Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: "Финголфин vs Моргот" - разбор полетов  (Прочитано 15731 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

melting

  • Гость
Все-таки, я это напишу, так как заготовила заранее, жаль не использовать ;)

Тема: Почему можно считать, что подчиненные Мелькора-"Моргота" (то бишь Мелькора-по-Сильмариллиону) не были зомби и "вместилищами воли Врага".
Материал: Сильмариллион, эпизод "Финголфин vs. Моргот". (замечательный, меж прочим эпизод! Готовый оправдательный приговор для Мелько!)
Итак, наконец-то после долгой осады Ангбанда, неудачных битв и окончательного обнагления Элдар всех мастей, Мелькор решает, что пора и честь, ребята, знать и начинает знаменитую Дагор Браголлах, Битву Внезапного Пламени, в которой одерживает (наконец-то! :p) победу.
Но эльф-нолдор Финголфин решает бросить вызов самому "Морготу" (смелось первого, ессно, можно и отметить, не спорю).
"В последний раз в этих войнах перешагнул он (Мелькор) порог своей твердыни, и говорят, принял вызов не по своей воле: ибо, хоть и был он могущественнее всех в этом мире, ему, единственному из валаров, ведом был страх. Но не мог он отказаться от вызова в присутствии своих военачальников..." Конец цитаты, дальше только то, что Финголфин вежливостью не отличался, а вовсе наоборот наглостью и обозвал своего противника трусом.
ОК, а теперь внимательно поглядим на текст и тему, и обнаружим здоровенную "дырищу" в догмах Сильма. Не мог отказаться в присутствии военачальников... это означает лишь одно, что натрави Мелькор какого-нибудь Готмога на Финголфина, ребята из его приближенных явно бы не стали уважать больше своего начальника, верно? Ну, а раз они могли как-то осудить его (Э, типа, а не так уж храбр наш предводитель, орки зеленые!) - то уж точно ИМЕЛИ они собственные мозги и волю собственную и далее по списку, и причем настолько, что Мелькор не мог, а точнее НЕ ХОТЕЛ как-то корректировать память, даже как-то отмазываться не стал. Вот и пришлось идти самостоятельно.
А дальше вообще песня. Мелькор согласитесь в магии был покруче какого-то эльфа, даже вполне себе крутого нолдо, но не стал, не стал он пользоваться своими валарскими магическими силами, все честь по чести, никаких запрещенных приемов, прям рыцарская дуэль (с его стороны даже более рыцарская, так как он еще и Финголфина никак не обзывал). Другой вопрос, что рост у него (Мелькора) был раза в два повыше Финголфина, но это, извините, проблемы Финголфина, так как, как все помнят, Мелькор свой собственный облик менять на тот момент уже не мог.
Ну дальше бой как бой, Мелькору тоже весьма нехило досталось, причем он так и не стал (как стоило бы ожидать от плохого-плохого бяки-Моргота, а?) подстраивать какие-то запрещенные пакости, но наконец он таки одолел (абсолютно честно!) Финголфина, тот напоследок успел таки еще и ногу ему разодрать, ладно, это уже нюансы боя,  и тут... И тут позор на голову Светлых и майар Манвэ лично! Вы, товарисчи майар Манвэ (уж сделайте одолжение, снизойдите до слов простого мордорского назгула!) - что, не знаете правила дуэлей? Один на один, никаких тебе подличаний... а тут на тебе, упал с неба Орел и расцарапал Мелькору физиономию... орки зеленые, да если мне после этого скажут, что Светлые хоть на йоту лучше Темных, я буду долго смеяться....!!! Небось Мелькор когда его семь раз ранили, Готмога или Сау на помощь не звал, да и те видать получше майар Светлых о правилах дуэли знают, а?
Вот такие пирожки с эльфятами :)
Итак, имеем: выяснилось, что подчиненные Сильмовского Мелькора вполне себе обладали свободой мышления, и даже могли осудить Владыку за некрасивый поступок, а тот вел себя вполне прилично, чего как раз таки нельзя сказать о Светлых...
Дикси.
Долгие и продолжительные аплодисменты.



               

               

Valandil

  • Гость
Итак, наконец-то после долгой осады Ангбанда, неудачных битв и окончательного обнагления Элдар всех мастей, Мелькор решает, что пора и честь, ребята, знать и начинает знаменитую Дагор Браголлах, Битву Внезапного Пламени, в которой одерживает (наконец-то! :p) победу.


"Окончательное обнагление" Эльдар, по мысли уважаемой Линой - это, очевидно, то, что они мирно и спокойно живут в Белерианде? Мда...

Не мог отказаться в присутствии военачальников... это означает лишь одно, что натрави Мелькор какого-нибудь Готмога на Финголфина, ребята из его приближенных явно бы не стали уважать больше своего начальника, верно? Ну, а раз они могли как-то осудить его (Э, типа, а не так уж храбр наш предводитель, орки зеленые!) - то уж точно ИМЕЛИ они собственные мозги и волю собственную и далее по списку, и причем настолько, что Мелькор не мог, а точнее НЕ ХОТЕЛ как-то корректировать память, даже как-то отмазываться не стал. Вот и пришлось идти самостоятельно.

Я не спорю с тем, что майар Моргота имели собственные мозги и волю. Моргот, разумеется, просто не мог корректировать память (этого вообще никто не мог). Я отрицаю тезис о "не хотел" как недоказанный. Более того: я напоминаю о том, что эльф (!) Финголфин сражался с одним из Могуществ (!!) Арды. В таком раскладе поведение Моргота выглядит отнюдь не как доблесть, мягко говоря.

А дальше вообще песня. Мелькор согласитесь в магии был покруче какого-то эльфа, даже вполне себе крутого нолдо, но не стал, не стал он пользоваться своими валарскими магическими силами, все честь по чести, никаких запрещенных приемов, прям рыцарская дуэль (с его стороны даже более рыцарская, так как он еще и Финголфина никак не обзывал). Другой вопрос, что рост у него (Мелькора) был раза в два повыше Финголфина, но это, извините, проблемы Финголфина, так как, как все помнят, Мелькор свой собственный облик менять на тот момент уже не мог.

А мог ли он пользоваться своими "валарскими магическими силами"? Если, как Вы пишете, даже "облик на тот момент менять уже не мог"?

Интересно, смог бы нолдо,
Разбежавшись и подпрыгнув,
Нанести удар в колено
Благородному Мелькору?
Да... пожалуй, что и смог бы...
Менестрели, прославляйте
Властелина благородство!!!
(с) Юлиан

Ну дальше бой как бой, Мелькору тоже весьма нехило досталось, причем он так и не стал (как стоило бы ожидать от плохого-плохого бяки-Моргота, а?) подстраивать какие-то запрещенные пакости, но наконец он таки одолел (абсолютно честно!) Финголфина, тот напоследок успел таки еще и ногу ему разодрать, ладно, это уже нюансы боя,
См. выше...
 и тут... И тут позор на голову Светлых и майар Манвэ лично! Вы, товарисчи майар Манвэ (уж сделайте одолжение, снизойдите до слов простого мордорского назгула!) - что, не знаете правила дуэлей? Один на один, никаких тебе подличаний... а тут на тебе, упал с неба Орел и расцарапал Мелькору физиономию... орки зеленые, да если мне после этого скажут, что Светлые хоть на йоту лучше Темных, я буду долго смеяться....!!! Небось Мелькор когда его семь раз ранили, Готмога или Сау на помощь не звал, да и те видать получше майар Светлых о правилах дуэли знают, а?

Пожалуйста, укажите мне дуэльный кодекс в Срединных Землях, желательно место и год издания. А также место, где написано, что Финголфин был жив в момент прилёта Орла, и, следовательно, бой продолжался. Я вас очень прошу! Ну пожалуйста! А заодно объясните мне, откуда Моргот знал дуэльный кодекс века так XVI (ранее, по-моему, понятия "дуэль"-то не было).

Итак, имеем: выяснилось, что подчиненные Сильмовского Мелькора вполне себе обладали свободой мышления, и даже могли осудить Владыку за некрасивый поступок, а тот вел себя вполне прилично, чего как раз таки нельзя сказать о Светлых...
Дикси.
Долгие и продолжительные аплодисменты.


Долгое и продолжительное "увы". До тех пор, пока не увижу ответа на свои возражения.


               

               

Valandil

  • Гость
А в ответ (раз уж на то пошло) напомню трусливые и униженные мольбы Моргота о пощаде во время Войны Гнева. Воплощённое благородство!

И кстати, "вместилища воли Врага" - это фраза из ЧКА. В "Сильмариллионе" (равно как и ни в одном тексте JRRT) её нет. Так что позвольте поздравить Вас с блестящим опровержением ЧКАшной теории посредством "Сильмариллиона".  ;D ;D ;D

               

               

Cathleen

  • Гость
По поводу того, что Моргот побоялся своих военноначальников, выскажу свой вариант развития событий - ИМХО он ничем не хуже предложенного Линой.
1)военноначальники Моргота, как и все майар, естественно наделены свободой воли. С этим, кажется, никто спорить и не пытался;
2)одной из причин, подтолкнувших Мелькора к падению, была жажда власти. Логично предположить, что та же причина подтолкнула некоторых из его подчиненных;
3)власть некоторых из этих подчиненных на тот момент была ограничена только наличием вышестоящего Мелькора. Естественно (в рамках вышеизложенного) что каждому хотелось это ограничение снять и самому заделаться Черным Властелином. Опять-таки, момент удобный - Моргот (принимая версию Толкина из Кольца Моргота) уже истратил значительную часть своей силы, эльфы фактически побеждены - самое время заняться переделом власти;
4)отказ от поединка с Финголфином после нанесения последним личного оскорбления этими военноначальниками мог быть расценен как проявление слабости (это что за дела - Вала с эльфом без нашей помощи разобраться не смог?). И стать побудительной причиной к мятежу. Поэтому Моргот был вынужден принять вызов;
5)по тем же причинам Моргот не стал прибегать к помощи Готмога и К во время поединка;
6)что касается вмешательства Торондора, должна заметить что целью его была не помощь Финголфину в поединке, а спасение его тела от надругательства, что совершенно не противоречит никаким моральным нормам. Или отдание тела побежденного на съедение волкам теперь входит в дуэльный кодекс?

