Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Author Topic: Ф.М. Достоевский  (Read 9904 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Вечер

  • Guest
Ф.М. Достоевский
« on: 27/04/2003, 20:18:43 »
Продолжим перебирать классиков. Достоевский по моим жизненным впечатлениям пользуется большей популярностью, чем Лев Николаевич, так что мнений, думаю, будет больше. (Надеюсь, хоть в отсутствии чувства юмора ФМ никто не будет упрекать?)

               

               

Саруман Белый

  • Guest
Re:Ф.М. Достоевский
« Reply #1 on: 27/04/2003, 23:47:03 »
Вот так просто- Достоевский  :)и все?

Совсем недавно я прочитал "Братья Карамазовы".
Какая книга, и какие уроки!
За последние 5-6 лет я не могу припомнить, что бы книга произвела столь сильное впечатление.
Одно слово-совершенство...

Особого юмора я там не заметил, зато глубочайшая духовность, даже религиозность , буквально пронизывает ее.
  И читая про этих, живших в 19 веке, героев видишь их вокруг и сегодня, и к сожалению и в себе самом... Иногда возникает тоска по той России, которую мы потеряли, которая уже тогда начала давать первые духовные "трещинки", отмеченные и Достоевским.
      Однако,  мне кажется, для полноценоого понимания Достоевского требуется зрелый возраст.  Я думаю просто прочитать его в школе- это тоже, что и не читать вовсе, может даже хуже.
Да и определенная склонность  личности необходима.
Причем склонность именно душевная.

               

               

Вечер

  • Guest
Re:Ф.М. Достоевский
« Reply #2 on: 29/04/2003, 12:26:37 »

Цитата:
даже религиозность
 - хорошо сказано
Цитата:
первые духовные "трещинки", отмеченные и Достоевским
 - а до этого отменченные Фонвизиным, протопопм Аввакумом, автором "Слова о полку", Нестором и далее в глубь веков...

               

               

Саруман Белый

  • Guest
Re:Ф.М. Достоевский
« Reply #3 on: 01/05/2003, 01:34:03 »
А более никто Достоевского не читал?
Все больше Толкиена? :-\

               

               

Brunhilda

  • Guest
Re:Ф.М. Достоевский
« Reply #4 on: 01/05/2003, 11:03:05 »
Ну вот, сейчас на эту тему напишу я, потом зайдет Мунин...  :)
 Был у нас дома пару месяцев назад разговор с одним близким другом: он попробовал поиграть за NE подростка, я ему предложила прочитать "Подростка" и перечитать "Преступление и наказание", для общего образования... Но Достоевский у него "не пошел". Аргументы, в общем-то были таковы:
  Когда читаешь, ищешь или отдушину, где все гораздо интереснее, чем в обычной жизни, либо ответов на вопросы мироздания, а у Достоевского- какая-то серая масса - обстоятельства, среда - которая давит не только героев, но и читателей.
  Я, в принципе, с ним согласна - его положительные герои обычно "не от мира сего", и их попытки "вытянуть" кого-то еще заканчиваются, как правило трагически. Насколько мне позволяет судить моя память, у Достоевского нет ни одного "сильного" положительного персонажа. Тому же Долгорукому, который не князь, далеко до Пьера Безухова, хотя на начало романа они находятся во многом в похожей ситуации: подростки, не слишком понимающие, что вокруг них происходит.
    Ну, и стандартное расхождение во мнении с Саруманом ;) : романы Достоевского обычно как раз заставляли меня остро осознавать, насколько все-таки изменились люди по сравнению с теми временами, насколько сейчас проще найти единомышленников, моральную поддержку, выдержать давление рутины, пойти "своим путем" и жить "своим умом"...
     Мои дети с полгода назад случайно получили в подарок сборник аутентичных литовских народных сказок. Где главный герой обычно кого-то убивал - родных, знакомых, вне зависимости от наличия состава преступления в нашем понимании. А если убивали всякие отрицательные персонажи, то они еще и съедали жертву... А сейчас в сказках принято спасать принцесс... Меняется менталлитет человечества, и шедевры мировой классики  - словно отметки на этом пути.
     Мировоззрение Толстого мне как-то ближе, иф эни :)

Кстати, аббревиатура NE - сокращение алаймента из ДнД, neutral evil, а не ругательство.


__________________________________________
...закидали их ветками, замесили их грязью
и пошли по домам, под шумок толковать
что пора положить бы уж конец безобразью,
что и так скоро, мол, мы начнем голодать.

