Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Мужское и женское. Половое, наследуемое и воспитуемое.  (Прочитано 6239 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Brunhilda

  • Гость
Сразу скажу, что надеюсь на _аргументированную_ дискуссию. Т.е. со ссылками на авторитеты или хотябы бытовыми примерами, что застваляет вас, уважаемые, так думать. Личный опыт ведь тоже не на пустом месте растет, а на событиях...


Интересно, что, по-вашему, в человеке определяется полом, что - генами и что - воспитанием? Что зависит от работы полушарий, что - от работы по полученной специальности?

Какова ваша визия общества как оно должно быть? Разделение обязанностей по половому признаку? Разделение образа жизни? Каковы идеальные мужчины и женщины, и различаются ли для вас эти идеалы?

Посадник, ты упоминал свою страшно никому неприемлимую теорию ... Плииз?





               

               

Tingil

  • Гость
Хе! Пошла тема половых принадлежностей, пошла ;D
Брунхильда, мой тебе личный респект за то, что хорошо умеешь формулировать :) Я про этот интересный вопрос совсем забыла ;)

Итак, собственно по теме:
Сразу скажу, буду иллюстрировать примерами "половой неориентированности", потому что это более наглядно :)
1) по моему личному мнению, биологически в человеке заложен определенный набор первичных половых признаков и вторичных, зависящих от первичных, а также от гормонов, от той или иной выработки которых вообще зависит более или менее активное функционирование половой системы (и не только половой ;)), а следовательно большая или меньшая степень выраженности половой принадлежности человека. Бывают очень редкие тяжелые случаи, когда и мужчкие и женские гормоны вырабатываются в одинаковом количестве - это случай гермафродитов. А иногда просто немного сбивается природа - получаются андрогины :)
Это все биология, любой нормальный учебник. И дедушка Фрейд  ;D
2)у человека есть еще и такая коварная штука, как психика. Неизвестно, связана ли она с работой гормонов, как утверждал Фрейд. На пол как таковой она, разумеется, не влияет, а вот на половое самоопределение - еще как. Причем, сложно сказать, может ли быть психика неадекватна. То есть, вполне возможно, что она просто наилучшим образом отражает процессы организма, а не является "свернутой" (это я о тех случах, когда ее пытаются "лечить"). Можно сказать, что психика - основываясь на классификации Фрейда и Юнга - отвечает за работу id, бессознательного. Применительно к половому самоопределению можно сказать так: если человек являясь женщиной, чувствует себя мужчиной - это объективный процесс в организме, и "вылечить" это нельзя да и не стоит.
3)а еще у человека есть психология. И вот она как раз отвечает за ego, и весьма зависима. В ней бывают сдвиги, причем очень часто на почве человеческих "игр" (см. Э.Берн). Применительно к полу и половому самоопределению: человек, имеющий определенный пол млжет играть роль человека другого пола. Иногда заигрываются. А иногда такие игры "будят" то, что было заложено в психике, но тщательно игнорировалось воспитанием. Такие случаи половой "неориентированности" можно лечить, иногда даже необходимо людей возвращать. Только вот не научились пока люди различать, где психика, а где психология.
4) а за ограничения у человека выступает механизм superego, напрямую зависящий от воспитания и культурных (моральных) норм, принятых в данном обществе. Кроме того, воспитание влияет на чисто визуальный и поведенческий набор качеств, присущих тому или иному полу. Случается, правда, (в большинстве случаев ;)) и так, что эти нормы становятся непрошибаемыми стереотипами, и человек заставляет себя соответствовать им, несмотря на то, что чувствует лично он сам. Это чревато психологическими травмами, потому что человеку могут навязывать игру, в которой он чувствует себе некомфортно. Например: я абсолютно женщина, но мне нравится ходить в брючном деловом костюме, при галстуке. С моей точки зрения, это только подчеркивает женственность, но с точки зрения окружающих это может быть расценено, как извращение. И другой случай: у меня есть знакомый человек, который полностью соответствует нормам "правильного мужчины". Только вот этот чловек - женщина.
Так что воспитание воспитанием, а с психикой бороться невозможно, да и чревато.

5) Что у нас насчет генов? Все проходили анатомию и генетику, и знают, что пол зависит от определенного набора генов XX или XY. Однако - мой поклон Посаднику - уверяют, и я с этим очень даже согласна, что может получиться и XXXY, и XYYY. И мучается человек потом :) Или не мучается, если сумеет разобраться с биологией, психикой, психологией и воспитанием :)

Вопрос "как должно быть" - неуместен. Потому что все равно будет так, как будет, а оттого, что лди считают, что этого быть не должно, они только сами и себе и другим создают проблемы.

Про специальности и идеалы - потом, ладно?

               

               

Тэль (Тауриэль Таэглин)

  • Гость
Бру, прости... в половине третьего трудно ссылаться на авторитеты. Попробую так... на "личном опыте".

Мне кажется, что пол - это определенный "набор свойств по умолчанию", если можно так выразиться. Вроде как принято, что если ты мужчина, тебя интересуют одни вещи, а если женщина, то другие. Но вот тут уже и начинается самое интересное.
Что-то, что есть в человеке от рождения. Это, наверное, не гены... гены, мне кажется, на общие черты характера и внешности в основном влияют. А то, каким человек будет, определяет что-то, что точно, наверное, не объяснить. Точнее объяснить-то можно. И столько всяких объяснений, что глаза разбегаются, но кто точно знает?

А вот о мужском и женском. Знаю юношей, которые в детстве наряжались в мамино и играли в кукол. Не сказала бы, что они голубые. Знаю девушек, например себя и сестру свою, которые в детстве в кукол играле разве что в приключенческие походы, войны и революции. Мне в наследство дастались три танка и пулемет Максим.  Я ими с удовольствием играла.  Сестра моя вышла замуж, ребенка родила и вполне себе женщина. Никакой "маскулинности". А я...   правды ради, тоже не шибко андрогин, но, говоря математически, стремлюсь... Так что... трудно вывести на этом примере зависимость поведения и ориентации от набора родительских хромосом. Это определяется чем-то другим... гм... определенно.

