присваивалась на основании статистики корреляции события не человеческих рук и события в мире людей (коллективного призыва тучки и т.д.). Данной статистики у науки, в отличие от религии, нет (причин много). Поэтому аналогичное заявление верно и относительно науки в целом.

По поводу эгрегоров ... Ну есть такие... Наличие доказано даже в науке, опытами, не придающимися широкой огласке. В частности в США, крольчат от крольчихи, находящейся на корабле забирали и увозили на подводных лодках на 100 километров - когда били током крольчёнка, вздрагивала крольчиха и наоборот. Только к религии они имеют очень стороннее отношение, поскольку сами эгрегоры полноценно разумными не являются.

>Инстинкт - это отношение с добром

Это не инстинкт... Стремление к положительной энергии заложено в инстинкт самосохранения, но более никаких инстинктов тут не задействовано.

P.S. Блин, зарегил ник, а пароля так и нет...



               

               

[Tricker_›]

На самом деле атеизм в отличие от религии ничему жизненно нужному не учит - его невозможно рассматривать отдельно от других наук об обществе (ну есть и есть - пустота тоже есть). Однако, официальный атеизм хорош тем, что он, в отличие от официальной религии, не сковывает выбор способа дальнейшего развития.

               

               

[Laegnor›]

Цитата из: Tricker_ on 25-07-2003, 12:36:12
По поводу эгрегоров ... Ну есть такие... Наличие доказано даже в науке, опытами, не придающимися широкой огласке. В частности в США, крольчат от крольчихи, находящейся на корабле забирали и увозили на подводных лодках на 100 километров - когда били током крольчёнка, вздрагивала крольчиха и наоборот. Только к религии они имеют очень стороннее отношение, поскольку сами эгрегоры полноценно разумными не являются.
Да, насчет религии данный эксперимент - плохой пример, потому что: а)кролики существа неразумные, б)в данном опыте сигнал не был коллективным. А в религиях мы имеем дело только с коллективно, да еще и мыслимыми образами. А вот сам по себе эффект КМО - коллективного эгрегора к религии имеет самое что ни на есть прямое отношение! Им, плюс самовнушением, и объясняются все религиозные "чудеса", необъяснимые наукой.

Matrix hacked.
C:\>_