               

               

melting

  • Гость
>Финголфин сражался с одним из Могуществ (!!) Арды. В таком раскладе поведение Моргота выглядит отнюдь не как доблесть, мягко говоря
Но бой был именно как двух противников, без использования приемчиков!

>как Вы пишете, даже "облик на тот момент менять уже не мог"?
Облик не мог менять - да. А другие силы, несомненно, были.

>жив в момент прилёта Орла, и, следовательно, бой продолжался.
А разве секунданты проигравшего дуэль стреляют в победившего?
Дуэльного кодекса не было, но было - благородство.

>напомню трусливые и униженные мольбы Моргота о пощаде во время Войны Гнева. Воплощённое благородство!
а вот это бред, между прочим, на гороховом масле. любой здравомыслящий читатель это поймет - не мог он униженно молить, не мог. с его-то гордостью да амбициями, не смешите мои тапочки, пожалуйста. вот тут можно с полной ответственностью сказать, что наврали Валар.

>позвольте поздравить Вас с блестящим опровержением ЧКАшной теории посредством "Сильмариллиона".  
Cкорее уж с подтверждением опровержения показанного в ЧКА :)
А в Сильмариллионе есть то, что Мелькор якобы подчинял всех своей воле.

>Моргот (принимая версию Толкина из Кольца Моргота) уже истратил значительную часть своей силы, эльфы фактически побеждены - самое время заняться переделом власти;
Откуда - эльф - из - Валинора - мог - знать - это???!!!???!!! Ведь в Кольце Моргота беседы сына Финарфина с Андрет, верно? Ну откед они знали?!

>спасение его тела от надругательства,
Cказано: "хотел бросить тело волкам". Хотел, да? А откуда узнали? Интервью брали? Хех... :D ;D ;D



               

               

Halgar Fenrirsson

  • Гость
Кстати, еще пара вопросов.

1) Откуда известно, что военачальники - Майяр?

2) Финголфин вызвал Мелькора сам - и каки, спрашивается, претензии к последнему? Или надо было откинуть лапки и подставить горло?

               

               

Hel

  • Гость

Цитата:

>Финголфин сражался с одним из Могуществ (!!) Арды. В таком раскладе поведение Моргота выглядит отнюдь не как доблесть, мягко говоря
Но бой был именно как двух противников, без использования приемчиков!

 
Весовые категории изначально не равны. Или вы думаете, что Моргот мог "отключить" присущие ему от создания сойства и на короткое время стать человеком? Unreal.

Цитата:
 
>как Вы пишете, даже "облик на тот момент менять уже не мог"?
Облик не мог менять - да. А другие силы, несомненно, были.

 
Однако только что вы утверждаете, что никаких "приемчиков" в бою он не использовал. Где тут логика?

Цитата:
 
>жив в момент прилёта Орла, и, следовательно, бой продолжался.
А разве секунданты проигравшего дуэль стреляют в победившего?
Дуэльного кодекса не было, но было - благородство.

 
Если это не дуэль, а поединок, и дуэльного кодекса не было, то при чем тут секунданты? Никаких секундантов тоже не было, соответственно Орел на эту роль претендовать не может :) И никакого отношения к поединку он не имел.

Цитата:
 
>напомню трусливые и униженные мольбы Моргота о пощаде во время Войны Гнева. Воплощённое благородство!
а вот это бред, между прочим, на гороховом масле. любой здравомыслящий читатель это поймет - не мог он униженно молить, не мог. с его-то гордостью да амбициями, не смешите мои тапочки, пожалуйста. вот тут можно с полной ответственностью сказать, что наврали Валар.

 
А для нездравомыслящих- поясните, с цитатами из текста, на основание чего вы делаете такие заявления. Или вы сидели в мозгах у Моргота в качестве подслушивающе-записывающего устройства? :) Почему гордость и амбиции (хотя по моему- там сплошь амбиции, никакой гордости)

Цитата:
 
>позвольте поздравить Вас с блестящим опровержением ЧКАшной теории посредством "Сильмариллиона".  
Cкорее уж с подтверждением опровержения показанного в ЧКА :)
А в Сильмариллионе есть то, что Мелькор якобы подчинял всех своей воле.

 
Гм. По словам авторов ЧКА (т.е. Натальи Васильевой и Натальи Некрасовой), в предисловии к первому изданию книги говорилось, что ЧКА написана в противоположность взгляду на мир в Сильмариллионе. Значит, ЧКА- это анти-Сильм. "Подтверждение опровержения показанного в ЧКА"- анти- ЧКА. Но поскольку анти-ЧКА- это анти-анти-Сильм, по законам булевой алгебры дважды инверсированный объект равен первоначальному неинверсированному... То мы вернулись к тому, что вы только что признали правоту Сильма над ЧКА :)

Цитата:
 
>Моргот (принимая версию Толкина из Кольца Моргота) уже истратил значительную часть своей силы, эльфы фактически побеждены - самое время заняться переделом власти;
Откуда - эльф - из - Валинора - мог - знать - это???!!!???!!! Ведь в Кольце Моргота беседы сына Финарфина с Андрет, верно? Ну откед они знали?!

 
Во первых, Финрода :) Во вторых, потому что он из Валинора. Мог спросить у Валар лично.

Цитата:
 
>спасение его тела от надругательства,
Cказано: "хотел бросить тело волкам". Хотел, да? А откуда узнали? Интервью брали? Хех... :D ;D ;D

 В русском варианте сказано, или в оригинале? :) Откуда- от того, кто предотвратил это намерение, т.е. от Орла Манвэ.



               

               

melting

  • Гость
>Весовые категории изначально не равны.
Это - проблемы Финголфина. Не Мелькор его вызывал на бой. А то, что он мог _не использовать_  (а мог использовать) какие-то магические приемчики - однозначно.
>- там сплошь амбиции, никакой гордости)
Ну как это!
Да и вообще. С Унголиантой связываться не побоялся, а тут  - испугался. Опять-таки, не смешите мои тапочки. Во многом можно обвинить Мелькора, только уж в трусости - бред сивой кобылы. Не срастется это с "могучей волей" и всем прочим.
>законам булевой алгебры дважды инверсированный объект
я запуталась ^_- Вы нет?
>Мог спросить у Валар лично
Они а) не понимали Мелькора вообще и с самого начала - что он есть и зачем б) могли и не знать в) могли и наврать (что и делали ;))

>от того, кто предотвратил это намерение, т.е. от Орла Манвэ.
а с чего с их предубежденностью и субъективизмом можно считать, что он все понял правильно? Еще и с высоты птичьего полета?




               

               

Гинта

  • Гость


Цитата:



(хотя по моему- там сплошь амбиции, никакой гордости)





Объясните принципиальную разницу. Гордость бывает разная - в том числе и такая.

Насчет неравных сил - подытожу то вышесказанное, с чем я согласна. Ф. сам виноват, его никто не звал!

               

               

Cathleen

  • Гость
Линой, трусость и гордость (точнее, гордыня) очень даже неплохо сочетаются, так как имеют под собой одну почву - эгоизм.

               

               

melting

  • Гость
а могучую волю куда?
вот воля с трусостью ни в каком месте не сочетается.

Кстати, в чем именно заключалось "обнагление" Элдар. В мире они сидели, да? тогда как вы объясните это:
"Финголфин, Владыка Севера (?!) и верховный король нолдор, видя, что народ его многочисленен и силен, а союзные ему люди доблестны, вновь (!!!) задумал атаку на Ангбанд"
Ну да, пока остальным не особо хотелось воевать, но полагаю, Финголфин идею довел бы до конца, логично?  То бишь, единственная "вина" Мелькора состоит в том, что он был стратегом более хорошим, чем эльфы и предугадал заранее, что "бей или будешь бит". С тем и начал Дагор Браголлах

               

               

Cathleen

  • Гость
Почему? Если могучая воля направлена на удовлетворение своих эгоистических потребностей, то вполне. Это если под волей не понимаются более крутые способности к магии.

               

               

Гинта

  • Гость
Не согласна. Воля суть способность преодолевать трудности и опасности. Неважно, на пути к чему. А трусость - отсутствие этой способности. (не путать с отсуствием желания)

               

               

Cathleen

  • Гость
Неправда. Получается, что если человек стоял насмерть на пороге своего дома, защищая его, и там погиб, то он трус? Ведь он оказался неспособен преодолеть трудности.

               

               

Halgar Fenrirsson

  • Гость
Переформулируем: воля есть способность на попытку.

               

               

melting

  • Гость
трусость, кстати - всегда слабость. так что не срастается не срастается ня! :P :P

               

               

Cathleen

  • Гость
Что ты имеешь в виду? Если то, что только слабый может быть трусом, то это неправда.

               

               

melting

  • Гость
????
трус = слабый. По-моему это аксиома.  уж во всяком случае тот кто один противостоял всем не может быть трусом...

               

               

Нэльдор

  • Гость
"Могучая воля" она, конечно, могучая, когда имеешь дело с существами, которые изначально слабее тебя. А вот когда встречаешься с равными, да ещё и перед лицом реальной опастности - тут ее как не бывало. Так что тут нет никакого противоречия.

               

               

Helcar

  • Гость
Интересно а что бы сделали светлые в такой ситуации:
Сидиш дома никого не трогаешь вдруг прибегает какой то мелкий и начинает орать утебя под окнами всякую гадость направленную на оскорбление субъекта сидящего дома при этом предлогает выйти и выдать на орехи...
ваши действия...
прошу высказываться...

               

               

Valandil

  • Гость
Ты учти, что ты перед этим всю родню данного субъекта покрошил из пулемёта...

               

               

Гинта

  • Гость
Я уже запуталась в этих субъектах, кто чью родню покрошил ??? и за кого предлагается решать присутствующим? А?

               

               

melting

  • Гость
Значит так (для запутавшихся).
Финголфин хотел напасть на Ангбанд. Мелькор почему-то не стал дожидаться пока на него нападут и начал Дагор Браголлах. В коей его войска одержали победу. Все нормально.
>когда имеешь дело с существами, которые изначально слабее тебя
Да ну конечно, а что Унголианта тоже слабее была? Но ведь с ней связываться не испугался поди...
И Валар никогда не боялся - всю предначальную эпоху один против 14 был...

               

               

Гинта

  • Гость
""Ты учти, что ты перед этим всю родню данного субъекта покрошил из пулемёта... """
Ну так и его самого до кучи! :P

Цитата:

Да ну конечно, а что Унголианта тоже слабее была? Но ведь с ней связываться не испугался поди...
И Валар никогда не боялся - всю предначальную эпоху один против 14 был...