Теперь о воспитании. Воспитать мужественность и женственность в принципе можно. Если говорить о наборе поведенческих реакций... можно воспитать в человеке ненависть к своему или противоположному полу. Это воспитывается, с той или иной легкостью.

От работы полушарий, на мой взгляд, зависит все...

А вот работа по специальности, опять же имхо, я вляется уже следствием всего вышеперечисленного (половой принадлежности, наследственности и воспитания). Наверное, если работа выбрана "по душе", она может развить какие-то качества. Наверное, если работа не по состояниюдуши, а по необходимости, то какие-то черты могу развиться (появиться - вряд ли).

Общество. В смысле, каким я его представляю? Терпимым. Больше от него ничего не требуется. Для меня.  А разделение обязанностей, мне кажется, должно быть не уперто по половому признаку. Если положено что мужчина должен чинить краны, а женщина стирать, то для меня это сеовершенно не факт. Главное, чтобы разделение обязанностей в паре было гармоничным. Я такого еще не видела. Все мое окружение "играет" по общепринятым правилам, не задумываясь. Мужчины чинят краны, приколачивают плинтуса и смотрят футбол, иногда, ездят по субботам на рынок, но не все. Женщины, соответственно, готовят, возятся с детьми, ходят в магазин. Но, если конуть, думаю, можно было бы много интересного раскопать. Если счистить с людей все наслоения "так положено", наверное они были бы... гармоничнее...

Идеальные мужчины и женщины. Внешне, да и внутренне, для меня оба идеала схожи. Если свалить все в кучу и упростить, то получится умный, добродушный, обладающий чувством юмора и свободный от упертых стереотипов человек с темными волосами и карими глазами. Воть... еще этот человек должен быть готов помочь. Так что... не особо различаются.  Дальше уже просто дело вкуса.

Вот... гм. Длинновато для меня. Если не в тему, то прости, Брунхильда...


               

               

Brunhilda

  • Гость
Тингиль... ( жалобно и обиженно) респект, респект, а хоть бы кто плюсик поставил...  :P  ;D

Тауриэль,
Цитата:
Мне кажется, что пол - это определенный "набор свойств по умолчанию", если можно так выразиться. Вроде как принято, что если ты мужчина, тебя интересуют одни вещи, а если женщина, то другие

вот-вот-вот... по умолчанию не принято ходить в ресторан в джинсах, чавкать за едой, класть в поезде ноги на противоположное сидение, ходить в церковь в штанах или мини, принимать гостей в трусах и майке и делать замечания женщине, несущую шпалу... Ради выяснения, а где корни всех этих "умолчаний" я и подняла тему. Потому как на третий по счету вопрос "почему" ответить внятно практически уже не могут...

Комментарии к двум вышележащим текстам...
Тингиль:
Цитата:
1) по моему личному мнению, биологически в человеке заложен определенный набор первичных половых признаков и вторичных, зависящих от первичных, а также от гормонов, от той или иной выработки которых вообще зависит более или менее активное функционирование половой системы (и не только половой ), а следовательно большая или меньшая степень выраженности половой принадлежности человека.


наличие вторичных половых признаков от первичных напрямую не зависит. У женщины может не быть месячных, у мужчины может не расти борода или не вырабатоваться сперматозоиды. Это напрямую зависит от выработки гормонов. От количества тех или иных гормонов, кстати, зависит и внешность, например, черты лица человека. Но не половая ориентация. Т.е. мужчина с мягкими женоподобными чертами лица вполне может быть категорически гетеросексуальным. А у меня вот (поглаживая бороду и усы ) явный избыток тестестерона.  ;)

Цитата:
Все проходили анатомию и генетику, и знают, что пол зависит от определенного набора генов XX или XY. Однако - мой поклон Посаднику - уверяют, и я с этим очень даже согласна, что может получиться и XXXY, и XYYY. И мучается человек потом


как это написано в "любом учебнике биологии", половые клетки (яйцеклетки и сперматозоиды) несут половинный набор хромосом. Варианты xxxy & xxyy  являют собой мутацию. И, скорее всего, "выбраковываются" организмом на _очень_ ранних стадиях. варианта xyyy в природе быть не должно вообще... Он подразумевает, что соединились xy (который уже мужчина) и yy, который вообще неизвестно что, да? Пара хромосом, отвечающая за выбор пола для мужчины выглядит XY , для женщины XX.

Тауриэль Таэглин:
Цитата:
От работы полушарий, на мой взгляд, зависит все...


от работы полушарий зависит будет ли человек левшой или правшой. Будет ли у него образное или математическое мышление. Будет ли у него образная, логическая, звуковая или зрительная память. Разумеется, это накладывает определенный отпечаток на стиль общения и образ мыслей человека.  Но именно на стиль и образ, не на суть. Кроме того, работа полушарий поддается корректировке. Человек, путем целенаправленных упражнений может развить работу любого своего полушария. Зависимость от врожденных данных, конечно, остается, но это, скорее, подобно работе над внешностью: рост, вес, объем грудной клетки и талии до определенной степени зависят от наших желаний.  (Могу покопаться в интернете, найти ссылки. Но пока не было ничего, сильно выходящего за рамки общего среднего образования. Часть вещей взята из "Дискавери" - про влияние гормонов, например. )

Гены... В первую очередь, они отвечают за самоочевидные и потому совершенно незаметные вещи - нашу принадлежность к виду homo sapiens, например. За общие контуры внешности - сложение, черты лица (многое из этого поддается коррекции образом жизни! ), врожденные заболевания (суть "плохие" мутации), возможно - за развитие на момент рождения одного полушария больше, нежели другого... За что они _не_ отвечают - это за склад характера и иммунитет.

И вообще... Bragory!!! Нам позарез нужны "наредкость скучные типы"!!!

Так, с биологией более или менее разобрались, или как?

