Тема: Могут ли орки быть добрыми?

[Тинкве›]

В книгах Профессора орки представляют собой воплощение зла. Да, они - пешки в руках Саурона и Моргота, но вместе с тем нигде я не видел упоминания об орках, которых тяготит их жребий. Как кто думает, могут ли орки в своей жизни желать чего-либо, кроме уничтожения, жить чем-либо, кроме войны?

               

               

[Роз'n'Бом›]

Нет ибо это искаженные эльфы. Они были созданы для войны и ненависти и бобрыми они быть никак не могут.
Это если придерживатся мнения Толкиена, а если взять и решить что орки никакого отношения к Эльфам не имеют то почему бы и нет.


               

               

[Васа›]

Это если по Толкиену.А если по Перумову....добрые не добрые,но некоторые понятия чести имеют.И хотят жить спокойно.

               

               

[Тинкве›]

Предупреждаю: я создал эту тему именно в подфоруме "Толкин, или туда и опять сначала", а значит, я имею в виду орков именно толкиновских, а не перумовских, камшинских или еще чьих-нибудь. Знаю, во многих книгах орки оказываются просто еще одной расой со своими традициями и особенностями. Но в данный момент меня интересуют именно орки из "Властелина колец". Неужели в них нет ни капли чего-то хорошего? Они действительно были созданы из эльфов. Так не может ли быть такого, чтобы в каком-нибудь, единственном на миллиард, орке пробудилась частичка эльфийской души?

               

               

[Роз'n'Бом›]

Нет не может ибо это искаженные эльфы. Была насколько я помню такая фраза что они ненавидели все прекрасное. Но искать нет времени.


               

               

[Васа›]

Как я поняла из книги, орки - насквозь испорченные существа.И ничто хорошее им не светит.Но они все же бывшие эльфы...поэтому такое может быть.Однако об этом нигде не упоминалось(или же я просто была невнимательна),и даже если бы проблеск чего-то высшего проявился в одном из них,он был бы тут же подавлен...

               

               

[Лэмира›]

В общем-то Моргот мучил эльфов очень долго, чтобы убить в них все намеки на добро и красоту. Для их возрождения требуется минимум столько же времени и усилий. Есть желание попробовать? Люди столько не живут, к тому же ломать не строить. Так что, увы, над орками приговор, неумолимый, как Мандос. Моргот, сволочь, постарался, а мы его ещё и жалели.

               

               

[Norn›]

По-моему так: если орк помнит, что был эльфом, имеет хоть один мельчайший проблеск добра, красоты-он ещё не орк. Мелькор знал это и старался убить эти проблески. И преуспел. А если кто хочет сделать орка эльфом, то пусть знает:их искажала рука Моргота. Вначале попробовали-бы вернуть Горлума. Слабо? Вот! А его искажала только воля Саурона, слуги Мелькора. Что уж говорить про самого Мелькора?

               

               

[Тинкве›]

Я понимаю, что во "Властелине колец" и "Сильмариллионе" нигде не упоминаются орки с добрыми намерениями. Но все-таки, если предположить, например, что Толкин прожил бы еще двести лет, и все двести лет писал бы различные произведения по своему миру (ну, вы знаете, как много сейчас писателей, которые по двадцать томов пишут, создав какой-нибудь успешный мир), мог ли бы он написать что-нибудь о добрых орках?

               

               

[Лэмира›]

Вряд ли. Разве Толкин когда-либо КАРДИНАЛЬНО менял  концепции? А смягчить судьбу орка-- изменеие на 180 градусов. Орки в ВК то договариваются объединить усилия, а через минуту -- резня. Такими и останутся, хотя вполне возможна попытка их возродить

               

               

[Кириан Нарнийский›]

Цитата:
 Они были созданы для войны и ненависти и бобрыми они быть никак не могут. Это если придерживатся мнения Толкиена, а если взять и решить что орки никакого отношения к Эльфам не имеют то почему бы и нет.

Бом, я бы на твоем месте стер это сообщение нафик.
Вранье.

