Если 2+2=4 в нашем мире, то почему это неверно в Средиземье?
Приравнивать моральные оценки (не вполне верные даже для нашего мира) к арифметике? Круто!
Ну тогда объясните мне, где именно моральные оценки в Средиземье отличаются от наших?
А дети, женщины, старики, те, кто неспособен держать оружие?
А хотя бы один пример их уничтожения людьми или эльфами?
Ага. Т.е. Вы уже не утверждаете, что у орков не было детей и стариков. Замечательно. А теперь допустим, что я неправ. Но что тогда с ними делали? Ваши версии.
Или Вы за сохранение пауков Лихолесья тоже будете выступать?
Он знал, он знал! Он знал, что я ненавижу пауков-переростков!
А если серьезно - пытается убить - убей или обезвредь, если возможно. Но убивать детей мне совесть не позволяет иначе как при самообороне. Доступно объясняю?
Юноша, Вы либо в очередной раз врете, либо Вам изменяет память. Перечитайте "Письма Ингару" - найдете там хотя бы слово "орчата" или "детеныши\дети орков" - милости прошу.
Я привык к тому, что "девчонка" означает несовершеннолетнюю девушку. Вы уж простите мне то, что отношусь к любимым женщинам лучше, чем орки.
Это вообще к чему было? В ответ на какой мой вопрос Вы начали развивать ЭТУ тему? При чем тут "девчонки", при чем тут "любимые женщины"?
Ибо у Пронина на эту тему нет ровным счетом ничего.
Если Вас интересует мое отношение к известной фразе о "слезинке младенца", то оно отрицательное
А у Перумова - положительное.
Особенно это видно по поведению его героев.
Однако, они всё-таки не стали воевать с теми орками, да.[/quote]
Подсказываю: я не этих его героев имел в виду. И даже не этого произведения.
Юноша, Вы считаете, что можно либо сидеть на месте и ничего не делать, либо вырезать под корень целые народы,а третьего не дано?
Нет, что вредить детям, убивая их или забирая в плен, не обязательно для военной победы.
С этим я согласен. А с кем Вы спорите?
Детей, кстати, эльфы убивать или порабощать привычки не имели вовсе - захваченных Элронда и Элроса воспитывал лично Маэдрос Маглор.
Так поступали абсолютно все эльфы? И абсолютно со всеми пленными\детьми?
Вот вастаки (на службе ещё у Моргота) детей порабощали.
Не спорю. Вастаки - люди. Все люди - такие гады? Или, хотя бы, все вастаки?
Орки убивали пленных, когда тех пытались освободить.
Возможно, и это имело место. Этим занимались абсолютно все орки?
В отличие от массового геноцида орочьих поселений.
Вы историю про князей Бориса и Глеба знаете? Хороший пример того, как издеваются над историей.
Я не знаю, что именно покажет вам Зеркало
"Вам", а не "мне". Разница между двумя наивными хоббитами и эльфийкой, прожившей несколько тысяч лет и уже давно владеющей этим зеркалом пояснять надо?
И, тем не менее, здесь она явно утверждает, что лишь приблизтельно знает принципы его работы;
Она говорит: "
Я не знаю, что именно покажет вам Зеркало". Она не говорит: "Я не знаю, что покажет Зеркало". Разница есть? Или Вы, вслед за Ниенной, станете утверждать: «Не прав был Профессор!»
Считать это средство надёжным, и вообще подходящим для разведки неправильно. Галадриэль вот не считала.
Она это говорит хоббитам, о том, что Зеркало может показать им, которые впервые Зеркало видят. Откуда следует, что и она не может корректировать "полет фантазии" Зеркала?
Не то чтобы одну букву, а приписываемое авторство...
Вы в этом на 100 % уверены?
Первый: чего же он тогда задержался по Вашему, юноша?
Мальчик, Вы же сами сказали, что он не настаивал на продолжении похода, потому что не хотел ссориться с Галадриэлью!
Я и сам знаю, что я сказал. Хотелось бы услышать ВАШЕ мнение.
Если же не придумывать столь сложных объяснений, то достаточно и обозначенных в оригинальном тексте причин - отдых отряда после Мории, снаряжение в путь, и хотя бы та же разведка.
Я уже объяснил: разведка бессмысленна (и вовсе не факт, что вообще ведется), снарядится можно быстрее, отдохнуть можно быстрее, чем за месяц.
Я в курсе, что мораль - не объяснение, но повторю уже ставший обыденным вопрос: а ЗАЧЕМ нам предполагать это отклонение от текста, ни из чего не следующее?
Если Вы прочитаете «Письма», то обнаружите, что это только один из вариантов. Весьма экзотичный, но куда более логичный, чем пресловутая разведка и отдых на целый месяц.