и никто не додумался просто встать на колени
и сказать этим мальчикам, что в бездарной стране
даже светлые подвиги - это только ступени
в бесконечные пропасти, к недоступной весне...
                                                       Веринский, про первую мировую

             

               

               

I_3am

  • Guest
Re:Ф.М. Достоевский
« Reply #5 on: 01/05/2003, 12:47:47 »

Цитата из: Brunhilda on 01-05-2003, 11:03:05
 у Достоевского- какая-то серая масса - обстоятельства, среда - которая давит не только героев, но и читателей....
   ....романы Достоевского обычно как раз заставляли меня остро осознавать, насколько все-таки изменились люди по сравнению с теми временами, насколько сейчас проще найти единомышленников, моральную поддержку, выдержать давление рутины, пойти "своим путем" и жить "своим умом"...
     

В книгах Достоевского ситуация, в которой оказывается персонаж, заострена бывает до предела, часто вопреки житейской достоверности. Раскольников ведь добровольно опустился, существует же рядом Разумихин, который добывает себе средства к существованию в аналогичных условиях.
Возможно, это оправдано, потому что, мне кажется, не только размышлять об облагодетельствовании всего человечества, но и действовать в этом направлении может только абсолютный бездельник. Трудящийся человек не способен быть абсолютным альтруистом. От Раскольникова до Обломова - один шаг. Обломов ведь тоже такой замечательный, думает зачем жить, а не о всякой пошлости, вроде как жить. Об этом думает Штольц. Он - плохой. Так оно получается, если применить подход типично русский, под влиянием русской литературы сложившийся. (Литература, разумеется, куда шире, как и «Преступление и наказание»).
Сравнивать Долгорукого и Безухова, по-моему, некорректно. Они, извините за выражение, - продукты разных эпох и разных общественных слоев, это во-первых. Будучи изначально не вполне зрелыми личностями, они впитывают идеи, которые носятся в воздухе их времени. Во-вторых, Безухова мы наблюдаем значительно дольше.
Как писатель, Достоевский мне больше нравится, чем Толстой. Проповедническая составляющая в его книгах более органически встроена в персонажей и не выступает как самостоятельное действуюшее лицо, поэтому не раздражает.
О чувстве юмора. До гражданской казни и каторги оно у Достоевского, несомненно, было. Вообще, это отдельный разговор.

               

               

Brunhilda

  • Guest
Re:Ф.М. Достоевский
« Reply #6 on: 01/05/2003, 15:32:27 »

Цитата:
 ситуация, в которой оказывается персонаж, заострена бывает до предела, часто вопреки житейской достоверности

"вопреки житейской достоверности"-то я бы, пожалуй, не сказала, "вопреки здравому смыслу"... Ничего противоречащего житейской достоверности нет ни в Раскольникове, ни в Мармеладовых, ни в Неточке, ни в Расторгуевых... Но то, как они живут, близится к противоестественному... Меня преследовало чувство, что они сами не задумываются о том, что делают, а если и продумывают что-то, то на шаг вперед, не видя последствий последствий поступка. В Толстом же меня, напротив, привлекал анализ поступков героя, философские размышления о причинах и следствиях.
    Кстати, вы очень хорошо подметили, что на слово "прагматик" в русской литературе обычная ассоциация - "бездушный", а если человек идейный, горячий - то, как правило, обездоленный и борющийся со всем и вся, без нормальной личной жизни... Словно работа, зарабатывание достатка не совместимы с духовностью... Опять-таки, некоторых героев Толстого можно бы назвать исключением...

               

               

I_3am

  • Guest
Re:Ф.М. Достоевский
« Reply #7 on: 01/05/2003, 17:31:25 »

Цитата из: Brunhilda on 01-05-2003, 15:32:27

Цитата:
 ситуация, в которой оказывается персонаж, заострена бывает до предела, часто вопреки житейской достоверности

"вопреки житейской достоверности"-то я бы, пожалуй, не сказала, "вопреки здравому смыслу"... Ничего противоречащего житейской достоверности нет ни в Раскольникове, ни в Мармеладовых, ни в Неточке, ни в Расторгуевых... Но то, как они живут, близится к противоестественному...

