Тема: Атеизм — а есть ли основания? Взгляд со стороны

[Эотан›]

2 Мунин - респект.
2 Destroyer
Спор был не о том, плох или хорош атеизм, а о том, есть ли под ним научное основание.
Я-то вообще аж не считаю атеизм наукой. Это-таки не наука, а мировоззрение. Теории и различные течения есть не только в науке, но и в религии.
2 Саруман - респект за интересную дискуссию. А вообще вы по-моему правы - спор выдохся. Я бы на вашем месте закрывал тему.


               

               

[Саруман Белый›]

Я не умею закрывать...


К слову о Дарвине.
По ТВЦ было целая передача про антропологию, где некоторые антропологи называли теорию Дарвина религией, и сами подтверждали то, что цепочка от простейших к Человеку не складывается.
Но при этом, они выдвигали новую теорию, что все
ЗВЕРИ произошли от человека, т.е. регресс.
Час от часу не легче!

               

               

[Симагин Гендо›]

1. Предпосылки атеизма.
а)
Цитата из: Мунин, ворон Одина on 24-04-2003, 19:52:43
Неверно. Учёный отрицает Творца там, где он (учёный) работает. Не более того.


От такого "ограниченного атеизма"  до неограниченного лишь один шаг.
б)
Отсуствие более правдоподобной системы. Религии  менее правдоподобны.
2. Эволюция.
а) Возраст Земли.
По поводу "доказательств" молодой Земли -
из них следует, что ее возраст меньше 2000
лет.
Доказательство старой  Земли.
На Земле присуствуют  радиоактивные элементы:
1: U235 , U238, Th232 t  полураспада  ~10^9 лет
2:  Продукты  их распада.
3: Изотопы, возникшие из-за излучения
Если бы Возраст  Земли  ~10^6 или меньше,
на Знмле были бы элементы  с  t~10^6.

               

               

[Эотан›]

Цитата:
Я не умею закрывать...

А там внизу темы с левой стороны иконка с замочком есть.


               

               

[Эотан›]

В продолжение темы:
нашел интересную ссылку (http://sivatherium.h12.ru/baran1.htm) с хорошим и современным обоснованием эволюционной теории.

               

               

[Airish›]

Теория эволюции была бы самодостаточной, если бы удалось спрогнозировать ее следующий шаг. А так, когда она вдруг обрывается, не имея продолжения, все предыдущие выкладки становятся бессмысленными...



               

               

[Эотан›]

Цитата из: Airish on 26-05-2005, 16:40:37
Теория эволюции была бы самодостаточной, если бы удалось спрогнозировать ее следующий шаг. А так, когда она вдруг обрывается, не имея продолжения, все предыдущие выкладки становятся бессмысленными...


Что Вы хотите спрогнозировать-то? И где именно обрывается теория эволюции?

               

               

[Laegnor›]

Цитата из: Эотан on 26-05-2005, 15:27:31
В продолжение темы:
нашел интересную ссылку (http://sivatherium.h12.ru/baran1.htm) с хорошим и современным обоснованием эволюционной теории.


Не особо хорошее, ИМХО. Был скользко обойден (хотя ответ есть в тексте без четкого указания, что это - возможный ответ) вопрос об увеличении количества генетической информации при мутациях

               

               

[Эотан›]

Цитата:
На самом деле мутанты – это ещё и те живые существа, чьи отклонения от нормы не являются несовместимыми с жизнью, хотя и не придают им сверхъестественных способностей. Под воздействием внешних и внутренних факторов молекулы ДНК получают повреждения, которые внешне выражаются в отклонениях в развитии и работе различных систем организма на разных уровнях – от клетки до организма в целом. Такие признаки, передаваемые потомству, и есть мутации. Если брать совокупность признаков ОДНОГО ОРГАНИЗМА, то мутации действительно не приводят к увеличению генетической информации: просто один признак сменился другим, но их количество у одного организма осталось неизменным. Но единица эволюции – не особь с конечным сроком жизни, а популяция, то есть некоторая ГРУППА особей. И появление мутации (новой разновидности признака) обогащает генофонд популяции, увеличивая количество генетической информации в ней.

Читайте внимательнее

               

               

[Laegnor›]

Но объем информации в ДНК таким образом не изменится. Был более удачный пример про мутации у современных растений, в разы увеличивающие количество хромосом. Вот это и есть доказательством, как из примитвной ДНК одноклеточных и кишечнополостных ВОЗМОЖНО развитие сложных ДНК позвоночных животных.

               

               

[Airish›]

Цитата из: Эотан on 27-05-2005, 18:41:23

Цитата из: Airish on 26-05-2005, 16:40:37
Теория эволюции была бы самодостаточной, если бы удалось спрогнозировать ее следующий шаг. А так, когда она вдруг обрывается, не имея продолжения, все предыдущие выкладки становятся бессмысленными...


Что Вы хотите спрогнозировать-то? И где именно обрывается теория эволюции?