Во-во. С трусостью, о которой говорит Толкиен, это не сочетается. 1) Против Валар 2)Связался с Унголиант (хотя знал, что это чревато 3) В сущности, против Эру...
И много раз это уже было сказано! Если _принимать как данность_ события Сильма, то против фактов не попрешь...

               

               

Cathleen

  • Гость
1)Валар изначально были слабее его даже все вместе.
2)Не думаю, что он знал, что Унголиант станет сильнее его, когда сожрет деревья.
3)"Ай, Моська, знать она сильна, раз лает на слона!"

               

               

Pastor

  • Гость
Гым. Скажем так: быть сильным - не всегда демонстрировать свою силу в открытую. Вот Тулкас - сильный вроде, а дурааак... (не в обиду Тулкасам толкиенутым). Мелькор не боялся Валар, Эру, потому что знал, что они (т.к. Светлые ему ничего особо сделать не смогут) (Проведите аналогию со Star Wars - "Темная сторона Силы поглотит тебя"). Эру - как создатель... Валар - по рироде. Они же его даже не убили, а выкинули за пределы мира.
Теперь о благородстве Света. Свет просто не знает, как действовать... Для него есть строгие правила, табу, ограничения... Которым он обязан следовать. И ОН ИМ СЛЕДУЕТ. иначе - он не свет.
              ИМХО

               

               

Thorongil

  • Гость


Цитата:

Вот Тулкас - сильный вроде, а дурааак...



Доказательства. Желательно с цитатами.


               

               

Гинта

  • Гость
" им на головы упало по звезде. С тех пор Мелькор вообще врагом стал, а Тулкас до сих пор бегает в шлеме и смеется" ;D

А если серьезно, то вот одно место из Сильма:
О ФЕАНОРЕ И ОСВОБОЖДЕНИИ МЕЛЬКОРА
...Но Ульмо не был обманут, а Тулкас сжимал кулаки, когда бы ни встречал Мелькора, своего врага, потому что, хотя Тулкаса нелегко разгневать, он также нелегко забывает обиды.

Вывод: дурак или нет, но гибкости мышления ему не хватало. И неважно, что в конце-концов он был прав - сути это не меняет.

А такая прозорливость Ульмо - может быть, он действительно на редкость проницательный. Но чего ж тогда молчал?!
"Но они повиновались решению Манве, потому что тот, кто хочет защитить власть против мятежа, сам не должен быть мятежником."
А тихо, наедине, без наездов поговорить - это никак. ??? Так что более вероятно, что он как Тулкас, такой же. Но впрочем, песня... тьфу, речь не об Ульмо.

"Его мало интересуют и прошлое, и будущее. От него, как от советчика, мало пользы..." (Сильм)

По-моему, яснее ясного.

               

               

Нэльдор

  • Гость

Цитата:
А такая прозорливость Ульмо - может быть, он действительно на редкость проницательный. Но чего ж тогда молчал?!
"Но они повиновались решению Манве, потому что тот, кто хочет защитить власть против мятежа, сам не должен быть мятежником."



Может и не молчал. ""Но они повиновались решению Манве, потому что тот, кто хочет защитить власть против мятежа, сам не должен быть мятежником."" - а вот и ответ. слово короля - решающее.  А Манве решил так потому, что "Если мятежник говрит, что расскаялся, необходимо дать ему шанс это доказать. " Цитата по памяти, но смысл передает верно.  


Цитата:
Теперь о благородстве Света. Свет просто не знает, как действовать... Для него есть строгие правила, табу, ограничения... Которым он обязан следовать. И ОН ИМ СЛЕДУЕТ. иначе - он не свет.


Это какие-же? "Не Убий.." и.т.д.? А вы что-то имеете против? Эльфы и Люди Запада убивали, и ничего, остались "светлыми". А что значит "свет просто не знает как действовать?" Вы, типа, считаете, что мозгов у нас нет, а есть только набор директив цикла if - Then? Ню-ню.


Цитата:
И Валар никогда не боялся - всю предначальную эпоху один против 14 был...


Что вовсе не значит, что он их не боялся. :)


               

               

Гинта

  • Гость

Цитата:

Что вовсе не значит, что он их не боялся. :)


May be... Ну так тем более он смелый. Невелика честь быть храбрым, если тебе все действительно пофигу. А вот если ты свой страх сумел-таки послать в ***, на*** и к ***, тогда - честь и хвала! 8)

               

               

Нэльдор

  • Гость

Цитата:
May be... Ну так тем более он смелый. Невелика честь быть храбрым, если тебе все действительно пофигу. А вот если ты свой страх сумел-таки послать в ***, на*** и к ***, тогда - честь и хвала!  
 

Однако не сумел, раз молил о прощении. :)

Лгически не верно начинаить опровержение чего-либо с того, что это уже опровергнуто.

               

               

Гинта

  • Гость

Цитата:

Однако не сумел...


неправда ваша :P
Сумел... Не смог только удержать это состояние подольше (опять-таки ежели Сильму верить от и до). Все течет, и все меняется, и сегодня мы уже не те, что вчера... Но это другое дело.

               

               

melting

  • Гость
Cмел не тот, кто ничего не боится - только из-за того, что в принципе не способен чувствовать страх. Смел тот, кто БОИТСЯ, то может преодолеть свой страх.
И все равно, НЭ ВЕРЮ, что Мелькор молил о пощаде и все такое. Это, как бы так сказать, полностью выпадает из характера данного типа. Полностью и  на сто процентов.


               

               

Гинта

  • Гость
Да, несоответствие глобальнейшее. Однако написано же. Хотя опять же, могло быть так - в восприятии его противников, которое адекватным быть просто не может, это выглядело мольбой... Потому что когда сил уже нет, голоса нет даже на то, чтоб рявкнуть как следует, и вообще состояние полного никакизма (а какое еще может быть после веков перманентной войны с превосходящими силами противника?), - тогда при богатом воображении все что угодно можно принять за мольбу. Потому как фразы типа "пошли вы все", сказанные никаким голосом и с никаким видом, будут звучать как "уходите, пожалуйста". И т.д.

               

               

melting

  • Гость
в точку, Гинта!


               

               

melting

  • Гость
в точку, Гинта!
Ой, кстати, я поняла с кем это я спорила... не с ЧКой... с Брилевой... ой... :-)

               

               

Valandil

  • Гость
Сперва - ещё раз о "покрошении из пулемёта".

1. Моргот убил Финве - из желания завлядеть Камнями
2. Моргот напал на нандор, и в этой войне погиб Денетор - Первая Битва.
3. Битва-под-Звёздами - естествнный результат п. 1.
4. Дагор Аглареб - нападение Моргота на эльфов Белерианда, блистательно отбитое Фингоном.

И плюс к этому непрерывные orc-raids на Белерианд.

Финголфин, разумеется, решил прекратить данную практику - нанести удар по тому месту, из которого на эльфийские королевства непрерывно ведутся атаки. Моргот упредил его. Выводы делайте сами.

Теперь о споре. Спорить с гг. "Тёмными" очень трудно. И не потому, что у них такие отличные аргументы. А потому, что любой не понравившийся им в книге факт они объявляют неверным. С той же проблемой столкнулся Блаженный Августин во время пребывания у манихеев. Вы сомневаетесь в том, что Моргот молил о пощаде - почему вы тогда не сомневаетесь в том, что вообще была Война Гнева? Назовите критерий, по которому вы отделяете истинные, на ваш взгляд, факты от ложных. Пожалуйста.


               

               

Эстелин

  • Гость
 Зачем Нолофинвэ вызвал на поединок Моргота? Ведь эльф был перед Черным Валой (хоть и рассеявшим свою силу на создание разнообразных уродов) в таком положении, как человек, вооруженный штык-ножом, перед танком!
 Поединок есть не столько борьба оружия, сколько состязание в силе духа. Бросить вызов превосходящему возможностями и просто физической массой может только тот, кто превосходит егов отваге. Нолофинвэ погиб - но вот поражение потерпел Моргот! И не потому, что его семь раз ткнули в ногу. Первое - он принял вызов слабейшего. Кстати, почему принял? Потому что его срамили перед всеми его уродами? Нет, потому что рассчитывал убийством второго короля нолдор сломить их дух. И полагал, что сделает это легко и просто: раздавит эту козявку, даже доспехи которой перед его простой физической силой - яичная скорлупа! А козявка оказалась поворотливой и ловкой. И духу у Моргота оказалось совсем чуть-чуть: семь раз заорал от боли в бою! Потому и прикончил смертельно раненого противника изуверски - раздавив ногой. Это поступок бесчестный по-любому. Допустимо добить, но честным оружием. Издеваться над побежденным свойственно слабому, вымещающему свою обиду. Ясно, что с телом короля Моргот поступил бы также грубо и грязно. Может, подвесил бы на видном месте, содрав одежду. Может, велел бы разрубить на кусочки и отдать оркам в виде десерта. Может, растер бы задней лапой по шлаку (как поступили с убитым Финакано). Так что Торондор отбил тело короля, чтобы спасти его от поругания. Вот это - поступок достойный.
 Во-вторых, поражение Моргота в поединке состоит и в том, что вышел в бой он всего один раз. Вожди нолдор бились в строю. Финакано погиб. Много раз ранены были сыновья Феанаро, и лишь их боевое искусство спасло их от гибели на поле. С оружием в руках пали Финарато и Туракано, Айканаро и Ангарато. Моргота же вытащили за шкирку из последнего бункера (как известных персонажей Второй Мировой войны). Был у него случай поступить достойно и помахаться с равными противниками в войне гнева. Не пошел он на такое. Чего же представлять себе поединок у ворот Ангамандо как доблестную защиту  Морготова царства его королем?!

