Комиссар
«Что же это такое - "Властелин Колец"? Можно выдвинуть две исходных версии:
1) сказка с претензией на мораль.
2) непонятным образом полученный рассказ очевидца.
Поскольку первая более отвечает здравому смыслу, она меня нисколько не заинтересовала. И разумеется, я остановился на второй.»
Запомним это высказывание как В. 0.
Ты уже это цитируешь невесть какой раз. И знаешь, что я тебе скажу? А я скажу, что ВСЕ наши знания о мире Арды базируются на текстах Толкина. Если г-н Пронин и ты не доверяешь некоторым цитатам из них, то какое у вас есть основание доверять другим цитатам? Я ведь могу объявить враньем, домыслом или ошибкой летописца любую цитату, на которую Пронин опирается – например, даты правления Тар-Минастира, его сына и внука – на основании которых Пронин делает весьма далекоидущие выводы. А у Пронина слишком пристрастное отношение – те цитаты, которые ему играют на руку, он объявляет правильными, те, которые нет – ложными. А ведь подтвердить их мы ничем не можем! Остается или доверять тому, что написано, или не доверять вообще ни единому слову.
Вообще, можно подумать, что этот очевидец – Пронин, раз он так уверенно говорит о своих домыслах…
В РЕАЛЬНОМ мире все может быть.
Хе-хе, как раз в реальном мире отнюдь не «все может быть». Законы природы еще никто не отменял. А вот в ФЭНТЕЗИ как раз и может быть все, что угодно (здесь законы придумывает автор и они могут противоречить законам природы и законам человеческого общества). Хоть летающие драконы, хоть вещие сны, хоть абсолютная моногамия…
Есть. Имеющий глаза, да увидит. А что понимаешь под политикой ты?
Я имела в виду, что нет политических махинаций, цинизма и грязных игр, которыми характеризуется наша политика и которые рисует г-н Пронин. Как таковая политика (то есть, взаимоотношения между различными народами – договоры, союзы, совместная деятельность и т.д.) там, конечно, описывается (хотя и довольно скудно).
«Мыши плакали, кололись, но продолжали жрать кактус». 6458. Именно столько лет эти бедолаги обитают в зоне «радиоактивного заражения». Они там дома строят, детей рожают. Чернобыль, однозначно. Уезжать в «землю обетованную» никто не мешал, что характерно.
Эльфы, однако, уезжали и в массовом порядке, кстати (именно поэтому эльфов в конце Третьей Эпохи так мало). Этот процесс шел непрерывно. Оставались только те, которым очень не хотелось покидать Средиземье (хотя и они собирались уплывать). К тому же, ты забываешь, что как раз эльфийские Три Кольца и замедливали это истаивание. Вспомни, что в 120 г. Четвертой Эпохи весь Лориэн опустел – как только потеряло силу Кольцо Галадриэли, ее народ начал в массовом порядке покидать Средиземье.
Тем не менее, даже г-н Пронин признает, что эльфы собирались уплывать – чего ты с этим споришь, я не пойму? Медленно или быстро они уплывали - неважно – факт состоит в том, что жить в Средиземье ВЕЧНО эльфы не собирались. Следовательно, смысла бороться эльфам и людям за жизненное пространство не было совершенно никакого.
Имеет. Просто они нашими органами чувств не фиксируются.
Да, верно. Это я неточно выразилась, хотя имела в виду именно невозможность восприятия человеческими органами чувств.
А теперь внимание, вопрос: кто из эльфов в Средиземье умер от старости? Время пошло.
Да, ни одного примера не описывается (перестань об этом спрашивать уже!). Тем не менее, это утверждается (и не один раз) как закон мира Арды. Не вижу причин этому не верить.
В.1. начинает вызывать сомнения. Четверо хоббитов, наслушавшись рассказов старого прохиндея о невнятном Темном Владыке, который, дескать, только и думает, как бы родную страну этих оболтусов покорить, отправляются к черту на рога, с готовностью лемминга, прыгающего в пропасть. Хватит оснований или про шляпу Фродо напомнить?
Причем здесь магическая обработка? Фродо и К поддаются убеждению Гэндальфа и других (кстати, Фродо принимает решение самостоятельно) – это да, но где ты здесь видишь магию? Или хотя бы гипноз? С той же степень достоверности можно говорить, что Зоя Космодемьянская подвергалась «магической обработке»!