На комментарии по психологии меня сегодня уже не хватит... Сорри  :-\



____________________________________________
"он улетел. Но он обещал вернуться!" (С) Малыш и Карлсон, мультик
 - Не стреляй!
-Почему?
-Нельзя убивать людей!
-Почему?
-Так Бог нам сказал!
-Почему?
- ... ... Боже, прости его, он - робот из будущего! (с) Т-5


               

               

Brunhilda

  • Гость
...дело было вечером, делать было нечего...
Тингиль:
Цитата:
у человека есть еще и такая коварная штука, как психика.

Цитата:
а еще у человека есть психология.

Цитата:
Только вот не научились пока люди различать, где психика, а где психология.


Так как я оказалась той самой, которая не может различить, где психика, а где - психология, то полезла я в словарь...
ПСИ'ХИКА [\ гр. psychikos душевный] -- 1) совокупность процессов и явлений (ощущения, восприятия, представления, мысли, память и пр.), возникающих при взаимодействии животных и человека с окружающим миром и играющих в их поведении (деятельности) определяющую роль; высшая форма психики -- человеческое сознание; 2) духовная организация человека, совокупность его душевных качеств, душевный склад.

ПСИХОЛО'ГИЯ [см. псих(о)... + ...логия] -- 1) наука, изучающая процессы, закономерности, механизмы психической жизни человека и животных; разделяется на многие отрасли, напр. зоопсихология, социальная п., п. труда, космическая п., медицинская п., детская п. и др.; 2) совокупность психических процессов, обусловливающих какой-л. род деятельности, напр. п. творчества; 3) особенности характера, душевный склад, психика 2.

И так как на данный момент процессы, обусловливающие какой-либо род дейтельности не подходят, приходится признать, что разницы между психикой и психологией человека не знают даже словари...

Цитата:
Применительно к половому самоопределению можно сказать так: если человек являясь женщиной, чувствует себя мужчиной - это объективный процесс в организме, и "вылечить" это нельзя да и не стоит.


а еще люди под гипнозом при прикосновении деревянной палочкой чувствуют положенный на ладонь горящий уголек и получают вполне реально видимые всем присутствующим ожоги...
А еще мне попадалась статистика, что у более 60% гомосексуалистов склонность к контактам с лицами своего пола является выработанной – по причине прямого или косвенного насилия в семье или воспитательных заведениях...

Цитата:
Можно сказать, что психика - основываясь на классификации Фрейда и Юнга - отвечает за работу id, бессознательного.


рекомендую перечитать словарное определение...

Цитата:
В ней (психологии – Б.) бывают сдвиги, причем очень часто на почве человеческих "игр" (см. Э.Берн).


несовсем берновское определение, я бы сказала... В психике человека бывают сдвиги, которые проявляются в определенных действиях и поступках. Для «игр» нужно как минимум несколько участников. И отнюдь не всегда «игры» вызваны сдвигом психики.  Игра – это серия трансакций между ее участниками со скрытой мотивацией, и четко определенным финалом. Большинство мелких бытовых игр вполне невинны и не воспринимаются как нечто из ряда вон выходящее. Например, игра в «первую чашечку кофе», в которой дружно участвует вся семья... Разумеется, у человека может «начать ехать крыша», когда ему приходится быть чем-то, что ему contra nature, но пока человек сам осознает, в чем причина и что нужно сделать, патологией это не является. Даже если у него самого не хватает решимости это «что-то» сделать.

Цитата:
Так что воспитание воспитанием, а с психикой бороться невозможно, да и чревато.

бороться... с психикой... воспитанием...
...шиза...

с бессознательным человека ясно не слишком много: тут и теория родовой (семейной) памяти, и влияние «непроизносимых» понятий и норм... Сложно выделить, что в сумме составляет этот незаметный самому носителю багаж. Вся психология, включая психоанализ, сводится, в принципе к тому, чтобы человек осознал хотябы его наличие. Человека воспитывают не только тексты сказок (вы из сами осознаете, эти тексты? Поедание и сжигание бабушек...), его воспитывают тон, эмоциональный фон, отношение к нему во время беременности, затаенная ненависть к свекрови... И это все складывается в общий котел – психику. И не ясно, что из этого получится. А выуживать и осознавать приходится по одному маленькому кусочку. Воспитание не сводится к вдалбливанию в человека параграфов «можно» и «нельзя» с подпараграфами «можно, если...» и «нельзя, но...». Оно не борется с психикой, оно ее создает – вместе с другими, пока еще не очень ясными нам влияниями.


вот, прошлась гребенкой по тому, что резало глаз. Надеюсь, будет меньше путаницы в терминах.

_____________________________________________________
"Sugar, candy, ice
and everything that's nice",
еще немного ядовитой гадости из бутылочки со скрещенными косточками, и что у нас получилось? - Правильно, Power Puff Girls. Однако, самым главным ингредиентом, которого нигде в рецепте не значилось, был Love...


               

               

Tingil

  • Гость
Бру, честно говоря, я давала определения не по словарям, а по университетскому курсу психологии ;) Возможно, у нас препод экспериментаторша была, но она объясняла именно так, и я склонна с ней согласиться, потому что данное ею разделение вполне логично :) Словари же порой грешат некоторой надуманностью ;)

настаиваю, что среднестатистические сдвиги, лежащие в основе акцентуаций, зависят от психологии, а не от психики. Кстати, о патологиях я вообще особо не говорила. Потому что не считаю болезнью нарушение полового самоопределения ;)

По поводу воспитания: каюсь, неправильно сформулировала. И большое фи мне за это! Я имела в виду именно социальные ограничения и нормы.