Да, ранний Толкин говорил возможном о отсуствии свободы воли у орков, но потом он изменил своё мнение.
Орки имеют феа, свободную волю, а следовательно, и могут быть добрыми либо злыми.

Они находились под влиянием воли Моргота, но все же, не полностью

 "…They were certainly dominated by their Master, but his dominion was by fear, and they were aware of this fear and hated him … They had lost almost all possibility of resisting the domination of his will…"
(Дж.Р.Р. Толкин. Мифы преображенные, X)

А еще Профессор говорил, что орки искажены не более, чем многие из наших современников:
 "It is not true actually of the Orcs - who are fundamentally a race of 'rational incarnate' creatures, though horribly corrupted, if no more so than many Men to be met today." (Письма Дж.Р.Р. Толкина, 153)

" Однако, и те, и другие потенциально все же способны к добру в силу своего происхождения - эта возможность является неотъемлемым свойством души, так же как и свобода воли. Потенциально, принципиально неспособными к добру могут быть только создания Зла - гипотетические орки-големы."
(Эленхил, в своей статье о одухотворенности орков)

Потом, было время, когда орки жили в _независимых_ государствах.
В т. ч. и от Моргота.

Так что, Тинкве, ответ ДА однозначный.

               

               

[Роз'n'Бом›]

Перевод.

               

               

[Tirwen›]

В «Преобразованных мифах», если уж обращаться к ним, есть более интересные цитаты о свободе орков и их «доброте»:

They were indeed so corrupted that they were pitiless, and there was no cruelty or wickedness that they would not commit; but this was the corruption of independent wills, and they took pleasure in their deeds. They were capable of acting on their own, doing evil deeds unbidden for their own sport; or if Morgoth and his agents were far away, they might neglect his commands.

(Они действительно были настолько испорчены, что не ведали жалости и не остановились бы ни перед какой жестокостью и подлостью; но они обладали свободной волей, хотя и испорченной, и их деяния доставляли им удовольствие. Они могли действовать сами по себе, творя зло просто для развлечения; могли и пренебрегать приказами Моргота, если поблизости не было ни его самого, ни его слуг).

But even before this wickedness of Morgoth was suspected the Wise in the Elder Days taught always that the Orcs were not 'made' by Melkor, and therefore were not in their origin evil. They might have become irredeemable (at least by Elves and Men), but they remained within the Law. That is, that though of necessity, being the fingers of the hand of Morgoth, they must be fought with the utmost severity, they must not be dealt with in their own terms of cruelty and treachery. Captives must not be tormented, not even to discover information for the defence of the homes of Elves and Men. If any Orcs surrendered and asked for mercy, they must be granted it, even at a cost.

(Но уже в те времена, когда никто еще не догадывался о злодеянии Моргота, мудрецы Предначальных Дней учили, что орки не "созданы" Мелькором, а потому изначально не являются злом. Возможно, их нельзя исцелить (по крайней мере, ни эльфам, ни людям это не по силам), но они остаются под Законом. Поэтому, хотя они были пальцами на руке Моргота, и с ними по необходимости приходилось бороться со всей суровостью, нельзя было обращаться с ними с той подлостью и жестокостью, какую проявляли они сами. Пленных нельзя пытать, даже затем, чтобы узнать что-то полезное для защиты жилищ эльфов и людей. Если орк сдается и просит пощады, его следует пощадить, чего бы это ни стоило).


               

               

[Комиссар›]

В принципе, орки такие, какие они есть на службе у Мелькора/Саурона/Сарумана/итд добрыми быть не могут, потому что их специально выводили для зла. Но если представить себе орка, которого из-под влияния вышеупомянутых тёмных сил выведут и начнут прогружать на тему "что такое хорошо, а что такое плохо", то может быть, лет через пятьсот, что-то в нём и изменится. Но сведений о таких "опытах", увы, нет.

               

               

[Elveaune›]

Цитата из: Amarth ( ака Агент Смит) on 24-02-2004, 10:43:24
Но если представить себе орка, которого из-под влияния вышеупомянутых тёмных сил выведут и начнут прогружать на тему "что такое хорошо, а что такое плохо", то может быть, лет через пятьсот, что-то в нём и изменится. Но сведений о таких "опытах", увы, нет.