Мне кажется, это что в лоб, что по лбу.
Я имею в виду, что Раскольников до своего положения доведен не какими-то объективными обстоятельствами, он вполне способен обеспечить себе приличный уровень жизни. А почему он этого не делает, можно объяснить по-разному: ему на это плевать, он занят более важными делами; это часть эксперимента, который он над собой ставит; это произвол автора, желающего оттенить таким образом героя. Я склоняюсь к тому, что произвол, но, поскольку автор - Достоевский, а не хрен с горы, этот произвол не притянут за уши, а вполне удовлетворительно мотивирован.
Цитата из: Brunhilda on 01-05-2003, 15:32:27
Меня преследовало чувство, что они сами не задумываются о том, что делают, а если и продумывают что-то, то на шаг вперед, не видя последствий последствий поступка. В Толстом же меня, напротив, привлекал анализ поступков героя, философские размышления о причинах и следствиях.


Персонажи Достоевского, как и он сам - люди с расшатанной психикой. На все «Преступление и наказание» - три здоровых человека: Разумихин, Лужин и Дуня(в последней сомневаюсь). Не зря ведь один из его персонажей так и говорит, мол, спроси иной раз человека, почему поступает так, а не иначе, так ведь не сможет объяснить. Кроме того, это еще и от метода идет. Достоевский ведь сам вселился в ту самую каморку, где должен был жить Раскольников, сам отмерил шаги до старухиного дома, небось, и петлю для топора под пальтишко пришивал. Он все это дело постигал интуитивно, а не анализом.

               

               

Саруман Белый

  • Guest
Re:Ф.М. Достоевский
« Reply #8 on: 02/05/2003, 01:38:09 »
А я всеже повторюсь- здесь нужна опеределенная душевная склонность. Лучше религиозность.
Только не обвиняйте меня в том, что я  "зазнаюсь". Нет.
Но я думаю, что Толстой, Чехов, Тургенев- гораздо более светские писатели. А Достоевкого читать не прикоснувшись душой к православию сложно...

Вот вы пишите что нет у него положительных героев. Как же нет? А князь Мышкин? А Алеша Карамазов? А старец Зосима?
   Тут не светская положительность как у Толстого, тут духовная чистота. Не даром  Достоевскому пришлось сделать из князя Мышкина - "идиота".
Иначе обшество не смогло всерьез принять такую книгу.
   А вы читали "Карамазовых"? Если нет- прочитайте.
Это действительно самый сильный его роман.
Он весь разрывается на части от внутренних страстей.
И еще раз -Достоевский- для зрелого читателя.
Не могу себе представить, чтобы я что-нибудь путное извлек из того же "Идиота" до 20 лет. Только сюжетную линию?

               

               

Вечер

  • Guest
Re:Ф.М. Достоевский
« Reply #9 on: 11/05/2003, 13:37:56 »
2Саруман может, хватит наезды устраивать?
Цитата:
это часть эксперимента, который он над собой ставит; это произвол автора, желающего оттенить таким образом героя.
 - я бы синтезировал: это часть эксперимента, который ставит над героем автор
Цитата:
О чувстве юмора. До гражданской казни и каторги оно у Достоевского, несомненно, было.
 - а потом не было, что ли? :). Рекомендую перечесть диалог Лужина с Лебезятниковым.

               

               

Tingil

  • Guest
Re:Ф.М. Достоевский
« Reply #10 on: 13/05/2003, 11:15:24 »

Цитата из: Brunhilda on 01-05-2003, 11:03:05
романы Достоевского обычно как раз заставляли меня остро осознавать, насколько все-таки изменились люди по сравнению с теми временами, насколько сейчас проще найти единомышленников, моральную поддержку, выдержать давление рутины, пойти "своим путем" и жить "своим умом"...            



А мне наоборот с первого же прочтения "Преступления и наказания" резануло - и совсем-то люди не изменились!! Не стали мы сильнее, не стали нравственнее. Все те же бесы. :(

Лично у меня Достоевский - один из любимейших авторов-классиков. Над "Идиотом" мне, ранимой дурочке ( ;D) так просто хотелось всплакнуть - такой человек... И такая жизнь...  "Преступление и наказание" настолько поразило, что я потом не могла решиться перечитать - такое переполнение образами было.

И я ни в какую не согласна, что у него сплошная давящая серая масса. Совсем нет!! У Достоевского каждый образ пульсирующий, живой, обостренный до предела. Он затрагивает какие-то очень глубокие струны человеческой души... И действительно, такого религиозного и в то же время мечущегося писателя я еще не читала (если кто знает - скиньте в приватку, я с удовольствием почитаю)
Я понимаю - это все на уровне эмоций и совсем без литературоведческих стройных рассуждений. Но лично я могу воспринимать произведения Достоевского только так - разбирать его - все рано, что "разбить красивую вазу, а потом склеить кусочки. Красоты уже не останется" ((с) Тауриэль).