Сколько лет нужно накапливать человечеству изменения, чтобы эволюция сделала следующий шаг? Кто это будет? Влияние каких факторов потребуется, при совпадении каких обстоятельств это произойдет? Сколько должно быть переходных звеньев?

Не считаете же вы всерьез человека вершиной эволюции?
А если и вершина - то не должен ли начаться обратный процесс?

У меня много вопросов, на которые пока нет ответов и Дарвин не помогает.

               

               

[Эотан›]

Цитата из: Laegnor on 28-05-2005, 23:09:59
Но объем информации в ДНК таким образом не изменится. Был более удачный пример про мутации у современных растений, в разы увеличивающие количество хромосом. Вот это и есть доказательством, как из примитвной ДНК одноклеточных и кишечнополостных ВОЗМОЖНО развитие сложных ДНК позвоночных животных.


А если как следует подумать?
Если в популяции генный материал, оставаясь прежним по объему, меняется по содержанию (из-за) мутаций, то в дальнейшем в популяции будет закрепляться, к примеру, уже два набора генных признаков. Это, случаем, не будет увеличением объема?

Цитата из: Airish on 30-05-2005, 14:03:43
Сколько лет нужно накапливать человечеству изменения, чтобы эволюция сделала следующий шаг?

Еще один желающий мгновенной эволюции? А каким должен быть этот шаг? Отрастание крыльев у людей? А по мелочи изменений и так хватает, например все реже вырастает последняя пара коренных зубов. Слышали о таком?

Цитата из: Airish on 30-05-2005, 14:03:43
 Кто это будет? Влияние каких факторов потребуется, при совпадении каких обстоятельств это произойдет?

Хотите один интересный мысль? Половина срока существования жизни на нашей планете ушла на одну вещь. Получение клеток с ядром. И это учитывая скорость смены поколений у одноклеточных...
И еще один интересный мысль - каков возраст появления на планете вида Homo Sapiens? Эволюция не происходит так быстро. Еще раз посоветую Вам почитать указанную мной ссылку, там и про скорость эволюции и про факторы есть

Цитата из: Airish on 30-05-2005, 14:03:43
Сколько должно быть переходных звеньев?

Переходных звеньев до кого? До супермена?

Цитата из: Airish on 30-05-2005, 14:03:43
Не считаете же вы всерьез человека вершиной эволюции?
А если и вершина - то не должен ли начаться обратный процесс?
У меня много вопросов, на которые пока нет ответов и Дарвин не помогает.


Да, считаю. От природных факторов мы несем урона гораздо - в разы - меньше, чем все остальные виды живых существ. Мы наиболее приспособлены как вид. И на данный момент времени - мы действтельно вершина эволюции.
Обратный процесс чего? Превращения человека в обезьяну по биологическим принакам и дальше в лемура?

               

               

[Laegnor›]

Цитата из: Эотан on 30-05-2005, 20:14:21
А если как следует подумать?
Если в популяции генный материал, оставаясь прежним по объему, меняется по содержанию (из-за) мутаций, то в дальнейшем в популяции будет закрепляться, к примеру, уже два набора генных признаков. Это, случаем, не будет увеличением объема?
Будет, но если ДНК бактерии уместится на дискетку, то для сохранения ДНК человека нужен CD-R (вспоминаю кино "Шестой день"). Так вот, чтобы из простейших эволюционировали животные, носитель должен становиться объемнее.

               

               

[Halgar Fenrirsson›]

Цитата из: Саруман Белый on 14-04-2003, 15:34:32
Меня сподвигла тема "Атеизм- это религия?"

Господа атеисты! А какие на данный момент вы имеете научные предпосылки для своей идеологии?


Принцип достаточного основания.

Хинт: атеизм - это НЕ идеология. Это - позиция скептицизма в приложении к конкретному вопросу.

               

               

[Эотан›]

Цитата из: Laegnor on 30-05-2005, 21:40:48

Цитата из: Эотан on 30-05-2005, 20:14:21
А если как следует подумать?
Если в популяции генный материал, оставаясь прежним по объему, меняется по содержанию (из-за) мутаций, то в дальнейшем в популяции будет закрепляться, к примеру, уже два набора генных признаков. Это, случаем, не будет увеличением объема?
Будет, но если ДНК бактерии уместится на дискетку, то для сохранения ДНК человека нужен CD-R (вспоминаю кино "Шестой день"). Так вот, чтобы из простейших эволюционировали животные, носитель должен становиться объемнее.