Про втор. пол. признаки - тьфу ты! Так и не поменяла местами слова :( Я и хотела сказать, что от гормонов зависит :-\ Не-е-е, нельзя ночью думать :) А ориентация? А причем она здесь? Я говорила только о степени выраженности половой принадлежности. Объект влечения тут вообще ни при чем :) Гермафродит - это не ориентация. Да и андрогин вполне может быть гетеросексуальным ;)

Про хромосомные пары - а кто говорит, что это не мутация? Мутация, естественно! Хотя да... XYYY - это невозможно :( Не подумала ;)

Эх, времени у меня мало осталось... Ладно, потом еще загляну.
 Плюсик тебе, Бру, плюсик  :D Люблю, когда по делу критикуют :)


               

               

Tingil

  • Гость
Кстати, о словарных определениях. Советская энциклопедия, например, определяет психологию сключительно как науку, а психику определяет на уровне сознания. Причем, перечисляя компоненты сознания, указывает желания и чувства. :o Пардон, не слышала, чтобы люди желали или чувствовали осознанно. По-моему, это уровень бессознательного. Ид, то есть :)
Это я к тому, что не нужно сильно полагаться на словари :) Особенно в тех понятиях, которые еще не определены окончательно. Я лишь привела самое, на мой взгляд, логичное определение. Можно с ним и не согласиться. Но не на основе словарного определения  :-\

               

               

Тэль (Тауриэль Таэглин)

  • Гость
Бру...

Цитата:
вот-вот-вот... по умолчанию не принято ходить в ресторан в джинсах, чавкать за едой, класть в поезде ноги на противоположное сидение, ходить в церковь в штанах или мини, принимать гостей в трусах и майке и делать замечания женщине, несущую шпалу... Ради выяснения, а где корни всех этих "умолчаний" я и подняла тему. Потому как на третий по счету вопрос "почему" ответить внятно практически уже не могут...



Так сложилось, подразумеваю, ответ неприемлимый? :) Наверное, потому же, почему Renault читается "рено", а не "ренаульт". Конкретно приведенные примеры, в принципе, можно разложить по полочкам. Джинсы, одежда рабочая. Появилась она позже, чем брюки из других тканей, а рестораны тем боле появились рантше джинс. Да и не по карману они были сначала тем, кто носил джинсы. Вот и сложилось, что "не принято". Хотя, сейчас уже все принято :) Но, это так, вступления ради. Корни надо рыть в истории, полагаю. Как исторически складывалось, как потом менялось... увы, тут ничего толкового сказать не могу. Память-то девичья. Все мое хорошее знание истории благополучно за три года исчезло.
А, возможно, это "умолчание" - на основе какого-то большинства. Предположим, большинство мужчин вели себя определенным образом, большинство женщин - своим определенным образом. Так и сложилось... гм...
Бред?
 :)

               

               

Brunhilda

  • Гость
Девушки, сокращайте меня до "Брун", пожалуйста :) Если вам не сложно, конечно...
   И вообще, весь день была тишь да гладь, я уж измучилась на экран смотреть, а на ночь глядя собрались... Ох уж эти вы!  :D Только я, понимаете, комп выключать собралась...

   Так, Тингиль...
Цитата:
Пардон, не слышала, чтобы люди желали или чувствовали осознанно.
 
Да ну? а попить-поесть-... оно тоже неосознанно? А порезался - совсем неосознанно?
Цитата:
Советская энциклопедия, например, определяет психологию сключительно как науку, а психику определяет на уровне сознания.

а) советская наука старалась необщаться с метафизикой. Потому Фрейд и бессознательное долгое время игнорировались. А Фромм и Спок пропагандировались... Какого года энциклопедия?
б) словарные определения они, в общем-то, руководство к действию. Сопоставляя мнение конкретного препода и словаря, я бы предпочла словарь. Как более авторитетный. (А на экзамене отвечала бы так, как говорил препод  ;) ). Можно ведь и прямую этимологию посмотреть. Псюхе  - душа, логия - наука. Психологический - относящийся к науке о душе. Психический - относящийся к душе. Формы слова в греческом нужны? Скажем, я вообще удивилась тому, что слово "психология" можно использовать в некоторых случаях как синоним психики. Чтобы выделять это как отдельную составляющую человека... это отдает христианским разделением души и духа, и, (насколько мне приходилось читать) с психологическими терминами ничего общего не имеет. Или я очень сильно ошибаюсь - но тогда ткните носом в авторитетный источник!
   У меня создалось ощущение, что для тебя есть психика, она же -   личное и родовое бессознательное, психология, она же сознательное, она же эго, и суперэго, оно же - общественное бессознательное? Или все-таки нет?
   И еще у меня создалось впечатление, что бессознательное - это такой страшный темный омут, который как-то связан с передаваемой генами наследственной информацией, и там  лежат всякие страшные монстры, вроде необычной половой ориентации и ночных кошмаров?

     Тауриэль Таэглин: да, "так сложилось" _для меня_ ответ неприемлимый. Примеры были приведены наполовину в шутку - эта тема вызывает у меня непреодолимо хорошее настроение. Мне всегда интересно, почему сложилось.
Цитата:
Предположим, большинство мужчин вели себя определенным образом, большинство женщин - своим определенным образом. Так и сложилось... гм...
Бред?


не, не бред :) но и не ответ, однако... С чего же они так себя вели-то? :)


               

               

Tingil

  • Гость
Так, чтоы не ударяться в психологические дебри, попробую кратко.
Есть: 1)личное бессознательное - Ид 2) сознание - Эго 3) сверхсознание, оно же коллективное бессознательное - Суперэго.
Оставим в стороне Юнгианское субделение.

Применительно к человеку есть: 1)физиология, 2)психика, 3)психология, 3)Социальные нормы, ограничения и т.п.

Накладываем одно на другое.
1) Бессознательное несомненно скадывается из физиологии. НО! В этом "темном омуте" лежит и еще что-то, что биологически объяснить невозможно. Например желания, ощущения, чувства, предчувствия. По-моему, вполне логично предположить, что это - епархия психики, как базового элемента, наравне с физиологией
2)Сознание - тут без сомнений - психология... Понимаешь, исконное значение слова, конечно, относилось к науке... Но, если психику поставить на уровень сознания, нечем будет определять то, что находится в бессознательном. Потому что НУ НЕ МОЖЕТ и там, и там быть одно и то же. Тогда зачем деление вообще?
3)Сверхсознание - это те самые пресловутые соц. нормы. Это не уровень личной психологии.