               

               

melting

  • Гость
>? Назовите критерий, по которому вы отделяете истинные, на ваш взгляд, факты от ложных.
Вот факты я считаю фактами, вроде как война, убийство кого-либо, так же не отрицаю кражу Сильмариллей... но вот извините то, что в принципе можно понять неправильно и то, что может быть неправильно истолковано - разрешите не верить!
>Моргот убил Финве - из желания завлядеть Камнями
ну, с камнями вообще была отдельная история - ВСЕ хотели ими владеть...на эту тему я уже удивлялась в другом форуме.
а нападал он только потому, что если бы не напал первым - напали бы на него.
кстати, Светильни порушил из тех же соображений.
читайте внимательнее.
впрочем, можно и не верить ;)
>хоть и рассеявшим свою силу на создание разнообразных уродов)
недоказано.
На что именно - неизвестно. После Войны Могуществ он был достаточно силен, хотя основную часть созданий сотворил к тому времени. Лично я считаю, что это Сильмарилли вредно действовали :) кстати, почему бы и нет, ведь Варда так их и заколдовала, чтобы они портили жизнь тому, кто с ее точки зрения "неправеден"...
>Первое - он принял вызов слабейшего.
Я тащуссььь! Если бы не принял - его бы точно ославили как труса. Принял - опять слабость... ежкин кот, а, как удобно устроились! :)
>Потому что его срамили перед всеми его уродами? Нет, потому что рассчитывал убийством второго короля нолдор сломить их дух
Цитату пожалуйста. В Сильмариллионе ясно говорится, что он принял потому, чтобы не позориться перед военачальниками :) Конечно, Сильмариллиону можно и не верить ;) но получается еще большая несрастуха: зачем ему таким способом "сломлять дух", не проще ли было натравить всех своих "уродов" гы...?
Кстати, то, что Мелькор не выходил на бой сам - это не признак его трусости. Военачальники редко выходят на бой сами, и если нолдор сражались в строю - это опять-таки их проблемы...
>Издеваться над побежденным свойственно слабому, вымещающему свою обиду.
Тогда выходит и Валар слабы - коль унизили Мелькора, сделав его корону ошейником...
И все-таки. Торондор мог многое неправильно понять. Поэтому, не исключено, что Мелькор не собирался унижать Финголфина.



               

               

Cathleen

  • Гость


Цитата:

>
а нападал он только потому, что если бы не напал первым - напали бы на него.
кстати, Светильни порушил из тех же соображений.
читайте внимательнее.


Пожалуйста, цитаты. Если мы говорим о фактах, то вера не при чем.

               

               

Нэльдор

  • Гость

Цитата:
Моргот убил Финве - из желания завлядеть Камнями
ну, с камнями вообще была отдельная история - ВСЕ хотели ими владеть...на эту тему я уже удивлялась в другом форуме.


Однако Мелькор пошел на убийство, чтобы завладеть ими. Не смотря на то, что ими хотел владеть весь Валинор (по вашей логике). Убийство ради присвоения чужого имущества - это нормально, во-вашему?!


Цитата:
Кстати, то, что Мелькор не выходил на бой сам - это не признак его трусости. Военачальники редко выходят на бой сами, и если нолдор сражались в строю - это опять-таки их проблемы...



В тех землях - почти все военноначальники сами вели свои войска.


Цитата:
а нападал он только потому, что если бы не напал первым - напали бы на него.
кстати, Светильни порушил из тех же соображений.
читайте внимательнее.


С-страшшшны-е эльффы сс горящщщими глазззами...
 Синдар всегда отличались своей кровожадностью; ;D. А уж Нандор то - так тем даже оружие не дают ;D ;D ;D  



               

               

Halgar Fenrirsson

  • Гость
Re:
« Ответ #41 : 01/07/2002, 00:00:00 »
From Nariel
1)Валар изначально были слабее его даже все вместе.
Именно поэтому они выкинули его с Арды.

3)"Ай, Моська, знать она сильна, раз лает на слона!"
...думал Мелькор, слушая Финголфина ;)

Это какие-же? "Не Убий.." и.т.д.? А вы что-то имеете против? Эльфы и Люди Запада убивали, и ничего, остались "светлыми". А что значит "свет просто не знает как действовать?" Вы, типа, считаете, что мозгов у нас нет, а есть только набор директив цикла if - Then? Ню-ню.
Нет. Еще у вас есть модуль "обойди свои правила". То самое "не убий", в частности.

From Freawine
2. Моргот напал на нандор, и в этой войне погиб Денетор - Первая Битва.
3. Битва-под-Звёздами - естествнный результат п. 1.
4. Дагор Аглареб - нападение Моргота на эльфов Белерианда, блистательно отбитое Фингоном.
И плюс к этому непрерывные orc-raids на Белерианд.
Повторяю вопрос: если эит атаки проводились по приказу Мелькора, то где были Балроги?

Теперь о споре. Спорить с гг. "Тёмными" очень трудно. И не потому, что у них такие отличные аргументы. А потому, что любой не понравившийся им в книге факт они объявляют неверным. С той же проблемой столкнулся Блаженный Августин во время пребывания у манихеев. Вы сомневаетесь в том, что Моргот молил о пощаде
Кстати, объяснили, почему они так считают.

- почему вы тогда не сомневаетесь в том, что вообще была Война Гнева? Назовите критерий, по которому вы отделяете истинные, на ваш взгляд, факты от ложных. Пожалуйста.
Принципы:
1) Все широкие обобщения ложны (пример: у эльфов не растет борода ;).
2) Миелофон в студию (пример: Мелькор хотел бросить Финголфина волкам).
3) Не стыкуется с .... . Разбирается индивидуально, какое из противоречащих друг другу сообщений неверно.


From Эстелин.
Нолофинвэ погиб - но вот поражение потерпел Моргот! И не потому, что его семь раз ткнули в ногу. Первое - он принял вызов слабейшего. Кстати, почему принял? Потому что его срамили перед всеми его уродами?
Нет. Просто гордость не позволила проигнорировать.

Нет, потому что рассчитывал убийством второго короля нолдор сломить их дух. И полагал, что сделает это легко и просто: раздавит эту козявку, даже доспехи которой перед его простой физической силой - яичная скорлупа!
Миелофон в студию.

А козявка оказалась поворотливой и ловкой. И духу у Моргота оказалось совсем чуть-чуть: семь раз заорал от боли в бою!
И Финголфин узнал о своем происхождении много нового ;)

Потому и прикончил смертельно раненого противника изуверски - раздавив ногой.
Или просто побрезговал нагибаться.

Это поступок бесчестный по-любому. Допустимо добить, но честным оружием.
Критерии честности оружия и доказательство того, что они едины для всех - в студию.

Издеваться над побежденным свойственно слабому, вымещающему свою обиду. Ясно, что с телом короля Моргот поступил бы также грубо и грязно.
Миелофон в студию - дубль 2.

Во-вторых, поражение Моргота в поединке состоит и в том, что вышел в бой он всего один раз.
А Валар вообще не вышли ;)

Моргота же вытащили за шкирку из последнего бункера (как известных персонажей Второй Мировой войны). Был у него случай поступить достойно и помахаться с равными противниками в войне гнева. Не пошел он на такое.
Не факт. См. "Поздние Анналы Белерианда".


               

               

Cathleen

  • Гость
Re:
« Ответ #42 : 01/07/2002, 00:00:00 »


Цитата:

Именно поэтому они выкинули его с Арды.


После прибытия "подкрепления" :-).

Цитата:

3)"Ай, Моська, знать она сильна, раз лает на слона!"
...думал Мелькор, слушая Финголфина ;)


Видите ли, слон (как и Илуватар) на моськин лай не отвечает. Если бы Мелькор не ответил, я бы с Вами согласилась.

               

               

Гинта

  • Гость
Вот так не отвечаешь - не отвечаешь, а потом начинаешь принимать меры. Т.к. постоянное вяканье над ухом достает. Если расставляешь дома "Combat", еще не значит, что боишься тараканов. МБ то, что Мелькор вышел на бой лично, говорит не только о его гордости (не стерпел оскорблений), но и об некотором уважении к противнику?

               

               

Cathleen

  • Гость
Это когда ж Финголфин успел его достать?!! Касательно того, почему ИМХО Моргот вышел но бой я уже говорила в своей первой мессаге на данную тему.
2Хальгар по поводу миелофона. Дело в том, что мы знаем, как использовал трупы своих врагов Моргот по фактам. Не вижу причин думать, что с Финголфином он поступил бы по другому. Но даже если он собирался похоронить его с почестями ;-), речь шла о том, правомерно ли вмешательство Торондора. И если тому даже ПОКАЗАЛОСЬ, что Моргот собирается бросить труп волкам - ИМХО правомерно. Хотя причины так думать у орла видимо все-таки были.
2Линой: то что современные военноначальники командуют из безопасного места говорит плохо о них и о современных способах ведения войны, а не хорошо о Морготе. Судя по вождям эльдар и эдайн, тогда они были другими.

               

               

melting

  • Гость
>Видите ли, слон (как и Илуватар) на моськин лай не отвечает. Если бы Мелькор не ответил, я бы с Вами согласилась
Вот если бы он не ответил, так как раз можно было его трусом назвать.
А Илуватар поступал подлее. Он сам не говорил: Мелькор, заткнись, гад такой! :) а стравливал Валар между собой (Ульмо например заяву сделал, мол, Мелькор тебе войну объявил, хотя на деле никакой войны _пока_ не было).
>даже ПОКАЗАЛОСЬ, что Моргот собирается бросить труп волкам - ИМХО правомерно
ну хорошо, ну отобрал бы Финголфина, нет ведь, надо было еще расцарапать физиономию М. Вот это уже полный сволочизм!!!!

Касаемо военначальников. Что-то я не помню, чтобы Манвэ тот же лично с Мелькором воевал. Тулкас - да, ну того "хлебом не корми" дай кому-нить морду набить... Так, что правила те же... Главный Босс, так сказать, самостоятельно воюет лишь в исключительных случаях.


               

               

Valandil

  • Гость
Вот факты я считаю фактами, вроде как война, убийство кого-либо, так же не отрицаю кражу Сильмариллей... но вот извините то, что в принципе можно понять неправильно и то, что может быть неправильно истолковано - разрешите не верить!

? Определите критерий. Вторая Битва была. И Третья. И далее. И Война Гнева была. И Моргот о прощении молил. Все эти факты совершенно равнозначны. Нет?

>Моргот убил Финве - из желания завлядеть Камнями
ну, с камнями вообще была отдельная история - ВСЕ хотели ими владеть...на эту тему я уже удивлялась в другом форуме.
а нападал он только потому, что если бы не напал первым - напали бы на него.
кстати, Светильни порушил из тех же соображений.
читайте внимательнее.
впрочем, можно и не верить  


Приведите кусок текста, пожалуйста. В качестве аргумента.