Это его мнение об эльфах.
И я только что повторял его слова о фрейлинах Галадриэли.
Он обо ВСЕХ эльфиек такого мнения придерживается?
Вдвоем по Средиземью путешествовать слегка опасно. Впятером (дунадан + четыре хоббита) - тоже.
И, тем не менее, и Арагорн, и, кстати, Боромир, в ответ на вопрос "хотите ли вы остаться в Лориене?" говорят "мы идём в любом случае". А Гимли и Леголас с момента падения Гэндальфа в пропасть и до самого конца войны признают командование Арагорна, ни разу не сомневаясь в нём.
Ну так уже МЕСЯЦ прошел. «Гости, гости, а не надоели ли вам хозяева?».
Леголас в Морию идти не хотел,
В Морию «хотели» идти только трое: Гимли, Арагорн (после провала попытки пройти через перевал, им предложенной) и Гэндальф, который этот путь предложил еще до Карадраса. Так что Леголас был неоригинален. Другое дело, что у отряда фактически не было другого выхода.
но с отрядом пошёл - так что непонятно, как личные увлечения его могли бы задержать там, где не удержала смертельная опасность.
Одно дело идти или не идти, другое дело идти немедленно или подождать.
И что? Вы доктора Геббельса на ночь начитались? Сейчас начнете черепа измерять? Кровь какого-то народа в жилах - это гарантия хорошего к нему отношения?
Кровь человека в жилах Арвен - причём от двух браков человека и эльфийки - исключает следование "все человеческие мужчины одинаковы".
Еще раз спрашиваю: кровь какого-то народа в жилах – это гарантия хорошего к нему отношения?
Мне достаточно знать его этическую принадлежность к националистам.
Ага. Еще он целые народу предлагал уничтожать. И даже начал претворять эти идеи в жизнь.
подумать, чему может научить своих детей отец, придерживающийся теории расовой чистоты и народов-"с\х вредителей" (с).
В отличие от Вас, я не националист.
Ну да, ну да. «Две вещи не люблю: расизм и негров».
Народы "вредителями" я не называл, а только биологический подвид говорящих животных - орков.
Точно. А отношение доблестных солдат Вермахта к населению СССР вполне укладывается в отношение как к «биологическому подвиду говорящих животных», да. Верной дорогой идете, Менин.
Эльфов за людей, между тем, не считаете именно Вы.
Но я при этом не предлагаю их изводить под корень, не так ли?
И Ваше приравнивание понятий "народ" и "раса" - это, кстати, чисто нацистская ошибка.
А я-то думал, что «типично нацистская ошибка», причем куда более тяжелая – это объявление народов «говорящими животными» и призыв относится к ним как к «с\х вредителям» (с)
Гитлер Менин. Но куда там мне. Истинный знаток нацизма Менин меня просветил.
Это про то, что нигде у Перумова не сказано, что Кольца Назгул - добро. Хоть в какой-то степени. Честно, не видел.
У него сказано, что кольца уже не «чистое» зло, т.к. на них влияли владельцы. Т.е., они уже меньшее зло, чем были изначально.
Перумов и ВК толком не прочел, поэтому-то и пришлось выдумывать всяких Орлангуров и адаманты Хенны.
Ну почему же. Перумов, как и Васильева, даже местами черновики читал.
Гм, странно, странно. В общении со мной он утверждал, что «Письма Толкиена» не читал ПЕРЕД написанием КТ.
Да Вы бы сперва хоть ВК и предмет спора - "Письма" - перечитали.
Пересмотрел ВК.
Я же говорю ПЕРЕЧИТАЙТЕ, а не ПЕРЕСМОТРИТЕ.
Мальчик, ты вопрос прочитал? А отвечаешь на что?
Я отвечаю на второй вопрос. Не хотели услышать ответ, парниша, не cпрашивайте.
На какой вопрос Вы отвечаете? Я спрашивал: «Внимание, вопрос: сколько женатых было в Братстве кольца на момент стоянки в Лориене?» А Вас куда-то не туда понесло.
Ему папа с девушками запретил дружить, когда в Дольн провожал? Бедняжка.
Вам папа с мальчиками запретил спать? Бедняжка. ШУТКА.
Мда, педофилы тоже шутят.
Имели ввиду "до брака" - так и пишите.
Эльфы и вне брака могли спокойно жить без всяких признаков разврата.
А изначально заявляли, что
Вам, видимо, без секса в жизни никак. Эльфы от недо...а не страдали.
Аккуратнее в формулировках, любезный.
то как объяснить резню тэлери нолдорами, поведение Феанора, Маэглина, его сыновей?