Нам преподаватель по философии очень точно и сердито объяснила Фрейдовскую концепцию конфликта Ид и Суперэго:
"Это когда хочется иметь всех подряд, но знаешь, что за это получишь" :)

Конфликт этот происходит на арене Эго - психологии то есть. Вот поэтому-то именно там и наблюдается большинство отклонений и срывов.

О! Кстати: НЕТ, неосознанно мы пить и есть хотим. Это биологическая потребность - стопроцентное бессознательное :)
И когда нам больно - это тоже бессознательное. Нам же не осознанно больно. Что ж получается - захотел - больно, перехотел - нет? ;)
А любовь? Разве любим (ненавидим и т.д.) мы осознанно?

               

               

Тэль (Тауриэль Таэглин)

  • Гость
Тин, ты все очень хорошо расписала. А теперь коронный вопрос.  ;D
Почему?

Кстати, я вот тут сегодня подумала (чего только не случается, пока автобуса ждешь). В общем, началась речь о том, какие... как бы их обозвать... гм... вы мне скажите, если слово есть, я сейчас не соображу что-то никак... В общем, какие "полоопределительные" качества в человеке заложены "от природы", а какие воспитываются. Так вот. Мысль такая "оригинальная" думалась. Если, скажем, воспитывать мальчика "как девочку" и наоборот. Что в итоге? Т.е. если у человека не заложено было изначально иметь "нетрадиционную" ориентацию, то он (человек) будет вести себя как обществом не принято, но в какой-то момент понадобиться научиться "играть" "положенные" роли...
О, боги, что я несу?...

Не, Брун, не трудно. Но почему? Заешь, наверное мы на грани выяснения почему вода мокрая.  ;D

               

               

Tingil

  • Гость
Говорят, что ориентацию нельзя привить... Однако, если воспитывать человека, как представителя другого пола, он бует вести себя так, как его воспитали. И уж если его природа против этого... Он (или она) будет несчастен. точно также, как человек нетрадиционной ориентации, стремящийся подстроиться под стандарт...
так что воспитание - это страшная сила... Другое дело, что без него вообще не получится адекватной личности.

               

               

Тэль (Тауриэль Таэглин)

  • Гость
Просто вспомнилось.
Не сказать, что мы поспорили, но подискутировали на тему с одним парнем.
Он работает в театре. Ну, понятно, что контингент там... Так вот, он утверждает, что они - жертвы воспитания. Потому что росли среди в окружении бабушек, мам и теть. Без мужского общества. А мне кажется, что это хоть и важный фактор, но не определяющий...

               

               

posadnik

  • Гость
Ориентацию - привить - можно.

Во-первых, от противного. Например, у Джулии Робертс, как достаточно откровенно говорил ее братец Эрик, в детстве была травма на почве секса, теперь у нее, по идее классическая ситуация фобии противоположного пола. Во многих случаях у людей это будило ориентацию на свой пол. Собственно, этого добра в книгах по половому воспитанию - море.

Во-вторых, за счет того, что мало кто берет в расчет. Вы, девушки с опытом игры в солдатики - вы уверены, что ваши родители не обьщались с вами как с мальчиками, пока вы были 5-9-месячным зародышем? Дети до рождения вполне воспринимают речь и музыку.

В-третьих, самое важное для воспитания - первые три-четыре года, пока закладываются основные типы реакции на раздражители, основной тип психики и характер в целом. Поджозреваю, что, если зарыться в эту тему, где-то найдется оговорка между делом, что  "...к *** годам ребенок окончательно ассоциирует себя с определенным полом...".

Далее.
Да, я берусь утверждать, что психика и гормональная сфера связаны. Стабилизация и дестабилизация месячных (если это не связано с выработкой эстрогена и гормона желтого тела - то я испанский летчик), повышенная агрессивность и тревожность, в принципе блокирующие многие нормальные реакции организма. Просто мы имеем дело с десятками раздражителей на химическом уровне (поскольку нервные реакции сопровождаются опять же биохимией), поэтому и нет пока возможности вычленить один-два и проследить всю цепочку именно их последствий.

Далее. Поскольку человек действительно полноценен только в паре, то почему бы не сделать еще шаг, и не разделить все мужские-женские параметры пополам, и не предположить, что распределяться они могут совершенно хаотично, за исключением случаев явного бесплодия, отсеивающих биологически бесперспективные случаи? Следовательно, мы имеем достаточно хаотичный набор микросвойств, которые сливаются в видимые свойства, привычно относимые к женским и мужским чертам психики и полоролевого поведения. Отсюда и берутся два случая, которые мы жуем уже в котором треде - типично мужская/женская психология и типично мужская/женская психология у представителя другого биологического пола. Все просто, психология собирается из более мелких кирпичиков, а двуполость позвоночных обеспивает полный набор свойств мужчины и женщины, чтобы из них воспитывать третьего - ребенка. Поскольку любая популяция находится то в состоянии гомеостазиса, то в состоянии экспансии, то и требуются ей то "исследователь-агрессор", то "хранитель-модератор", и по физическим параметрам, и по психике. Ктио больше нужен, тот и больше востребован. Поэтому в годы невзгод женоподобных мужчин и меньше - нужны сильные самцы, с крепкой психикой, которые агресивно противостоят агрессивной среде. Когда изменений особых нет, то на первый план выходят женщины и женские психические черты - консерватизм, устойчивость, сохранение традиции. У народов, живущих в гомеостазе со средой, чаще бывают черты матриархата и меньше агрессивных мужчин.
А наше общество настолько перемешано по полоролевым свойствам еще и потому. что нет особой внешней угрозы, и все комбинации черт так или иначе вписаны в социум. Можете сравнить по психике черты поколения 60-х (первые послевоенные мальчики) и 70-х (первое поколение, родившееся в мирной стране) . Если есть желание проследить это соотношение изнутри, то отошлю к старой песне Арика Круппа -
"Пристроились морщиночки промежду глаз...". Там то же самое соотношение, только нарисованное яркими мазками образов, а не логической цепочкой.