               

               

Valandil

  • Гость
Линой, существуют некоторые правила поведения в форуме. В частности - отсутствие нецензурных выражений. Я бы попросил Вас их придерживаться.

               

               

melting

  • Гость
>эти факты совершенно равнозначны. Нет?
Нет. Гинта говорила: он, уставший и несчастный, абсолютно проигравший - попросто сказал им "а шли бы вы...", ну а они не поняли и решили, что это он так молит о пощаде вроде "уходите, не трогайте меня".
>Приведите кусок текста, пожалуйста. В качестве аргумента.
"Тогда поняли Валары, что  Мелькор трудится снова, и начали искать его укрывище".
Там ранее наезд на то, что он делал. Но то, что это было плохо - такой дикий субъективизм, что аж тошнит. Извините, но мухи нужны природе не меньше бабочек.


               

               

Valandil

  • Гость
Нет. Гинта говорила: он, уставший и несчастный, абсолютно проигравший - попросто сказал им "а шли бы вы...", ну а они не поняли и решили, что это он так молит о пощаде вроде "уходите, не трогайте меня".

Интересно. Но почему Вы считаете, что данная трактовка событий более истинна, нежели описанная в тексте?  ;D Чистая ИМХА?

Тогда поняли Валары, что  Мелькор трудится снова, и начали искать его укрывище".
А можно более полно? Не вырванную из контекста?

Но то, что это было плохо - такой дикий субъективизм, что аж тошнит.

Ваш субъективизм, знаете ли, тоже не домашний.  ;)

               

               

melting

  • Гость
>Интересно. Но почему Вы считаете, что данная трактовка >событий более истинна, нежели описанная в тексте?   >Чистая ИМХА?
Ну, как бы так сказать, есть такое понятие как характер и любое существо так или иначе соответствует своему характеру. Так вот, просить о пощаде - выпадает на двести процентов из характера Мелькора. и эта имха более похожа на правду, исходя из того, что было известно о данном типе ранее.
Тю, по кругу ходим.
>А можно более полно? Не вырванную из контекста?
Лень текст набивать ;)
>Ваш субъективизм, знаете ли, тоже не домашний.  
Все не безгрешны ;) Вы тоже. ;) ;)



               

               

Нэльдор

  • Гость
А можно немного подробнее о том, как Синдар и Нандор собирались напасть на Мелькора? Интерестно же!

               

               

Valandil

  • Гость
Ну, как бы так сказать, есть такое понятие как характер и любое существо так или иначе соответствует своему характеру. Так вот, просить о пощаде - выпадает на двести процентов из характера Мелькора. и эта имха более похожа на правду, исходя из того, что было известно о данном типе ранее.
Тю, по кругу ходим.


Вообще-то выводы о характере делаются на основе совокупности фактов, и данный факт вполне заслуживает внимания.

Лень текст набивать

Ну пожалуйста!!!

Все не безгрешны. Вы тоже.

Что поделать? Но я стараюсь опираться на источник.  ;)

               

               

melting

  • Гость
2 Нэльдор.
Мыслите реально. Они хоть в Валиноре не были, но с Валар знакомы. С ними Мелиан, которая явно не на стороне Темных.  И заранее своих синдарей против них настраивает. И тут они узнают, что тот, про кого Валар столько жутиков понарассказывали - вернулся. Неужели они бы не попытались наехать?
В любом случае, Войну Могуществ начали из-за эльфов. Так, что наверное, Мелькор теперь всех эльфов скопом терпеть не мог :) Кстати, синдар  гоняли созданий Мелькора еще как! Тоже, между прочим, повод надрать им... уши. ;) ;) Ну, а нандор просто присоединились к синдар, о них и говорить нечего.

               

               

melting

  • Гость
>Вообще-то выводы о характере делаются на основе совокупности фактов, и данный факт вполне заслуживает внимания.
Во-первых, это НЕ факт. Они действительно МОГЛИ его неправильно понять (да и разве разбирались, чего он там говорит?). Во вторых, это противоречит сказанному ранее. несрастуха, короче.
>Ну пожалуйста!!!
а зачем? что, у вас книги нет? ;)
>поделать? Но я стараюсь опираться на источник
cо всеми его противоречиями?
сорри, я еще и собственные мозги использую ;)


               

               

Valandil

  • Гость
Во-первых, это НЕ факт. Они действительно МОГЛИ его неправильно понять (да и разве разбирались, чего он там говорит?). Во вторых, это противоречит сказанному ранее. несрастуха, короче.

Точно, по кругу ходим. ПОЧЕМУ это не факт? Потому, что они могли его неправильно понять? Так любого неправильно понять можно! Почему Вы считаете, что они не разбирались, "что он там говорит"? Просто из теоретической возможности? Чем это противоречит сказанному ранее? Объясните.  

а зачем? что, у вас книги нет?

Увы. Под рукой нет. Потому и прошу цитату.

cо всеми его противоречиями?
сорри, я еще и собственные мозги использую


Противоречия я пытаюсь объяснить - это же всё-таки источник. А по поводу собственных мозгов - может, всё же в источник заглянете? А то о чём вообще спорим?  ;)

               

               

Valandil

  • Гость
Мыслите реально. Они хоть в Валиноре не были, но с Валар знакомы. С ними Мелиан, которая явно не на стороне Темных.  И заранее своих синдарей против них настраивает. И тут они узнают, что тот, про кого Валар столько жутиков понарассказывали - вернулся. Неужели они бы не попытались наехать?
В любом случае, Войну Могуществ начали из-за эльфов. Так, что наверное, Мелькор теперь всех эльфов скопом терпеть не мог  Кстати, синдар  гоняли созданий Мелькора еще как! Тоже, между прочим, повод надрать им... уши.   Ну, а нандор просто присоединились к синдар, о них и говорить нечего.


No comments.

"Я им говорю: "В текстах Толкина написано то-то и то-то". А они мне на это в ответ: "Бегемотики гнездятся на склонах Урала". Я им: "А при чём тут Толкин?" А они: "Бегемотики летают - следовательно, они свободны"".

Прошу прощения, тихо фигею.

               

               

melting

  • Гость
>? Чем это противоречит сказанному ранее? Объясните.  
1) как Валар могли судить боится ли их Мелькор, если сами не знают что такое страх? Согласитесь, вам сложно было бы судить о каком-нить десятом чувстве марсианина?
2) по тому, как они с ним обошлись - уж явно не стали особо выслушивать.
3) уже сто раз приводилось о могучей воле и все такое. такой гордый тип не мог просить прощения. смотрите дискуссию.
И далее. При чем тут бегемотики? Я сто раз говорила - если только о ТЕКСТАХ - то я молчу.  В текстах только буквы обсуждать можно :) Если о МИРЕ РЕАЛЬНОМ  - тогда все к месту. Фигеть не надо ;)


               

               

Нэльдор

  • Гость

Цитата:
Мыслите реально. Они хоть в Валиноре не были, но с Валар знакомы. С ними Мелиан, которая явно не на стороне Темных.  И заранее своих синдарей против них настраивает. И тут они узнают, что тот, про кого Валар столько жутиков понарассказывали - вернулся. Неужели они бы не попытались наехать?
В любом случае, Войну Могуществ начали из-за эльфов. Так, что наверное, Мелькор теперь всех эльфов скопом терпеть не мог  Кстати, синдар  гоняли созданий Мелькора еще как! Тоже, между прочим, повод надрать им... уши.   Ну, а нандор просто присоединились к синдар, о них и говорить нечего.


Не знаю ничего про "синдарей". Может синдарей и натравливали куда-то. А вот Синдар нет, извините. Равно как и Нандор. Я даже не буду просить у вас доказательства.

О нандор действительно нечего говорить. Они всегда отличались воинственностью. Например народ Мараха, пришедший на их земли они пропустеили.

Однако не попытались. Более того, однако не наехали. Однако даже отпор дали с трудом.   И Синдар в дальнейшей войне участия почти не принимали, хотя, по вашей логике, должны были бы бросаться в бой.

Вам не кажется, что бить кого-то по лицу просто потому, что "у него подозрительный вид" это несколько м-м не этично, что ли?

               

               

Valandil

  • Гость
1) как Валар могли судить боится ли их Мелькор, если сами не знают что такое страх? Согласитесь, вам сложно было бы судить о каком-нить десятом чувстве марсианина?
2) по тому, как они с ним обошлись - уж явно не стали особо выслушивать.
3) уже сто раз приводилось о могучей воле и все такое. такой гордый тип не мог просить прощения. смотрите дискуссию.


1) Поясните, почему Валар не знают, что такое страх. Цитату.
2) Докажите, что они не стали его выслушивать. Выслушали - и обошлись.
3) Я не обнаружил в дискуссии аргументов, убедительно свидетельствующих в пользу Вашей точки зрения. Если Вам такие типы в жизни не попадались - ещё наверняка попадутся. В истории их было предостаточно, поверьте.

Я сто раз говорила - если только о ТЕКСТАХ - то я молчу.  В текстах только буквы обсуждать можно  Если о МИРЕ РЕАЛЬНОМ  - тогда все к месту. Фигеть не надо


Откуда Вы, извините, черпаете сведения об этом "МИРЕ РЕАЛЬНОМ"? Или Вы имеете в виду, что Срединные Земли - это наш мир (Евразия там, Африка)... Поясните, пожалуйста!

               

               

Cathleen

  • Гость


Цитата:

>даже ПОКАЗАЛОСЬ, что Моргот собирается бросить труп волкам - ИМХО правомерно
ну хорошо, ну отобрал бы Финголфина, нет ведь, надо было еще расцарапать физиономию М. Вот это уже полный сволочизм!!!!


Линой, ну подумай сама: как он мог уже отобрав Финголфина царапать физиономию? У него же лапы заняты были!!!:D

Цитата:

Касаемо военначальников. Что-то я не помню, чтобы Манвэ тот же лично с Мелькором воевал. Тулкас - да, ну того "хлебом не корми" дай кому-нить морду набить... Так, что правила те же... Главный Босс, так сказать, самостоятельно воюет лишь в исключительных случаях.

 
После падения Столпов Манве точно вместе с остальными Валар бегал за Мелькором. "for above the roaring of the seas he heard the voice of Manwe as a mighty wind".