Вот Пронин и пишет «гипнотической и еще, не знаю какой».
А может, не надо «умножать сущностей сверх необходимости»? Может, просто принять версию, что Фродо Гэндальфу поверил – и все? Я не пойму никак, на чем основывается убеждение Пронина, что этого не могло быть в принципе.
А теперь вспоминаем В.2. Еще комментарии нужны?
По-крайней мере, там были хоть какие-то основания. Тут же – никаких оснований.
Кстати, я тоже запомню это высказывание. Вспомню, когда будем говорить о сне Боромира.
Это когда и чего накурившись «хоббиты путешествовали по северо-западу»? Уж явно это был не «Старый Тоби»! Учебник химии, не меньше. Откуда дровишки?
Имеется в виду, что хоббиты иногда «уходили к Морю». Это и есть северо-запад, смотрим на карту внимательно.
Снова достаем карту Средиземья. Берем линейку. Проводим прямую, соединяющую Хоббитон и Эребор. С удивлением осознаем, что двигаясь из Хоббитона на север, в Эребор можно попасть, только очень сильно отклонившись от маршрута. А вот Оболонь, двигаясь из Шира в Эребор тем же маршрутом, что и отряд Торина, мы никак не минуем. Вспоминаем В.1. Укоризненно качаем головой.
Хорошо, здесь я признаю, что немного промахнулась. Хотя, надо сказать, что все-таки Голлум (или любой другой нашедший) мог утащить Кольцо в какую угодно сторону, а течение реки скорее бы унесло Кольцо на юг. Так что искать его именно на СЕВЕРО-ВОСТОКЕ не так уж умно. И опять же – я никак не могу взять в толк, на чем основано убедждение Пронина, что именно хоббиты могли бы найти Кольцо? А другие не могли? И почему из всех хоббитов ТОЛЬКО Бильбо шел на северо-восток (в то время как другие – на северо-запад, как я говорила выше). Какой-то донельзя странный расчет.
А кто сказал обратное? Вообще-то, когда кто-то уходит и возвращается, то речь идет не о «голубой дали», а о более-менее конкретном пункте назначения.
Когда говорят о многих в общем, то могут употребить такое общее выражение как «голубая даль». Кроме того, если я правильно понимаю, эти путешествующие не придерживались конкретного пункта назначения – они скорее странствовали вообще, без особой цели.
Среди находим одного (Хилдифонс 1244 г.р.) «ушедшего странствовать и не вернувшегося» и одного (Изенгар 1262 – 1360) про которого «говорили, что в молодости он «уходил к морю» и вернулся. Очевидно, что Изенгар – это и есть «хоббиты, путешествовавшие по северо-западу».
Как раз использование, по всей видимости, УСТОЙЧИВОГО ВЫРАЖЕНИЯ «уходил к Морю» и говорит о том, что это происходило не один раз, а постоянно, и что примерной целью этих странствий и было «Море».
78 лет потребовалось Гэндальфу, чтобы добраться от Шира до Гондорской Государственной Библиотеки и обратно. Скороход.
Так, рассмотрим всю историю о том, как Гэндальф узнал, что это Единое Кольцо.