Поведение Маэглина объясняется в значительной степени безумием, поведение феанорингов - ложью Моргота.
А так вот, кто виноват в том, что нолдоры тэлери резали! А я-то думал, что они сами. А Эола на насильственное взятие в жены тоже Моргот толкнул?
Или же эльфийские правила поведения работают не всегда?
Если бы Вы прочитали, наконец, "Законы и обычаи эльдар", Вы бы узнали ответ на этот вопрос.
Т.е. не всегда. Что и требовалось доказать.
И являются, таким образом, всего лишь рекомендациями, а не незыблемыми правилами.
Так вот, нет. Отношение эльфов к браку является совершенно определённым.
А отношение эльфов к убийству тоже является «совершенно определенным»?
Т.е. секс - это богомерзкое занятие, которое святая наша католическая церковь терпит только ради продолжения рода человеческого? Я Вас правильно понял?
Неправильно. Близость супругов естественна (и легко видеть, что обряд не является строго обязательным, чтобы это были именно супруги), и её цель - рождение детей. Использование её "не по назначению" извращенно.
Т.е. средства контрацепции – изобретение сатаны?
Но насколько эльфы соглашались с этой логикой - виноваты и они.
Т.е. в «Законах и обычаях» насчет производства колец волшебных ничего написано не было ?
А уж ради камешков сколько народу полегло...
Вы таки будете смеяться, но сексуальное влечение к этому отношения имело мало.
В общем, солидарен. Но не Вы ли утверждали, что эльфы, допускающие секс до брака, не отдали бы Фродо Кольцо, в силу своей аморальности?
А примеры разврата привести не затруднит?
Эол. Попытка была и у Маэглина.
доказывали, что распутство плохо влияет на моральные устои в прочих сферах жизнедеятельности. Примеров таких вот "аморальных эльфов" - немало.
А -> B, => B ->A.
Если моральные устои подкачали в одном месте, то и в другом могут быть обойдены. А с чего Вы вообще взяли, что А -> B? Это снова к вопросу о 2+2=?
Вопрос: почему Вы все еще считаете, что ВСЕ эльфы придерживались модели поведения, исключающей внебрачные или добрачные половые связи?
...потому что нет ни малейших указаний на подобное поведение эльфов.
Понятно. Эол побоку.
А вот Вам чуть-чуть математики. Это на тему 2+2.
Если бы эльфы не старели и не болели, и при этом бы им достаточно хотелось секса (легко понять, что, если уж допускать внебрачный секс, то хотеть рожать детей хотя бы, ну...для простоты - раз в 100 лет - нетрудно), начиная хотя бы со 100 лет (полное совершеннолетие эльфа), даже если половина жениться не захотела бы... ну ладно, пусть будет даже, рожали раз в 100 лет...
То за 300 лет Валар (более 40 000 солнечных лет; но Солнца тогда ещё не было) количество эльфов в Валиноре бы выросло в 1,25^400 раз. (прибавляется четверть населения каждые 100 лет)
1,25^400 > 70 000 ^8 > 5,8*10^32. Итого, даже если бы изначально проснулась какая-нибудь сотня эльфов, то за время пленения Моргота их стало бы более миллиона на каждый грамм массы Земли (5,9737×10^27). Более одного эльфа на каждый квадратный нанометр земной поверхности (5,1*10^32).
Говоря проще - всю предоставленную территорию эльфы бы заселили.
Что-то здесь не так.
Замечательно. А теперь передайте счетоводу, который это рассчитывал, что он базируется на неверном постулате: якобы, эльфы, ведя половую жизнь средней активности, непременно рожали детей раз в сто лет. Не всякий половой акт ведет к зачатию.
Да, и вот еще что. Площадь Валинора как посчитали?
Как минимум, очевидно, что эльфийские женщины после рождения детей уже очень сильно "уставали" и больше их иметь не могли; хотя и эти дети рождались с большими перерывами - что мало объяснимо при повышенной эротичности эльфов, как кажется Пронину.
Еще раз. Не всякий половой акт ведет к зачатию. Так что рождение детей с большими перерывами вовсе не означает секс с большими перерывами.
А добрачный секс - это пример какого поведения: "некультурного" или "неэстетического"?
И того, и другого. Нет необходимости.
А мне казалось, аморального, с Вашей точки зрения.
Но, с другой стороны, такое развитие событий тоже нельзя исключить.
Можно - есть прямой текст Толкина (пусть и в черновиках).
А в чистовиках что-нибудь есть?
...ждали, когда Арагорн (командир похода) и Фродо (без которого поход лишался смысла, но и без него Боромир, кстати, должен был идти в Гондор, если Фродо отказался бы идти дальше).