"Эльфы-это орки,замученные в Валиноре"
Мне кажется,что при определении доброты-злобности как-то не учитываются определения этих понятий самими орками. Все зависит от того,с чьей точки зрения мы оцениваем их предрасположенность к добру,т.е. в данный момент-оцениваем предвзято,с одной точки зрения Светлых сил.

               

               

[Nobody›]

Что значит одной точки зрения светлых сил? Орки - good, а эльфы - Bad? А как насчет понятий, что не ты дал жизнь, не тебе ее и отнимать ( с точки зрения не светлых сил, я думаю это не верх гнусности)? При определении любого понятия надо что-то брать за идеал, разве нет?
 Мне кажется, это как если кого-то свести с ума. Над ними долго издевались, и они лишились рассудка ( стали своего рода маньяками), стали получать удовольствие от своих действий. Мне кажется это уже неизлечимо, произошел необратимый процесс

               

               

[Denetron›]

А что вообще плохого в орках?
Не стоит забывать, что основная работа над Властелином колец велась во времена "холодной войны" и в книге четко прослеживается противоборство мира западного (силы добра) и мира восточного (силы зла). Силы добра защищают откровенно западные ценности - жизнь, бытовой комфорт (вспомните, как старательно описывает Толкиен быт хоббитов), демократичность и т.д.
В то же время силам зла присущи ценности востока, а именно - русских: организованность в действиях, подчинение и дисциплина, самоотверженность и презрение к смерти, неприхотливость в быту. Конечно, поскольку силы зла, по сути, олицетворяют Советский союз, русскую культуру, то Толкиен не может изобразить их в благородном свете. Кроме того, западному сознанию во многом чужды наши ценности, западный человек с трудом их понимает. Поэтому в произведениях Толкиена орки (основные представители сил зла) выглядят не смелыми и отважными, а кровожадными и яростными, не дисциплинированными, а по-рабски служащими хозяину и т.п.
Напротив, силам добра Толкиен всячески подыгрывает и не замечает их очевидных недостатков. Так, Фродо и Сэм, выросшие в спокойном Шире, не прошедшие никакой специальной подготовки, проходят в составе братства кольца опаснейшие испытания, например в Мории, а затем еще самостоятельно отправляются в Мордор, проникают в него, как по бульвару проходят до Ородруина. Причем по Фродо не скажеш, что он - сильная и волевая личность. Он постоянно терзаем сомнениями, страхами, а в конце концов и вообще захотел присвоить кольцо. Однако, именно его Толкиен делает главным героем. Можно предположить, что характер Фродо довольно близок западному читателю, поэтому Толкиен делает из него героя.
То есть Толкиен сознательно скрывает негативные стороны "сил добра" и выпячивает их, описывая "силы зла". Причем он так постарался, что даже возникает вопрос - могут ли орки вообще быть добрыми.
Если представить сказочый мир, созданный Толкиеным, но абстрагироваться от его предвзятого отношения, то орки - ни "хорошая", ни "плохая", а просто самобытная раса, культура и ценности которой чужды эльфам, гномам, хоббитам и людям (олицетворяющим именно западного человека). Орки должны также заниматься не только грабежом и войнами, но и каким-либо производством (насколько помню, у Толкиена в "Хоббите" орки даже не умели ковать оружие, а захватывали его у других рас  - или что-то в этом роде, но при этом являлись воинственной расой). У них также должно быть представители разных характеров, способностей, как и в любом (абсолютно в любом) обществе. И, соответственно, среди них могли быть добрые и злые, слабые и сильные, смелые и трусливые, умные и глупые.
Для ответов - denetron@mail.ru      

               

               

[Anardil Isilion›]

Denetron, Толкин сам настаивал на том, что не надо находить аналогии между географией в его книгах и реальными событиями современности.
 Ангмар и Ангбанд были на севере, попробуйте поискать аналогии для них.
 Кстати, заметим, что гитлеровская Германия была по отношению к Англии тоже на востоке и приложить эти рассуждения к ней.