               

               

Тэль (Тауриэль Таэглин)

  • Гость
Посадник...ни в чем с тобой не спорю, кроме одного. Все ж ориентация - это от рождения. Да, возможно, когда человек "в зачаточном состоянии" имеет значение, как с ним общаются и кого ждут. Ну да, ждали-то мальчика :) вместо меня... :)

Я говорю несколько о другом. О том, что в принципе, человека можно научить вести себя определенным образом. Но если в нем этого не было от рождения... трудно ему будет.
А о том, что насилие кого-то свернуло... ДжулияРобертс не одна на свете. Много женщин, увы, прошли через это... как было 2-10% "меньшинств" так и осталось. :)

Блин... везде скатились к одному... надо отойти на пару дней... может что другое в голову придет...

:)

               

               

I_3am

  • Гость
Соотношение в человеке биологического и социального -- вопрос темный. По моим наблюдениям, в последние десятилетия наука дрейфует в сторону приоритета биологии. В частности, все более ранним объявляется возраст, когда оказываются сформированы основные черты характера. Психогенетика становится все более востребована.
Ниже приводится краткое изложение теории асинхронной эволюции полов В. А. Геодакяна и кое-что еще, для справки. Я не выпендриваюсь, просто мне кажется, кто-то может быть с этим делом не знаком. Цитирую по книге «Нейропсихологическое и психофизиологическое сопровождение процесса обучения» А. Л. Сиротюк.
«Теория... предполагает две противоположные тенденции. Первая -- необходимость... закрепить те признаки, которые выгодны... Вторая -- необходимость дальнейшего поиска изменений, разнообразия потомков...
Эти тенденции воплощаются в делении живых существ на мужские и женские особи... Мужчины являются носителями эволюционных признаков, а женщины -- консервативных...
Разброс врожденных признаков у мужского пола значительно больше. Женщины... более одинаковы. У мужчин больше полезных и вредных мутаций... среди них больше как умственно отсталых, так и одаренных...
Прежде всего различия заключаются в темпах созревания ЦНС. Девочки рождаются более зрелыми детьми... К периоду половой зрелости... разница достигает примерно двух лет...
Мальчики превосходят девочек по пространственным способностям, а девочки мальчиков -- по вербальным... Мальчики больше ориентированы на информацию, а девочки -- на отношения между людьми...
...Мальчики лучше выполняют поисковую деятельность..., если нужно решить принципиально новую задачу... Девочки обычно лучше выполняют задачи... типовые, шаблонные... Мальчики кратковременно, но ярко и избирательно реагируют на эмоциональный фактор, а у девочек... резко нарастает общая активность, повышается эмоциональный тонус коры мозга...
Мозг мальчиков... более прогрессивная, более дифференцированная, более экономичная функциональная система. У них особенно избирательно активен передний мозг, его лобные ассоциативные структуры. Именно эти отделы мозга отвечают за смыслообразование... У девочек совершенно иная организация межцентральных взаимодействий в коре больших полушарий -- повышение уровня функциональной активности не передних, а задних отделов коры(а также слуховых отделов левого полушария, играющих важную роль в понимании значения слов)...
...В детстве мальчики как бы более правополушарные, чем девочки, но с возрастом у мужчин левое полушарие по уровню функционального развития начинает лидировать. Мужчины обгоняют женщин и становятся как бы более левополушарными, чем женщины».

               

               

Akela

  • Гость
Вот разобрало, даже музыку выключил чтоб не отвлекала!
Может и поздновато влезаю но очень хочется!

Обо всем по порядку

Собственно псилология - наука изучающия психику
как это она делает и что в действительности изучает это другой вопрос
со словарным определением психики согласен, хотя можно его дополнить.
Сам психология как следует не изучал, смысл теорий Фрейда, Юнга, и др.
примерно представляю из курса психолгии школы и универа.
Поэтому дальше пойдут ИМХО и собственные умозаключения.

Собственно современная психология по сути наука о том как, нажимая кнопку,  заставить этих уродов в белых халатах приносить банан. Почему?
Сегодня точно неясно чем отличается чувство от эмоции и почему,
неясно каким образом человек мыслит на физическом уровне, неясно как
на протяжении жизни у человека формируются реакции на окружающий мир...
Слишко много всего неясно что бы называть современную психолгию наукой о психике, скорее это учение о поведении человека.
Психика - здесь мне думается достовернее определение из буддизма
о семи оболочках, неуместно отделение физического от эмоционального,
чувственного, умственного, интелектуального.
в человеке подсознательного (=бессознательное, но слово кривое) 90%
а осознанного 10%.
Реакция человека на окружающий мир, рождается в подсознании проходит через все составляющие подсознания (см.выше), и затем осознается (но необязательно)
Воспитание влияет на осозноваемое и от того как осознано мы давим подсознательное по сути и зависит наше поведение.
Подсознательное воспитывается с момента зачатия и до 2-5 лет активно,
затем до конца жизни пассивно. Сознательное наоборот.
Но собственно хватит моего видения психолгии,
прехожу к теме треда.
Мужское и женское. Половое наследуемое воспитуемое.
Гипотеза
Мужчина и Женщина - два совершенно различных вида животных,
обитали только в пределах одного вида (Мужчины на планете У, Женщины на планете Х). Физически мутированны для дальнейшего совместного размножения.
Мужчины - плотоядные, Женщины - травоядные.
Результат ассимиляции - Наше общество.


Небольшая аргументация
 
Чем дальше в прошлое тем заметнее психическое различие.
С каждым поколением оно проявляется все меньше и меньше.
При возрастании численности в геометрической прогресии увеличивается число генетическох вариаций, быстрее адаптация. В будущем - психическая однополость
 
---

Вот блин, написал потом перечитал тред, повторяю сказаное некоторыми...
---

Половое психическое, унаследованое от длеких предков, давится постояной ассимиляцией, и культивируется другое.
Поэтому если всезде будет как в США половое остервенелое равенство, то поведение основаное на различи пола будет откинуто как мешающие выживанию вида МЖ.
Наследственное и немного полового - это уровень подсознания,
Много полового и воспитуемое - сознание.