               

               

Гинта

  • Гость
1--Freawine:
1) Поясните, почему Валар не знают, что такое страх. Цитату.
...хотя его разуму не было равных в мире, Моргот, единственный из всех Валар, знал чувство страха.
Из "о гибели Финголфина"

2--Nariel:
После падения Столпов Манве точно вместе с остальными Валар бегал за Мелькором.
вокруг поваленных Столпов... ;D
"for above the roaring of the seas he heard the voice of Manwe as a mighty wind".
и с такими воплями, что моря было не слышно...

ЗЫ только не бейте, это я не всерьез. Просто картинка нарисовалась очень выразительная, не могда удержаться.
"Ну, Мелькор, погоди!"
ЗЫЫ у меня книга на винте, так что выберу минуту-все цитаты толкану


               

               

Halgar Fenrirsson

  • Гость
Re:
« Ответ #62 : 02/07/2002, 00:00:00 »

[author=nariel]
После прибытия "подкрепления" :-).
В смысле, Тулкас уже не Вала?..

???   ???   ???

Я понял. Тулкас - это Эру.


Видите ли, слон (как и Илуватар) на моськин лай не отвечает. Если бы Мелькор не ответил, я бы с Вами согласилась.
Ну, Эррур и ответил - когда музыку оборвал.

               

               

Cathleen

  • Гость

Цитата:
В смысле, Тулкас уже не Вала?..

Тулкас Вала. Но он прибыл в Арду позже. Когда Мелькор уже развязал войну. А на момент развязывания Мелькор все-таки перевешивал.

Цитата:
Ну, Эррур и ответил - когда музыку оборвал.

Угу. Только он не с молотком за ним гоняться вышел, а объяснил ему, в чем он был неправ. Тут идея в том, что на слона можно лаять фактически безнаказанно.

               

               

Halgar Fenrirsson

  • Гость

[author=nariel]

Тулкас Вала. Но он прибыл в Арду позже. Когда Мелькор уже развязал войну. А на момент развязывания Мелькор все-таки перевешивал.
Т.е. предел сил отдельно взятого Валы ~ 1/10 мелькоровой, а Тулкас накачан до не могу - правильно я Вас понял?

Угу. Только он не с молотком за ним гоняться вышел, а объяснил ему, в чем он был неправ.
Дык, Финголфин того и требовал - чтобы за ним погонялись с молотком.

Тут идея в том, что на слона можно лаять фактически безнаказанно.
Но если моська сама лезет под ноги - то почему бы и не устранить источник беспокойства?

               

               

Гинта

  • Гость
Обещала цитаты – вот вам цитаты.

1) Freawine (правда, с опозданием :-[)

Тогда Мелькор начал строительство огромной крепости, уходящей далеко под землю, под мрачные горы, в местности, где лучи Иллуина были холодными и тусклыми. Эту пустыню назвали Утумис. И Валар еще ничего не знали о ее существовании, а оттуда истекали зло Мелькора и тлетворное влияние его ненависти, отравляя весну Арда. Зелень начала чахнуть и гнить, а реки заполнились сорной травой и грязью. Образовались болота, зловонные и ядовитые, рассадники мух. Леса стали мрачными и опасными пристанищами страха, а звери превратились в рогатых и клыкастых чудовищ и обагрили землю кровью.
И вот тогда Валар узнали, что Мелькор снова начал свою деятельность, и стали искать его тайное убежище, но Мелькор, надеясь на неприступность Утумис и на силу своих слуг, неожиданно начал войну и нанес удар первым, до того, как Валар приготовились к этому.

Ну да, я не спорю, что всякие болота в повышенным содержанием мух довольно неприглядны... для людей. Мухам они, наверное, нравятся - а кто сказал, что все должно быть полезным именно людям?

2) Nariel

"как он мог уже отобрав Финголфина царапать физиономию? У него же лапы заняты были!!!"

...быстро прилетел Торондор , и он устремился вниз на Моргота и ударил его в лицо. Взмахи крыльев Торондора были подобны шуму ветров Манве, и он подхватил тело короля и, неожиданно взмыв над копьями орков, унес его прочь.

Главное - порядок действий! :)


               

               

Hel

  • Гость


Цитата:

Цитату.
...хотя его разуму не было равных в мире, Моргот, единственный из всех Валар, знал чувство страха.
Из "о гибели Финголфина"


Имелась в виду цитата на языке оригинала :) Т.е. на английском

               

               

melting

  • Гость
>такие типы в жизни не попадались - ещё наверняка попадутся. В истории их было предостаточно, поверьте
Еще раз (уже запарилась).
Человек/Вала/Демон (да хоть балрог!) не может быть трусом, если про него _его же враги_, обвиняющие его во  всем чем угодно и зачастую весьма облыжно - даже они признают в нем могучую волю. Да блин фиолетовый... как об стенку горох! >:(

               

               

Cathleen

  • Гость
Линой, могучая воля может быть направлена прежде всего на сохранение собственной жизни. Обычно именно такое поведение мы и понимаем под трусостью.

               

               

melting

  • Гость
>могучая воля может быть направлена прежде всего на сохранение собственной жизни
Ик! :o
Собственная жизнь... если учесть, что обсуждаемый субъект бессмертен...
И вообще - то, что ты описала это не трусость.  Это воля к жизни. Трусость=слабость.

               

               

Эстелин

  • Гость
;) Для интересующихся: Торондор при его обводах вполне мог поднять Нолофинвэ одной лапой, а другую применить к физии Моргота. Так орлы-волкодавы сражаются со своими противниками. Ну и долбануть клювом ему никто не мешал!

               

               

Гинта

  • Гость

Цитата:

Имелась в виду цитата на языке оригинала :) Т.е. на английском


Да то же самое!

for though his might was greatest of all things in this world, alone of the Valar he knew fear.

               

               

Гинта

  • Гость
Учитывая все вышесказанное о Торондоре, он получается подозрительно агрессивным...

"Бешеные орлы летают над Ангбандом!"
И еще удивляются, почему Мелькор чем дальше, тем злее. Не за грань мира его надо было, а курс уколов. Впрочем, учитывая, что Манвэ с Торондором общался очень долго...

               

               

Cathleen

  • Гость


Цитата:


Т.е. предел сил отдельно взятого Валы ~ 1/10 мелькоровой, а Тулкас накачан до не могу - правильно я Вас понял?


Не обязательно. Катит и вариант с мышкой из "Репки". (Я не в том плане, что Тулкас мелкий и незаметный. Я про то, что как его для изменения баланса сил и не хватало).

Цитата:

Дык, Финголфин того и требовал - чтобы за ним погонялись с молотком.


Во-во. Поэтому если бы Мелькор просто проигнорировал лай данной моськи, она бы еще и униженной себя почувствовала. И таких понтов, которые появились после её героической гибели, не возникло бы. ИМХО, если бы Мелькор не был "lord of the slaves", ему нечего было бы бояться этих слов (они что, сами не понимают, что они союзники, а не рабы?), и он мог бы спокойно отпустить Финголфина на все четыре стороны, не потеряв лица перед своими слугами.

Цитата:

Но если моська сама лезет под ноги - то почему бы и не устранить источник беспокойства?


Мы говорим о целесообразности или о благородстве? Тем более, что если бы Финголфина проигнорировали, долго кричать он не стал бы, в конце концов развернулся бы и уехал. Окончательно униженный и сломленный (а чтобы ему оставалось делать?)

               

               

Гинта

  • Гость


Цитата:

Поэтому если бы Мелькор просто проигнорировал лай данной моськи, она бы еще и униженной себя почувствовала.


А может, "О! Он меня испугался! Я крутой!" Можно ведь выбрать более лестную для себя версию, просто чтобы самоуважение не потерять - не "пренебрег", а "побоялся".

               

               

Halgar Fenrirsson

  • Гость

[author=nariel]
Во-во. Поэтому если бы Мелькор просто проигнорировал лай данной моськи, она бы еще и униженной себя почувствовала.
Видимо, унижение моськи не входило в планы. Вообще, на той стороне предпочитают другие методы.

Кстати, еще один вариант - Финголфина забил тролль из караулки, которому надоели вопли ;)


И таких понтов, которые появились после её героической гибели, не возникло бы. ИМХО, если бы Мелькор не был "lord of the slaves", ему нечего было бы бояться этих слов (они что, сами не понимают, что они союзники, а не рабы?), и он мог бы спокойно отпустить Финголфина на все четыре стороны, не потеряв лица перед своими слугами.
ИМХО, как раз не потеряв лица он отпустить его не мог. Поскольку в обязанности сеньора входит защита вассалов, в т.ч. и их чести. Вот если бы они действительно были полностью в его воле - тогда да, можно было бы забить или свистнуть гарнизону "жрат подано".

Мы говорим о целесообразности или о благородстве?
О границе ;) . Пока эльфы обзывались у себя в Белерианде, их игнорировали. А так - не виноватый я, он сам пришел (С) Звирь

Тем более, что если бы Финголфина проигнорировали, долго кричать он не стал бы, в конце концов развернулся бы и уехал. Окончательно униженный и сломленный (а чтобы ему оставалось делать?)

Да, кстати: как с Вашей позиции объясняется то, что Финголфин в одиночку добрался до Ангбанда через всю армию?

               

               

melting

  • Гость
Нариэль, зная характер нолдор... Финголфин бы решил, что он такой крутой. А Мелькор, мол, его попросту испугался. Тому оно надо? "Ты хочешь неприятностей? Ты их получишь!"

               

               

Cathleen

  • Гость
Зная мозги Нольдор... Фингольфин прекрасно понимал, что он один против всей армии Ангбанда - это просто смешно. А если бы Моргот его испугался сильнее, чем своих обиженных слуг, он бы точно его скормил парочке драконов. Вспомни - когда Хурина отпустили, Тургону и в голову не пришло, что он выстоял перед Морготом, он думал, что тот ему продался. Про Фингольфина подумали бы или то же, или что Моргот его вообще всерьез не воспринимает.

               

               

melting

  • Гость
>один против всей армии Ангбанда - это просто смешно
(при том имеем: та армия его пропустила... интересно почему? только не надо, что у него там глаза или еще какое место сияли - это легендарные красивости) Э?


               

               

Valandil

  • Гость
А откуда вы вообще взяли эту армию? Он скакал через Анфауглит уже после битвы, когда никаких армий там и в помине не было, а была только выжженная равнина.

for Гинта - спасибо за цитату. Правда, она не доказывает аргумент Linoy, но это дело десятое.