теперь по пунктам.

               

               

[Anardil Isilion›]

Цитата из: Denetron on 07-03-2004, 01:04:34
Не стоит забывать, что основная работа над Властелином колец велась во времена "холодной войны" и в книге четко прослеживается противоборство мира западного (силы добра) и мира восточного (силы зла).

Про силы добра и зла, это Ваше личное мнение или это где-то прямо так и сказано?

 
Цитата из: Denetron on 07-03-2004, 01:04:34
Силы добра защищают откровенно западные ценности - жизнь, бытовой комфорт (вспомните, как старательно описывает Толкиен быт хоббитов), демократичность и т.д.).

Жизнь и бытовой комфорт ценят подавляющее большинство людей, а демократичность я страшно хочу увидеть у монархических Рохана и Гондора. Или что мы понимаем под термином "демократичность"?
 
Цитата из: Denetron on 07-03-2004, 01:04:34
В то же время силам зла присущи ценности востока, а именно - русских: организованность в действиях, подчинение и дисциплина, самоотверженность и презрение к смерти, неприхотливость в быту
В Вашем изображении ценности востока подозрительно напоминают армию. Ну-ну. А на востоке водиться еще масса народу кроме русских... По сему поводу я желаю видеть демонстрацию всего этого для русских и в текстах Толкина (с цитатами). Могу привести в качестве контрпримера бардак на Кирит Унголе во время пребывания там хоббитов.

 
Цитата из: Denetron on 07-03-2004, 01:04:34
Конечно, поскольку силы зла, по сути, олицетворяют Советский союз, русскую культуру, то Толкиен не может изобразить их в благородном свете. .).

Это, как было сказано выше, не так. Не знаю примера, в котором Толкин говорит, что ему не нравиться русская культура. Может Вы найдете?

Цитата из: Denetron on 07-03-2004, 01:04:34
Кроме того, западному сознанию во многом чужды наши ценности, западный человек с трудом их понимает. Поэтому в произведениях Толкиена орки (основные представители сил зла) выглядят не смелыми и отважными, а кровожадными и яростными, не дисциплинированными, а по-рабски служащими хозяину и т.п..

Не вижу логической связи. Если один человек не понимает другого, это не повод выставлять его какой-то мерзостью. К тому же, по моему, разница между русскими и западными людьми не так огромна, как Вы постулируете. Понять можно и более других японцев, если постараться.

Цитата из: Denetron on 07-03-2004, 01:04:34
Напротив, силам добра Толкиен всячески подыгрывает и не замечает их очевидных недостатков. Так, Фродо и Сэм, выросшие в спокойном Шире, не прошедшие никакой специальной подготовки, проходят в составе братства кольца опаснейшие испытания, например в Мории, а затем еще самостоятельно отправляются в Мордор, проникают в него, как по бульвару проходят до Ородруина. ..
Через Морию их тащат более опытные товарищи, а сравнение пути по Мордору с бульваром неуместно. Им просто повезло. А еще на Совете Эльронд обосновывает, почему он не отправит эльфийский спецназ, в том числе и Глорфинделя, способного в одиночку противостоять назгулам в это путешествие.

Цитата из: Denetron on 07-03-2004, 01:04:34
Причем по Фродо не скажешь, что он - сильная и волевая личность. Он постоянно терзаем сомнениями, страхами, а в конце концов и вообще захотел присвоить кольцо. Однако, именно его Толкиен делает главным героем. .

А сильная и волевая личность не знает сомнений и страхов никогда? Не в любой книге главный герой --- Конан-варвар. Главное, что в результате Фродо справился со всеми трудностями  и выполнил то, за чем шел.

Цитата из: Denetron on 07-03-2004, 01:04:34
То есть Толкиен сознательно скрывает негативные стороны "сил добра" и выпячивает их, описывая "силы зла". Причем он так постарался, что даже возникает вопрос - могут ли орки вообще быть добрыми. .