Историцизмы

почти все устои, традиции, обычаии, этика
строится на необходимости выживания. надобность в них со временем
отпадает но из-за инертности мышления следование им продолжается.
Почему мужчины и женщины носили разный тип одежды?
Деление на добывающе-воюющих и воспроизводяще-обслуживающих.
Соседи в набеге не перепутают и не убьют, а пленят, значит можно отбить.
Плюс впадение в крайности, и шизоидность общества.
Находится в церкви в нестрогой одежде отвлекает и искушает других,
мешает единению с Господом, - поэтому нельзя.
К тому же религия строго делит М и Ж по обязанностям и правам.

Остальное "нельзя" объясняется созданием неудобств окружающим, т.е. их различное противо действие
а значит плохо для выживания.


Про работу полушарий и по специальности
Да ничего практически от этого не зависит. Я урожденный левша, но умею делать все и правой.
Но больше технарь, хотя и гуманитарий не плохой. Ученые-товарищи еще не нашли какой
участок коры ГМ за что отвечает,вроде определяют, но на очередном кролике оказывается - не то,
до сих пор спорят, хотя есть мнение - у всех все по-разному, либо ВСЯ кора отвечает за любые действия. Специальность - это твой выбор поэтому см. выше про психику.

Общество
Разделение обязанностей по половому признаку?  - Да, но разделение ОБЯЗОННОСТЕЙ на общие и                                                  выполняемые определенным полом
Разделение образа жизни? - Да, РАЗНЫЙ образ жизни.

Каковы идеальные мужчины и женщины, и различаются ли для вас эти идеалы? -
Видение идеала у каждого свое. Но посмею предположить, что главное ГАРМОНИЯ в общечеловеческих качествах.


Все выше перечисленные предположения вынес из опыта своей семьи и друзей.




               

               

Tingil

  • Гость

Цитата из: Akela on 03-09-2003, 08:15:46
Наследственное и немного полового - это уровень подсознания,
Много полового и воспитуемое - сознание.



Герр Фрейд бы перевернулся в гробу. Откуда это половое вдруг становится сознанием?! :o Согласно такому образу мыслей - как человека воспитают, те половые признаки ук него и появятся. Например: родилась девочка, но ее воспитывали как мальчика - и через определенное время у нее вдруг выростает, пардон, пятая конечность и перестраивается вся гормональная система... Во как! И чего люди мучаются с операциями по перемене пола? Берешь - и воспитываешь человека как хочешь :-\

Ты пойми - ОСОЗНАНИЕ себя человеком определенного пола - это много, конечно.  Но ОСНОВНОЕ в определении пола лежит в биологии и генетике - соответственно в ПОДСОЗНАНИИ, в том, что заложено изначально то есть.
Перечитай Фрейда, а? Он ведь не так уж и много ошибался ;)

               

               

posadnik

  • Гость
Тингиль, а может врубить бритву Оккама и решить, что сначала спортсменкам прививают любовь к спорту и состязанию, а потом у них лезет вверх тестостерон, а не тысячи раз происходит совпадение, что в соревновательный женский спорт идут предрасположенные к избытку мужского гормона?

               

               

Tingil

  • Гость
Посадник: чуть более точно, пожалуйста :)

Лично мне кажется, что то, что в спорте у большинства женщин избыток тестостерона - это не совпадение, а закономерность. Сначала есть этот самый избыток, а потом уже - в сознании - возникает желание идти его реализовывать, например в спорт, где у таких женщин набольшие перспективы ;)
Любовь к спорту невозможно привить до такой степени, чтобы начала меняться гормональная система. Человек же не робот. Если у него есть склонность, значит есть. А уж если нет - тогда можно заставить заниматься, но больших результатов добиться будет невозможно. По-моему.

               

               

Akela

  • Гость
Уважаемая Tingil!
Прошу еще раз переосмыслить строчку
"Много полового И воспитуемое - сознание"
Т.е. человек осознано принимает решения основываясь на Половых инстинктах И Воспитании

Надеюсь понятно что я хотел сказать?

Да,  биохимические реакции организма в ответ на воспитание и образ жизни конечно же есть!
Пол полностью не сменится но вторичные половые признаки  замедлят развитие по одному направлению и ускорятся по другому.



               

               

Tingil

  • Гость
Согласна на формулировку: на уровне сознания сталкиваются половые инстинкты, идущие из подсознания, и воспитание, идущее от уровня сверхсознания. По-моему, так будет полнее :)

Просто я категорически не согласна с помещением на уровень подсознания "Наследственного и немного полового". По причинам, которые я уже изложила.

               

               

I_3am

  • Гость

Цитата из: posadnik on 03-09-2003, 16:06:04
Тингиль, а может врубить бритву Оккама и решить, что сначала спортсменкам прививают любовь к спорту и состязанию, а потом у них лезет вверх тестостерон, а не тысячи раз происходит совпадение, что в соревновательный женский спорт идут предрасположенные к избытку мужского гормона?

Несколько прозаичнее, на самом деле. Девочка добивается успехов, имея к этому некоторые физиологические предпосылки. В подростковом возрасте, когда начинает просматриваться профессиональная перспектива, ее подкармливают соответствующей фармакологической продукцией.

               

               

Tingil

  • Гость
I_3am: Не уверена насчет "фармакологической продукции", но то что впереди идут все-таки физиологические предпосылки - это точно :)

Кстати, ты не видел более наукообразных ссылок на разделение аналитического мужского и синтетического женского типа мышления? Если вдруг что есть - туда же его - в приват:)
И спасибо за предыдущие ссылки :)

               

               

Dmitriy

  • Гость
Это продолжение дискусии, начатой в теме О гении и злодействе (http://forum.tolkien.ru/index.php?board=15;action=display;threadid=6995&start=105)

Цитата из: Krismage on 03-12-2003, 10:24:40

Цитата из: Dmitriy on 02-12-2003, 16:36:55
Да, соглашусь, что во многом - это просто вопрос веры, но не вполне :)
Существует еще такая вещь, которая называется духовно-рациональным мышлением и постижением (что, кстати, в отличие от всего многого и, поверьте, не в обиду будет сказано, не присуще женскому полу, имеющему много других ценных способностей), то есть когда не просто веришь "от всего сердца", что так оно и есть, но и постигаешь, что так оно и есть и видишь детально, что есть что.