               

               

melting

  • Гость
>была только выжженная равнина
угу и у врат Ангбанда не было ни единого тролля....
>не доказывает аргумент Linoy, но это дело десятое
Этта почему не доказывает????!!!!
аргумент был - Мелькор нападал потому, что на него самого пытались напасть. Цитата сие потвердила.


               

               

Halgar Fenrirsson

  • Гость

[author=Freawine]
А откуда вы вообще взяли эту армию? Он скакал через Анфауглит уже после битвы, когда никаких армий там и в помине не было, а была только выжженная равнина.



Здравый смысл. Альтернатива - считать, что Хитлум оставили резвиться на свободе.

               

               

Гинта

  • Гость

Цитата:

Про Фингольфина подумали бы или то же, или что Моргот его вообще всерьез не воспринимает.



Может быть... А сам гордый Ф. стал бы на чужое мнение оглядываться?<-

               

               

Эстелин

  • Гость
 Можно не сомневаться, что равнина Анфауглит была пустынна. После того, как по местности прошлись напалмом (а так действовал Морготов огонь!), там нет необходимости, да и возможности держать гарнизон. Жрать даже оркам что-то надо, а обгорелые косточки пограничников они обсосали еще в первые дни войны.
 Почему Моргот вышел против Нолофинвэ? А вспомните, чем для Черного Вала закончилась Война Стихий? После того, как соединенная армия раздолбала его рейхсканцелярию, и его  извлекли за шиворот из нижнего бункера, ему предоставили право на поединок. Тулкас в единоборстве обломал ему бока, прежде чем сунуть в положенный пыльный мешок. А тут эльф-нолдо, брат того Феанаро, сам сунулся под руку! Как ту не выскочить и не отыграться на нем за все прошлое?!  Потому и раздавил задней ногой, что бесился от злости! Будь он чуть поумнее и потрезвее в тот момент - сгреб бы раненого. И на крючок над воротами, который давно свободен. Или еще что-нибудь, новоизобретенное. Ценнейший заложник ведь! А Моргот предпочел тут же покончить с противником. Значит, себя не помнил от желания расправиться со "всеми этими".
 Разве не логичное объяснение?

               

               

aellin

  • Гость
Хочется немного обобщить все вышесказанное.
Господа, смотрите сами: в данном конкретном случае (поединок Мелькора и Финголфина), как, по мнению Светлых, должен был поступить Мелькор? Наверное, выйти к противнику без оружия, выразить восхищение его отвагой, покаяться в грехах и сдаться в плен? Я не сомневаюсь, что Светлые сочли бы правильной только такую реакцию ;D Имхо, Финголфин поступил как изощренный, квалифицированный провокатор и камикадзе по совместительству 8) Он заранее знал, что своим вызовом он так или иначе сможет опозорить противника. Поскольку все представители Светлой стороны очень любили походя обозвать Мелькора трусом (по поводу или без), то для последнего не могло быть и речи о том, чтобы отказаться от боя или послать своих военачальников раздавить надоедливую козявку. С другой стороны, принимать вызов тоже было якобы унизительно, поскольку силы неравны изначально. Тут уж Мелькору ставится в вину то, что он сильнее противника. Дык его сделали таким, разве нет? Или ему следовало проявить благородство и "немножко поддаваться"? ;D Поэтому, господа, провокация Финголфина беспроигрышна заранее. Другое дело, что ему пришлось пожертвовать жизнью, но ведь все большинство Нолдор - натуры немного того... фанатичные... словом, не сочтите за оскорбление, если я приведу в качестве сравнения палестинских террористов-камикадзе... Для таких "идейных" смерть за идею - это как раз плюнуть...
З.Ы. Храбрость досточтимого Нолофинве под сомнение не ставится...

               

               

Dorg

  • Гость
хм...Помоему, здесь что-то вы запутались....Финголфин не был камикадзе. Не забывайте: Моргот как и Финголфин - бессмертные товарищи. По сути, чем гразила эта битва Ф.: он умирает, переносится в благословенный Валинор, посидит в чертогах, перекинется в картишки с Намо, перебросится парой слов с братцем Феанором и выйдит даже без вины братоубийственной войны с морскими эльфами (берегах Валинора перед тем, как пойти на их же караблях в средиземье). Моргот же имея бессмертие такое, что даже Великие Валары его не могли прикончить, мог показать лишний раз своим войскам своё могущество, тем более, что большинство его войск - это орки, подчиняющиеся ему из страха. Да к тому же на вызов было принято отвечать, тем более обречённому противнику (если вспомнить нашествие пламени). :)

               

               

melting

  • Гость
Ну...
касаемо бессмертия.
1) Финголфину как-никак все равно умирать неприятно. Я что-то не слышала, чтобы эльфы отличались суицидальными наклонностям.
2) Мелькор умереть не мог, зато наверное знал, что все раны, которые получит в бою никогда не заживут. Постоянно мучиться, тем более ему и так кисло от сгоревших рук...
Мня...


               

               

Dorg

  • Гость
ДА!!! согласен! особо благостных чувств от смерти Ф. явно не испытовал! Но если вспомнить, что эльфы умирали даже от печали, то сказать, что они страшились смерти нельзя! Скорее всего Ф. вызвал Моргота для того, чтобы не стать посмешищем. Может слишком сильно сказано "посмешищем", но Нолдоры потерпели колосальное поражение, а так как Ф. был вроде начальника, то не мудренно, что ответственность за тысячи смертей лежат на нём! Он знал, что его убъют, зато он станет героем, а не проклятьем Нолдоров! Моргот же в свою очередь будучи "самым сильным" из Валар, спускался в Арду, как стихия, следовательно он может рушить и возводить горы, равнины, пускать реки. На битве М. и Ф. небыло ни одного эльфа, следовательно утверждать как складывалась битва могли только "тёмные", но в виду отсутствия наречия для воспевания победы М. они этого и не делали, чем я впринципе, и объясняю отсутствие песен и легенд об этой битве с той и сдругой стороны. На мой взгляд, Профессор несколько приукрасил эту битву! Если судить о мощи М. он просто бы смёл его с лица Арды не утруждая себя особо. Я считаю, что М. не получил никаких повреждений от Ф. Или же Ф. просто орки шапками закидали, так что М. даже не знал о его прибытии :) Но это опять же всё моё мнение!

               

               

Нэльдор

  • Гость
Re:
« Ответ #88 : 16/07/2002, 00:00:00 »
Ты славить его не проси меня -
Днем от свечи не станет светлей,
А что слава - лишь ржа на имени...
Слушай, что я скажу о моем короле -
О том, как щедр он на дружбу был,
О том, как он смеяться умел,
О том, как он веселье любил,
А пел - да что там твой менестрель!
О том, как он слово умел держать,
О том, как за грех он чужой платил,
О том, какой был он преданный брат,
О том, как братом он предан был.

О том, как мы шли в бездонной ночи
И мечами могилы рубили во льдах,
О том, как к рукам примерзали мечи,
А звезды леденили глаза,
Как изорванный шелк наших гордых знамен
Осенял спокойствие мертвых лиц,
Как проклятья в устах замерзали льдом,
А в сердцах умирали слова молитв...
Из ладоней распоротых, как из чаш,
Мы на тризнах пили кровь, как вино -
С нами плакал и пил повелитель наш,
Он всегда и во всем с нами был за одно.

Пусть о победах другой поет -
Я о бедах тебе спою.
Он видел, как гибнет его народ
И проклял горькую клятву свою.
Мы утратили все - нам осталась лишь честь,
Да слава бесполезных боев,
Да пышных сказаний мишурная лесть,
Да хвалебных песен цветное вранье...
Мы все потеряли во славу богов -
Нам стало наградой проклятье их.
Нам стали наградой потери да боль,
Забвенье мертвых, изгнанье живых.

А когда он в последний бой уходил,
Я понял - он не вернется назад.
Он сказал, что за все отомстит - один.
Я не мог ему посмотреть в глаза.
Я лишь видел, как к северу нес его конь,
Как лазурный плащ летел за спиной,
Как бился волос золотых огонь
Да прощально рог пропел боевой...
Пусть другой наврет про количество ран,
Пусть другой наврет про каждый удар,
Пусть наврет, что могуч, как скала был Враг,
Что слаб пред ним был мой государь -
Я скажу одно - меня не было там.
Я скажу - мне себя теперь не простить.
Я скажу... да что я могу сказать...
Ты славить его меня не проси...


                                       

                                    Aiya Nolofinwe!

               

               

Гинта

  • Гость
Эстелин писала:
А Моргот предпочел тут же покончить с противником. Значит, себя не помнил от желания расправиться со "всеми этими". Разве не логичное объяснение?
>
> ->Не из тех он был, по-моему, которые под влиянием эмоций на рожон лезут. Напротив, продуманный настолько, что иногда это может и трусостью показаться. Вон, после 300 лет заточения таким хорошим прикидывался, что даже Манвэ его не раскусил. И так, пока возможность отомстить не нашел. А это самообладание нужно ой-ой. Так что чтобы ЭТОТ Мелькор действовал в "состоянии аффекта" и не думал о последствиях... тем более, что свое проклятие он уже испытал на себе и так, что мало не казалось... нет, здесь что-то другое.<-


               

               

Эстелин

  • Гость
 В тексте сказано, чточерез 300 лет был Мелькор освобожден и з Мандоса и оставлен так сказать, на испытательном сроке при условии: не сделает плохого - будет амнистирован вовсе. Так что никого он не обманул. Выгонять его из Валинора ДО совершения нового преступления было бы незаконно. А когда он его совершил - уже не суд потребовался, а война. Вот то, что началась она через 600 лет после совершения - это другое дело. За это время почти все, готовые мстить за свое оскорбление обманом, уже попали в Мандос. Надеюсь, погибшие нолдор были амнистированы вместе с выжившими после победы. А то несправедливо получается.

               

               

Raven_dlk

  • Гость
Re:
« Ответ #91 : 23/07/2002, 00:00:00 »
2Linoy :
А чего вы , собственно , вообще добиваетесь этим спором ?
Доказать Сетлым , что Мелькор - добряк, а Нолдор - злыдни бесчестные ? Unreal .

2Dorg :

Цитата:
Ф. вызвал Моргота для того, чтобы не стать посмешищем

А можно цитату сие доказывающую ?

Цитата:
Он знал, что его убъют

" Миелофон в студию ! " (с) Halgar_Fenrirsson

Цитата:
Моргот же в свою очередь будучи "самым сильным" из Валар, спускался в Арду, как стихия, следовательно он может рушить и возводить горы, равнины, пускать реки.