А может, Вы все-таки сходите по предложенной ссылке и почитаете про объемы, дабы не приводить фильмы в качестве доказательства?
И прочтете там следующее (да простят меня модераторы за эту простыню ):
Цитата:
Действительно, ДНК и белки хранят в себе большое количество информации. Другое дело – как эта информация накапливалась в них. И здесь опять-таки прослеживается общий принцип формирования признаков:
1. Исходная простота;
2. Количественное усложнение;
3. Качественное усложнение, выраженное в дифференциации.
Разные стадии этого процесса можно увидеть у различных живых существ. Например, бактерии имеют сравнительно небольшой набор генов. Зная их сравнительно невысокую степень изменчивости с течением времени (имеется в виду изменчивость плана строения, а не лёгкость приобретения нового признака), можно утверждать, что в древности бактерии имели примерно столько же генов, сколько сейчас. У низших растений и беспозвоночных можно видеть огромное количество хромосом – у ракообразных их число превышает сотню, а у некоторых папоротников (например, ужовника Ophioglossum) – тысячу (до 1260 и 1320 хромосом – рекорд для растений). Для цветковых растений не редкость мутация полиплоидии, когда в одном виде есть растения с количеством хромосом, различающимся в 2 – 4 раза. И в то же время у высокоорганизованных организмов (цветковых растений, позвоночных и насекомых) количество хромосом относительно невелико.
Как видно из этих примеров, в процессе эволюции накопление информации происходило не прямолинейно, а большей частью косвенно. Вначале имело место чисто механическое увеличение её количества путём дублирования уже имеющейся (очевидно, для повышения биологической надёжности организма). А затем, когда достижение относительного постоянства информации стало достигаться иными способами (например, улучшением качества репарации ДНК), дублирующиеся участки ДНК стали хранилищем множества нейтральных и рецессивных мутаций, которые накапливались путём комбинативной изменчивости, передаваясь в разных сочетаниях потомкам. Не секрет, что у современных организмов большая часть ДНК – это «молчащая» ДНК, с которой информация не считывается. Очевидно, здесь и происходит накопление мутаций. Позже, во время мутаций, затрагивающих последовательность участков хромосом, такая информация может переходить в разряд считываемой и проявляться внешне. Сама новая информация (мутации) могла накапливаться в ДНК различных особей в разное время и в разных частях ареала, а затем при скрещивании накапливаться и перераспределяться в генотипах потомства. Удивление и идиотские вопросы со стороны креационистов часто вызваны тем, что они считают единицей эволюции отдельную особь. Исходя из этого предположения, они тычут в лицо эволюционистам циферками, показывающими количество генов в организме, и вопрошают с хитрой улыбкой: «Как это у ОДНОЙ ОСОБИ могло последовательно произойти столько мутаций?» Между тем, если бы они усвоили со школьной скамьи, что единица эволюции – не особь, а популяция (о чём даже в школьном учебнике сказано прямым текстом), подобных вопросов можно было бы избежать по причине их несуществования.



               

               

[Крот›]

Основания  атеизма.
Атеизм самый простой  взгляд на мир. Мир глазами атеиста  лишён наличия  сверхъестественного. Есть масса необъяснимого, пока ещё  наукой, но сверхъестественно ли есть в  том чито необъяснимо пока?
И тут собственно скрыт ответ.
Атеизм обоснован ровно настолько, насколько не обосновано религиозное мировоззрение.
Или другими словами, чем меньше аргументво в  пользу введения в картину мира  богов, бесов  и т.п., тем больше аргументов  в  пользу атеистического мировоззрения.

Потому что каждая  религия по отношению к атеизму это введение  новых сущностей в  картину  мира, на мой взгляд, взгляд атеиста, эти сущности излишни (безосновательны).
1. Наука  всецело на стороне атеизма. Никаких богов  она  не обнаружила, в научных теориях нет таких сущностей, как атеомные бесы, божественная сила  и т.п.
2. Мы многого не знаем, но из неизвестного можно вытащить что угодно, что хочешь, а  потом рассуждать о том, что неизвестно, бессмысленно.


               

               

[Garvarg›]

Цитата из: Крот on 04-06-2005, 13:40:46
1. Наука  всецело на стороне атеизма. Никаких богов  она  не обнаружила, в научных теориях нет таких сущностей, как атеомные бесы, божественная сила  и т.п.
2. Мы многого не знаем, но из неизвестного можно вытащить что угодно, что хочешь, а  потом рассуждать о том, что неизвестно, бессмысленно.


Позволю себе не согласится, в первую очередь по "единичке" в силу следующего...
Наука никогда не докажет несуществование Бога как создателя. Она сможет доказать лишь обратное, поставив при этом Бога на один уровень с человеком...
Поясню... в науке на данный момент, по сути 2 "белых пятна": создание Вселенной и искуственное создание жизни (не клонирование)... А теперь представьте себе, что наука развилась до такой степени, что эти проблемы разрешены...

"Truely miracles in the world without gods!" - (c) 2001 Ancient Rites

               

               

[Halgar Fenrirsson›]

Цитата из: Garvarg on 08-06-2005, 11:01:44
Поясню... в науке на данный момент, по сути 2 "белых пятна": создание Вселенной

возникновение. На текущий момент нет оснований говорить о "создании".

Цитата:
и искуственное создание жизни (не клонирование)... А теперь представьте себе, что наука развилась до такой степени, что эти проблемы разрешены...


Над второй работают, и, в общем, есть небезынтересные результаты. См. Пригожина и К.

               

               

[Aldis›]

Народ, а что, кроме Атеизма и Религиозного сознания взглядов на мироздание не существует?

               

               

[Эотан›]

А какое есть еще?