Кольцо находит Бильбо. Кольцо это (как поначалу кажется) для мира Средиземья вещь не такая уж необычная ( если там спокойно относятся к существованию светящихся мечей, говорящих орлов и воронов и т.д. и т.п. – значит, кольцо, дающее невидимость – вещь, конечно, необычная, но не сверхъестественная). Затем (не сразу, заметь!) Гэндальф узнает от Бильбо историю находки Кольца. В те времена он еще вполне мог полагать, что это одно из «меньших» эльфийских колец. Затем он догадывается, что это «Великое Кольцо». Только догадывается! При этом, мы понятия не имеем, когда Саруман говорил о том, что «все кольца, кроме Единого, украшены камнями». До того, как Бильбо нашел Кольцо или после? Неизвестно. К тому же, твердых доказательств, что это именно Великое Кольцо у Гэндальфа опять же нет. Пока он при помощи Арагорна нашел Голлума и узнал историю находки Кольца – прошло много лет. И снова ты забываешь, что главным специалистом по Кольцам был Саруман. Гэндальф специально этим не занимался! Возможно, он расспрашивал Сарумана о Кольцах – но тот так уверенно утверждал, что Единое сгинуло… Опять повторяю, что верить в «хорошие новости» и верить «авторитету» в этой области – очень легко и соблазнительно. У Гэндальфа была еще целая куча дел, кроме дум о таинственном кольце Бильбо! И лишь после того, как он, наконец, вытянул из Голлума историю, после того, как он уже заметил, что Бильбо не меняется – лишь после этого он отправился в библиотеку (кстати, думаю, что тут уже он бы и без библиотеки догадался с уверенностью – нужен был лишь последний штрих). И кстати – в те времена хранить Кольцо в Шире было наилучшим выходом. Как уже убедился Гэндальф – Кольцо слабо действует на хоббитов, от Саурона оно очень далеко и никто (кроме Голлума, увы) не знает, что Кольцо у Бильбо. Да и вообще – в Арде все происходит вовремя и своевременно… Не факт, что если бы Гэндальф раньше узнал, что Кольцо – Единое, получилось бы его уничтожить. Кстати – тогда он еще доверял Саруману – и почти наверняка отдал бы Кольцо ему – и что бы тогда было? В общем, что не делается – все к лучшему. Даже эта странная на наш взгляд задержка. И вообще – нам легко рассуждать, обо всем зная из первых глав ВК! А ты бы попробовал сам обо всем догадаться, имея на руках лишь те факты, что были у Гэндальфа к 2941 году!
Расслабься, Юля. Это была шутка. Харад просто платил дань. А может, торговал.
Весьма глупая шутка, поскольку производит впечатление, что Мордор зависел от Харада – а это не так!
А чудищ, о которых говорил Арагорн, они наставляют на путь истинный божьим словом и добрым делом?
«Головорез» - слово с негативным оттенком, обозначает оно обычно разбойника, которому все равно, кого грабить и убивать. Опять же – шутки шутками, а у читателя укрепляется мнение, что дунэдайн – обычные разбойники! Благородный рыцарь защищает мирных жителей от драконов и других чудовищ, а головорез – грабит этих жителей!
Ага. И не забывать снимать лапшу с ушей. «Обратите внимание, как случайно вовремя оказались в Дольне представители всех заинтересованных сторон.» (с) Пронин.
Ага. А не забываем о том, что в Арде (в отличие от нашего мира) действуют силы сверхъестественные. Этим все «совпадения» и «чудеса» и объясняются. А если г-н Пронин полагает Эру и Валар несуществующими, то это он уже не Арду он описывает, а нечто, просто совпадающее по названию.
«И вот Даин послал меня, во-первых, предупредить Бильбо, что его разыскивает Враг;…» для этого нужно снаряжать целое посольство, да. За которым гораздо легче проследить, если уж Враг РАЗЫСКИВАЕТ Бильбо.
Угу. Гномы, вообще-то постоянно разъезжали по Средиземью, если ты забыл. В том числе, наверняка заглядывали в Ривенделл. И в том, что несколько гномов отправились в Ривенделл нет ничего необычного. А если уж везде шпионы – то и за одним-двумя они тоже проследят достаточно легко. И вообще, к тому времени Черные Всадники и Шир и Бэггинсов нашли – так что никакой особой тайны и не было уже.
Поскольку «…и, в-третьих, за советом к тебе, Владыка Элронд» выглядит несостоятельно, так как дальше Глоин так и не просит у Элронда пресловутого совета.
А зачем? Во-первых, тут уже становится ясным (из рассказа Фродо), что Шир Черные Всадники нашли. И Кольцо учуяли. То есть, четвертого визита посланца Саурона (по этому вопросу, во всяком случае) уже не будет. Во-вторых, что делать с Кольцом – уже решили – уничтожить. Какой тут совет может дать Эльронд гномам? Приготовьтесь к войне? Тут и так ясно, что приготовьтесь, никакого специального указания не надо. Гномы едут за советом, еще не зная всего, что произошло с Фродо и Гэндальфом и зачем Саурону Кольцо. После того, как они это узнали, необходимость в совете пропала.
Разумеется, никто кроме горячо любимого сына Владыки Трандуила не мог сообщить Элронду это прискорбное известие.
Насколько я понимаю, Леголас должен был не только сообщить о побеге Голлума, но и тоже попросить у Эльронда и Гэндальфа совета (ведь и жители Сумеречья понимали, что происходит нечто очень серьезное) и решить вместе с ними, что делать дальше. Тут простым эльфом-вестником не обойдешься, тут должен быть кто-то, занимающий важную позицию в королевстве Трандуиля. А кто может быть важнее, чем его сын?