               

               

Вечер

  • Guest
Re:Ф.М. Достоевский
« Reply #11 on: 13/05/2003, 14:24:04 »

Цитата:
Все те же бесы.
 - а кого Вы подразумеваете под "бесами" в "Преступлении и наказании"?

               

               

Tingil

  • Guest
Re:Ф.М. Достоевский
« Reply #12 on: 13/05/2003, 19:50:48 »
Нет, это не в "Преступлении и наказании" было. Это мне моя тетя приносила книжку с письмами Достоевского - там было - про роман "Бесы". У меня на него все времени не хватает. А жаль - как только минутка выдасться - сразу прочитаю. Могу потом поделиться эмоциями ;D
 А вообще-то тема бесов в творчестве Федора Михайловича постоянно прослеживается. В "Преступлении..." бесом можно считать и самого Раскольникова. Ничего, что без цитат? ;)

И еще мне у Достоевского нравится понятие "Америка". По его получается, что это место, откуда не возвращаются. Человек говорит "уеду в Америку" - и стреляется. :-\

               

               

Вечер

  • Guest
Re:Ф.М. Достоевский
« Reply #13 on: 13/05/2003, 22:10:15 »

Цитата:
бесом можно считать и самого Раскольникова
 - не-а, не согласен - цитаты, плиз...
Цитата:
Могу потом поделиться эмоциями
 - ждем-с :)

               

               

Tingil

  • Guest
Re:Ф.М. Достоевский
« Reply #14 on: 13/05/2003, 22:42:40 »
Вечер, пожалей мои чувства ;D Я же говорила, все, что я могу тут сказать - это мои эмоции, мое личное восприятие. Ну как тут цитаты приведешь?!  ???
А бесов в "Преступлении.." много. Это и Свидригайлов, замученный совестью, и Лужин, и Мармеладов, допустивший такую жертву своей дочери... Даже старуха, убитая Раскольниковым - тоже бес... Но это просто личное понимание... Ты сильно будешь ругаться, если я все же обойдусь без цитат? :-[

               

               

I_3am

  • Guest
Re:Ф.М. Достоевский
« Reply #15 on: 14/05/2003, 15:52:41 »

Цитата из: Tingil on 13-05-2003, 22:42:40
А бесов в "Преступлении.." много.

Прочтешь «Бесов», - увидишь, что это не так. Бесы у Достоевского(если упростить) - революционеры, лишенные совести. Совсем. А Лужин - конформист, Раскольников, - ну, таких тоже не берут в космонавты.

               

               

Tingil

  • Guest
Re:Ф.М. Достоевский
« Reply #16 on: 14/05/2003, 22:27:25 »
А я еще раз говорю -  Я НЕ ЦИТИРУЮ ДОСТОЕВСКОГО. Я говорю о своих эмоциях. По крайней мере в том, что касается "Преступления..." А "Бесов" я уже читаю - совершенно другое произведение. Да, там облик бесов совершенно другой.  
А сколько юмора!! Я даже не подозревала.

ЗЫ: Thanx, Вечер, что своей темой напомнил мне об этом прекрасном писателе.

               

               

I_3am

  • Guest
Re:Ф.М. Достоевский
« Reply #17 on: 16/05/2003, 21:00:53 »
А вот скажите-ка, граждане, что, по-вашему, разумел Достоевский под «воздухом», которого «человеку надобно» непременно?

               

               

Вечер

  • Guest
Re:Ф.М. Достоевский
« Reply #18 on: 16/05/2003, 22:53:24 »
ИМХО: искреннего человеческого общения. Быть может, так проявляется одна из тем писателя: стремление современных ему людей к самоизоляции и закрытости.

               

               

I_3am

  • Guest
Re:Ф.М. Достоевский
« Reply #19 on: 16/05/2003, 23:32:45 »
А я полагал, -- свободу.
Возможность жить человеческой духовной жизнью, а не бороться ежеминутно за существование, не быть раздавленным, не находится в тупике. Очевидно, высказывание о воздухе принадлежит сколь его персонажу, столь и самому Достоевскому. И мне здесь мерещится разлад с его программной «пушкинской» речью: «Смирись, гордый человек!»