Закончите мысль.
Асексуальное поведение, насколько я понимаю, означает отказ от секса вообще. И где здесь упоминание о том, что "интимные отношения мужчины и женщины допускаются только в браке"?
Из второго следует первое.
Чего?! Т.е. из "интимные отношения мужчины и женщины допускаются только в браке" следует «отказ от секса вообще»? Логика, ты где?
"Не выдержавшее" сердце - тоже следствие болезненного состояния. Так что если эльфу смерть от больного сердца возможна, то они и болеют.
Примеры эльфов с больным сердцем (не путать с больной головой!) – в студию.
А если болеют - то и стареют.
Это с чего?
Еще раз повторюсь: примеры эльфов, умерших от старости – в студию.
И что Хальбарад ему очень близкий родственник, как утверждает Пронин.
Родич, как утверждает Леголас.
Неисправимость орков и является таким доводом.
Результаты экспериментальных попыток исправления - в студию.
Я уже описывал эти результаты. Орки, имеющие пленных, при угрозе собственного уничтожения пленных убивали, а не пытались решать дело миром; пленные орки полностью отказывались от всякой помощи, даже от еды.
Конкретные примеры – в студию.
ни болезней у неё не было, ни голова не была отрублена.
Она от старости умерла?
А эльфы стареют, "слабеют", "истончаются" - это прямой текст Толкина. И этим ослаблением объясняется малое число детей - достаточно старые эльфы никогда их завести уже не могли.
Так может, дело было в том, что деторождение отнимало у эльфов силы, а вовсе не старение? Тем паче, что приведенный Вами пример именно об этом и повествует.
Это принципиальный вопрос (см. расчёт).
Двойка тому, кто этот расчет делал.
эльфам этого не нужно.
Принципиальная разница в чем?
В том, что эльфы не заселили всю Землю. А что?
Гм, вопрос: в чем разница между «не могут» и «им не надо»? Ответ: «в том, что эльфы не заселили всю Землю». Т.е. товарищ Менин отвечает не на поставленный вопрос, а на тот, что сам придумал. Похвально.
Мда, а вот Вы мимо награды, которая прямо для Вас и была предназначена, к сожалению
Нет, она предназначена для самоубийц - то есть для вас, националистов.
Дано: Менин призывает уничтожить народ как «с\х вредителей» (с) Менин. Менин – космополит. Гитлер тоже призывал уничтожить народ. Гитлер совершил самоубийство. Вывод: Гитлер – космополит. Космополиты – самоубийцы.
О том, что теория о выкачивании Кольцом силы в пользу Саурона - чушь.
Докажите.
А Вы ее сперва прочитайте. А то "не читал, но мнение имею".
Почему ж не читал? Читал. Стало противно.
Судя по всему, недолго Вы читали.
А вот Ваше с Пронином мнения строятся именно по принципу "не читал" (вопрос о черновиках)
Черновики на то и черновики, что в окончательную версию не вошли. А «Неоконченные предания», в той части, которую и Вы и Юля цитировали, - такой бред, что хоть святых выноси.
А вот и начинается "аццкий отжиг"!
А вот это всё-таки аццкий отжиг Кисямура.
Кого? Опять поток сознания начинается?
То, что Гэндальф говорил - побоку.
Ну, то что говорили Гэндальф и Галадриэль о невозможности использовать Кольцо - побоку оставляю не я.
Смысл Гэндальфу врать насчет Кольца и драконьего пламени?
Уточнять надо было, кому, как, когда и при исполнении каких условий оно что-то дает.
... при условии его правильного использования, конечно - как и любой другой предмет.
И как же его «правильно» использовать?
Маэглин - крайнее исключение. И, всё-таки, явный пример вреда влечения. И - один случай на миллионы. За всю историю.
Эола забыли.
Эльфы фактически все как один соответствовали некоторому уровню культуры.
Особенно Эол.
Во всяком случае, и насилия (см. статистику), и собственно влечения (см. расчёт количества рождённых) у них было на порядка четыре меньше.
У Вас есть соответствующая статистика по эльфам? Поделитесь.
Что, прямо так? Хочу, дескать, поговорить о проституции?
Хочу, дескать, поговорить о сексуальном поведении эльфов - у него было.
Менин, проституция – это ЧАСТНЫЙ случай сексуального поведения.
А дальше он говорит о проституции - сексуальным услугам, применяющимся для достижения политических целей.
А разве он утверждает, что «фрейлины Галадриэль» заинтересовались Братством только по указке Владычицы? Вроде бы он говорит о вполне себе добровольных и «неэкономических» отношениях.