У "сил добра" в Вашей терминологие есть вполне себе масса недостатков. Например, они никак не могут договориться и выступить единым фронтом. Опять-таки не вижу логики к переходу к оркам. Хочу видеть достоинства "сил зла".

Цитата из: Denetron on 07-03-2004, 01:04:34
Если представить сказочый мир, созданный Толкиеным, но абстрагироваться от его предвзятого отношения, то орки - ни "хорошая", ни "плохая", а просто самобытная раса, культура и ценности которой чужды эльфам, гномам, хоббитам и людям .

Хорошо, абстрагируйтесь и продемонстрируйте самобытность этой расы, не прибегая к личной фантазии. Я посмотрю.

Цитата из: Denetron on 07-03-2004, 01:04:34
Орки должны также заниматься не только грабежом и войнами, но и каким-либо производством (насколько помню, у Толкиена в "Хоббите" орки даже не умели ковать оружие, а захватывали его у других рас  - или что-то в этом роде, но при этом являлись воинственной расой)..

Может они этим и занимались? Как знать. А еще сказано про массу рабов на востоке Мордора...

 

               

               

[Аэллин›]

 
Цитата из: Denetron on 07-03-2004, 01:04:34
Силы добра защищают откровенно западные ценности - жизнь, бытовой комфорт (вспомните, как старательно описывает Толкиен быт хоббитов), демократичность и т.д.).

Милостивый сэр, кто сказал Вам, что это есть "откровенно западные" ценности? Я соглашаюсь с Анардилем - это ценности общемировые, и ничего презренного я в них не усматриваю. Лично мне образ жизни хоббитов гораздо более импонирует, чем милитаристическая пропаганда и подчинение народа военным интересам. А гондорцы и роханцы так вовсе умели гармонично совмещать то и другое в разумных пропорциях. То есть жили-то они в мирное время мирно, и акцента на войне, как в Союзе, скажем, у них не было - но и палец в рот класть им не стоило.

Не говоря уже об эльфах. Во времена Войны Кольца эльфов в Средиземье уже немного, и поэтому в военных действиях они участвуют мало, что создает впечатление, будто эльфы только и способны, что прятаться по лесам да "разводить философию". Однако советую обратиться к "Сильмариллиону", где эльфы очень даже воюют, но не делают из этого смысла жизни. Милостивый сэр, мне претит война как самоцель, и большинство нормальных людей, думаю, со мной согласятся.  А у Профессора орки, по сути, созданы для войны и грабежа, и ни к чему другому не приспособлены. Вы представляете себе поющего (красивую душевную песню, а не матерные частушки) орка? Творящего красивые вещи орка? (отношение орков к искусству вообще очень хорошо иллюстрирует разрушенная статуя государя у Развилка) И это не потому, что Толкин что-то от нас пытается скрыть, а что-то - выпятить, а потому, что таков замысел. Относительно Средиземья Толкин - Бог, будете Вы это отрицать? Он - Создатель, и если он создал орков такими, как создал, то не Вам с этим спорить. Напишите апокриф, в котором выведете орков всяко-всяко хорошими, организованными и культурными - может, быть, Вам поверят.

Опять же, к вопросу об организованности орков. Какая, нафиг, организованность? Какая, простите, дисциплина? Читайте, пожалуйста, внимательнее, сцены с участием отряда, захватившего Мерри и Пина, а также сцену резни в Кирит-Унголе (Анардиль об этом уже сказал, да Держу пари, узнаете много нового и интересного касательно орочьей дисциплины. Орки - всего лишь дикие орды, подчиненные могущественной воле, которой неспособны сопротивляться. У Толкина, помнится, говорилось, что они ненавидят абсолютно всех, включая друг друга и того, кому служат. Просто они слабее. Ну так где тут организованность, самоотверженность где? Орки - рабы.

И кстати, сравнение русских с орками меня лично оскорбляет. Не сомневаюсь, что не меня одну. У Вас какое-то искаженное мнение о русских, благородный сэр.

Засим позвольте раскланяться и выразить ППКС Анардилю.