Смешно. И ведь кто-то в это верит.
Сны с посланиями (обычно от высших сил) в мире Арды – вещь ненамного более необычная, чем у нас звонок от президента. Сильмариллион перечитай, ага
. И жителям Арды это не кажется чем-то совсем невозможным!
Только визит гномов. Связь Саурона и второй причины бездоказательна.
Кто же помог бежать Голлуму? Разве что Саруман… Но это опять же связано с Сауроном! Ведь не Денетор же орками командовал! Саурону нужен был Голлум, который привел бы его к Кольцу. Орки служат Саурону. Все логично и все сходится. Версию о том, что оркам приказал Арагорн или Галадриэль – не предлагать, это абсолютно невозможно.
Внимание, вопрос: когда в истории человечества, отменный воин и командир покидал ТВД, бросая свою армию в сложном положении более чем на полгода, для того, чтобы истолковать сон?
Точно такой же ситуации не было. Однако, некоторые полководцы, назначая день сражения, руководствовались указаниями астрологов. (например, Валленштейн). А история Жанны Д’Арк! Какой-то девушке-крестьянке доверяют командовать войском на основании того, что ей слышатся голоса святых и архангелов! А индейцы-ацтеки приняли испанцев за своих вернувшихся богов (что помогло испанцам завоевать Мексику). И это в нашем прагматичном мире, где нет четких доказательств существования высших сил! А в Средиземье в то время жили еще живые существа, лично общавшиеся непосредственно с Валар. Для Средиземья – ситуация не столь уж удивительная. И вообще, ты не учитываешь человеческую психологию. Вот положим, мы с тобой в сны не верим. А если кто-то верит? И если этот кто-то – высокопоставленный, облеченный властью человек? И долго ты будешь гадать, отчего он сделал так, а не иначе, а окажется – ему сон вещий приснился!
. К тому же, я не устаю это повторять, в отличие от нашего мира в Арде вещие сны и пророчества имеют обыкновение сбываться.
И, обратно же, никто другой поехать не мог?
Поехать должен был тот, кому приснился сон – это важно. Раз сон снится определенному человеку – значит, ему и надо делать то, что во сне говорится. Приснился он и Фарамиру, но Денетор больше доверял Боромиру – поэтому поехал он. И опять же – ситуация подобная ситуации с Леголасом. Должен ехать не простой воин, а тот, кто в курсе того, что творится в Гондоре и тот, кто может не только передать весть, но и решить что-то совместно с Эльрондом и Гэндальфом.
Пропустить войска Саурона через свою территорию мог. И сделать выводы относительно того, как себя следует вести с эльфами, тоже мог.
Угу. А ты ничего не забыл? Например, того, что Денетор НИКОГДА И НИ ПРИ КАКИХ ОБСТОЯТЕЛЬСТВАХ не стал бы заключать договоры с Сауроном и пропускать его войска через свою страну. Пусть даже Денетор не очень-то верит эльфам и Гэндальфу (у него это проскальзывает), но Саурону он не верит вообще! И договоров с ним заключать не будет. Даже в случае, если Эльронд решил бы утаить от него существование Кольца. В любом случае Саурон намного хуже Эльронда и Галадриэли, и Денетор не мог этого не понимать.
Ага. И при этом шестеро из относительно небольшой выборки хоббитов оказались искателями приключений. А главное, о чем и говорит Пронин, БЕСКОРЫСТНЫМИ, вот что важно!
А сколько не оказались? У Бильбо не один Фродо родственник. Отто Саквиль-Бэггинс, чай, не пошел бы. Перечитай разговор хоббитов в «Зеленом Драконе», когда Сэм говорит об эльфийских кораблях или перечитай реакцию хоббитов на рассказы Фродо и его спутников (уже после Очищения Шира) – сразу увидишь, какие умонастроения царили у большинства…
Кстати, нельзя исключать, что у Фродо и подобрались такие друзья-приключенцы именно потому, что он сам был таким! Мы ведь выбираем друзей по сходству характеров и вкусов – тут нет ничего особо удивительного, что они собрались все вместе…
А насчет бескорыстия – так это показатель благородства характера. Или ты считаешь, что все надо делать только за соответствующую мзду?