А можно цитату в докозательство того , что к моменто сего боя ( М. vs Ф. ) он всё ещё был способен на это ( горы , равнины , реки ) .

Цитата:
На битве М. и Ф. небыло ни одного эльфа, следовательно утверждать как складывалась битва могли только "тёмные"

Да , эльфов не было , но не стоит забывать про вездесущего Торондора . К тому - же "... из чертогов на Таникветиль Манвэ и Варда озирают Землю до самого восточного её края ..."(с) Квента Сильмариллион ,
Глава 1 : О начале дней .

Цитата:
но в виду отсутствия наречия для воспевания победы М.

Позвольте , если не было наречия то как вы объясните :
 1) Готмог : "... орков всё прибывало , так что Хурин наконец рухнул погребённый под ними . Тогда Готмог Связал его и , осыпая насмешками , уволок в Ангбанд ..." (с) Квента Сильмариллион , Глава 20 : О Пятой Битве : Нирнаэт Арноэдиад ;
 2) Глаурунг : " --Привет тебе , о сын Хурина ! Что за радостная встреча !" (с) Квента Сильмариллион ,
Глава 21 : О Турине Турамбаре ;
 3) Саурон : Без коментариев ;
 4) Ну и , конечно , Мелькор ;

2Нэльдор

Цитата:
Мы на тризнах пили кровь, как вино

Брррр ..! Ужас какой ! Я конечно догадывался ,что Нолдор
злыдни кровожадные , но чтобы пить кровь как вино ...
А закусывали , наверное , хорошо прожаренными орочьими глазами  :) :) .

Цитата:
Он сказал, что за все отомстит - один

Когда , где и , что самое интересное , кому он это сказал ?
Насколько мне известно : "... Пришли в Хитлум вести о том , что Дортонион пал и сыновья Финарфина разбиты , а сыновья Феанора лишились своих владений . Так - почудилось Финголфину - узрел он крушение нолдор и полную погибель их родов ; и вот , исполнясь гнева и отчаяния , оседлал он могучего своего коня Рохаллора и поскакал один вперёд , и никто не мог удержать его . Подобно вихрю , взметающему пепел , пересёк он Дор-ну-Фауглит , и всякий кто видел его приблежение , бежал , поражённый , думая , что то сам Оромэ : столь бешенная ярость была в нём , что глаза его сверкали , как у Валар . Так он оказался один у врат Ангбанда и затрубил в рог и ударил в бронзовые врата , вызывая Моргота на единоборство . И Моргот вышел . " (с) Квента Сильмариллион , Глава 18 : О разорении Белерианда и гибели Финголфина .

               

               

Dorg

  • Гость
Raven_dlk:
А можно цитату сие доказывающую ?

Сомневаюсь, что кто-либо найдёт такую цитату, но я предпочитаю, после прочтения произведения, ещё и головой поразмыслить. С удовольствием, извенюсь, за ошибочность своих слов, если Вы сможите привести мне пример из истории (хотя бы реаловой), когда полководца начинали больше уважать за проигранные им войны (битвы), или правителей начинали возносить до небес за то, что безнаказанно перебили половину жителей его государства.

А можно цитату в доказательство того, что к моменто сего боя ( М. vs Ф. ) он всё ещё был способен на это ( горы , равнины , реки ) .

Глупо, было бы на каждой страници Силя Толкиену повторять, то, что мог делать Мелькор. Опять же, я согласен буду извениться за напраслину, ведь у Вас наверняка лежит закладочка на месте цитатки того, где сказано, что он потерял эту способность до боя ;)

Манвэ и Варда озирают Землю до самого восточного её края ..."(с) Квента Сильмариллион ,
Глава 1 : О начале дней .


Сори, перечитал всю главу и не нашёл :( , к сожалению, этой цитатки (может переводчик поленился), но зато нашёл там же, что Мелькор незаметно пробрался на север! (забавно, ведь Варда и Манвэ об этом уж наверняка должны были знать :)). Я допускаю, что может В. и М. И озирали Землю, но не позже, чем был создан Валинор :) .

Позвольте , если не было наречия то как вы объясните :
1) Готмог : "... орков всё прибывало , так что Хурин наконец рухнул погребённый под ними . Тогда Готмог Связал его и , осыпая насмешками , уволок в Ангбанд ..." (с) Квента Сильмариллион , Глава 20 : О Пятой Битве : Нирнаэт Арноэдиад ;
2) Глаурунг : " --Привет тебе , о сын Хурина ! Что за радостная встреча !" (с) Квента Сильмариллион ,
Глава 21 : О Турине Турамбаре ;
3) Саурон : Без коментариев ;
4) Ну и , конечно , Мелькор ;


Я сказал, что у тёмных небыло наречия? Сори, это ошибка, я так сказать никак не мог. У Вас что-то с монитором! "... но в виду отсутствия наречия для воспевания..." Чёрное наречие не прижилось (читай Силь ;) )! И основное наречие использующееся тёмными - помесь чёрного и всеобщего наречий, притом большей частью всех слов этой помеси - бранные слова (остальное - побочное ;) ). Врятли орки смогли бы воспевать победу Моргота, обливая его бранными словами с ног до головы. Или если сказать проще! Они не умели восхвалять. Ко всему прочему, небыло у орков единого языка, они даже друг друга плохо понимали, и потому разговаривали по ломанному всеобщему (читай ВК ;) ).

               

               

Гинта

  • Гость

Цитата:

Глупо, было бы на каждой страници Силя Толкиену повторять, то, что мог делать Мелькор.



Ну, потерял же он способность менять облик! А горы двигать, полагаю, посложнее.


Цитата:

Брррр ..! Ужас какой ! Я конечно догадывался ,что Нолдор
злыдни кровожадные , но чтобы пить кровь как вино ...



Это поэтический образ, не придирайтесь!

               

               

Raven_dlk

  • Гость
2Dorg :

Цитата:
Сори, перечитал всю главу и не нашёл  , к сожалению, этой цитатки (может переводчик поленился),

У Меня перевод Н. Эстель и там это есть .

Цитата:
ведь у Вас наверняка лежит закладочка на месте цитатки того, где сказано, что он потерял эту способность до боя

Закладочки нет , к сожалению  :( .
Но В Сильме не раз (и недва ) говориться , что Мелькор растратил всю свою силу на творение Злых дел (и до боя тоже говориться ) (цитату лень искать  :)) .


               

               

Raven_dlk

  • Гость
2Dorg :

Цитата:
Я сказал, что у тёмных небыло наречия? Сори, это ошибка, я так сказать никак не мог. У Вас что-то с монитором! "... но в виду отсутствия наречия для воспевания..."

То есть Вы хотите сказать , что никто из Тёмных петь не умел ? Но Саурон то умел и очень даже не плохо . Лучше Финрода , во всяком случае (Смотрите Квента Сильмариллион , Глава 19 : О Берене и Лютиэнь , там есть эпизод о песенном поэдинке Финрода и Саурона  ;) причём Саурон победил  ;)) .

Цитата:
Чёрное наречие не прижилось (читай Силь  )!

А где это в Сильме сказано , что Тёмное наречие не прижилось у ... ну например Балрогов , Саурона , Орков опять - же ? Если можно цитату ...

Цитата:
Врятли орки смогли бы воспевать победу Моргота, обливая его бранными словами с ног до головы. Или если сказать проще! Они не умели восхвалять.

А Вы у Орков спрашивали ? И они вам ответили : "Нее , мать перемать , хвалить не умеем !!!" . Так дело было ?  ;) ;) ;)

Цитата:
Ко всему прочему, небыло у орков единого языка, они даже друг друга плохо понимали, и потому разговаривали по ломанному всеобщему (читай ВК  ).

На сколько я помню (а на память не жалуюсь) в ВК говориться что не понимали друг друга орки жившие вне Мордора . А то о чём идёт спор присходило гораздо ранее того времени когда Мордор вообще был основан . Поправте если ошибаюсь .  ;)

               

               

Raven_dlk

  • Гость
Re:
« Ответ #96 : 31/07/2002, 00:00:00 »
2Dorg :


Цитата:
Вы сможите привести мне пример из истории (хотя бы реаловой), когда полководца начинали больше уважать за проигранные им войны (битвы), или правителей начинали возносить до небес за то, что безнаказанно перебили половину жителей его государства

Ну и про это скажу  :) .
Вы наверняка читали Квента Сильмариллион , Главу 20 : О Пятой Битве : Нирнаэт Арноэдиад . И наверняка помните что : "... Тургон , не призванный и нежданный , открыл завеу над Гондолином и вышел с десятью тысячами воинов в сверкающих доспехах ..." . Из всех десяти тысяч уцелел не большой отряд , но после этого народ Гондолина не стал ненавидеть Тургона , напротив же , ненавидеть стали Моргота (сильнее чем раньше) . Уважать Тургона больше чем раньше конечно не стали , но он (интересно почему ?) не кинулся к Ангбанду требовать у Моргота поэдинка  ;) .

               

               

Alan Jarvey

  • Гость
Много у нас ведётся споров на тему силы. Кто сильнее -- Валар или Майар, Унголиант или Мелькор. Тут вот ещё и Тулкас с самыми сильными руками из всех Валар, армрестлер этакий. Мне кажется, бессмысленно всё это обсуждать, так как это всё результат  того, что лично Профессор, мягко выражаясь, откровенно плавал  в вопросах единоборств. Ну не понимал человек, что самые сильные руки при малой (относительно) массе ничего не дадут против мощного подготовленного бойца. В реалиях любой горный тролль смёл бы того же Тулкаса как ребёнка, а Балрог порвал бы Гендальфа в клочья. Соответственно и бой Фингольфина с Мелькором полная профанация. В этом же ряду и бой Исилдура с Сауроном, после чего победитель с соратниками в страхе бежит от более многочисленных, но всё же всего лишь орков. Мне кажется, что именно магические силы должны быть во главе угла в оценке силы и к сожалению у Профессора данный аспект отражён безпредметно, путанно и неконкретно. Здесь, кстати, и ответ кроется по поводу Валар и Майар. Может быть слуга сильнее господина? Конечно, может. Тем более, служба здесь сугубо добровольная. Если это способность творить, но неспособность защитить себя от простого здоровго мужика -- это одно, если это всемогущество на основе магии -- это другое.