Вот это номер! А что еще не присуще женскому полу? Простите конечно, не могу удержаться от смеха - разве тело не оболочка?



Тело-то оболочка, но мужчина - это мужчина, а женщина - женщина - не только и не столько из-за своего тела, а из-за своих внутренних начал, а также служений, к которым они по своей духовной природе предназначены.

Как мужчины, так и женщины предназначены для дополняющих друг друга служений разного рода, причем войти полнофунционально внутрь служений, присущих противоположных другому полу они не могут.

Поскольку, как я понял, в этой теме приветсвуются цитаты, вот кое-что навскидку:

168. X. THAT THIS PERCEPTION IS THE WIFE'S WISDOM, AND THAT IT IS NOT POSSIBLE WITH THE MAN; NOR IS THE MAN'S RATIONAL WISDOM POSSIBLE WITH THE WIFE. This follows from the difference between the masculine and the feminine. It is masculine to perceive from the understanding, and feminine to perceive from love; and the understanding perceives things which are above the body and beyond the world, it being to these that rational and spiritual sight extends; while love does not go beyond what it feels. When it does go beyond, it does this by drawing on that conjunction with the male understanding which was established from creation; for understanding pertains to light, and love to heat, and that which pertains to light is seen, while that which pertains to heat is felt. From this it is manifest, that because of the universal difference which exists between the masculine and the feminine, the wife's wisdom is not possible with the man, nor the man's [rational] wisdom with the wife; nor is man's moral wisdom possible with women so far as it partakes of his rational wisdom.

174. XVI. THAT THERE ARE OFFICES PROPER TO THE MAN, AND OFFICES PROPER TO THE WIFE; AND THAT THE WIFE CANNOT ENTER INTO THE OFFICES PROPER TO THE MAN, NOR THE MAN INTO THE OFFICES PROPER TO THE WIFE, AND RIGHTLY PERFORM THEM. That there are offices proper to the man, and offices proper to the wife, has no need of being illustrated by a recountal of those offices; for they are many and various, and every one knows how to classify them according to their genera and species if only he exert his mind to the distinguishing of them. The offices above all others by which women conjoin themselves to their husbands are the education of the little children of both sexes, and of girls up to the age when they are given in marriage.
 175. That the wife cannot enter into the offices proper to the man, nor, on the other hand, the man into the offices proper to the wife, is because they differ as do wisdom and the love thereof, or thought and its affection, or the intellect and its will. In the offices proper to men, understanding, thought, and wisdom play the leading part, but in the offices proper to wives, the leading part is played by will, affection, and love; and the wife performs her offices from the latter, and the man performs his from the former. Therefore, by their very nature their offices are divergent, yet in their successive series they are conjunctive.
     [2] It is thought by many that women can perform the offices of men if only they are initiated into them from their earliest age, as are boys. They can indeed be initiated into the exercise of them, but not into the judgment on which the right performance of the offices inwardly depends. Therefore, in matters of judgment, women who have been initiated into the offices of men are constrained to consult men; and then, if they are in the enjoyment of their own right, they choose from their counsels what favors their own love.
     [3] By some it is also supposed that women are equally able to elevate the sight of their understanding into the sphere of light in which men are, and to view things in the same altitude. This opinion has been induced upon them by the writings of some learned authoresses. But in the spiritual world, when these writings were explored in the presence of those authoresses, they were found to be works, not of judgment and wisdom, but of genius and eloquence; and works which proceed from these two, by reason of the elegance and fine style of the verbal composition, appear as though sublime and erudite but only before those who call all ingenuity wisdom.
     [4] That men, on the other hand, cannot enter into the offices proper to women and rightly perform them, is because they cannot enter into the affections of women, these being entirely distinct from the affections of men. Because from creation and hence by nature, the affections and perceptions of the male sex are so distinctive, therefore, among the statutes given to the sons of Israel was also this,
     The garment of a man shall not be upon a woman, neither the garment of a woman upon a man, for it is an abomination. Deut. 22: 5.
The reason was, because in the spiritual world all are clothed according to their affections, and the two affections, that of woman and that of man, can be united only as between two, and never in a single person.

(Из книги Conjugial Love (полное название: Delights of Wisdom concerning Conjugial Love after which follow the Pleasures of Insanity concerning Scortatory Love) по русски книга называет: Супружеская Любовь автор: Сведенборг). Отскаированного текста русского перевода у меня нет, поэтому придется читать по английски.

Цитата из: ANei aka Kirian on 03-12-2003, 11:57:25
Откуда у вас вообще такая информация?


См. выше.


               

               

Мёнин

  • Гость

Цитата из: Dmitriy on 03-12-2003, 11:58:34
Тело-то оболочка, но мужчина - это мужчина, а женщина - женщина - не только и не столько из-за своего тела, а из-за своих внутренних начал, а также служений, к которым они по своей духовной природе предназначены.



А как быть с теми дамами, которые свято убеждены, что внутренняя суть у них сугубо мужская?

Кстати, для размножения строго необходим женский организм. Мужской, при определённом уровне искусственного оплодотворения (или искусственного партеногенеза?), необязателен.

               

               

Dmitriy

  • Гость

Цитата из: Мёнин on 06-12-2003, 09:51:20
А как быть с теми дамами, которые свято убеждены, что внутренняя суть у них сугубо мужская?


Если ясно себе представлять, в чем состоить женское по своей сути и природе, то тогда из этого можно увидеть и все отклонения от порядка. То, что человек в чем-то свято убежден, еще не доказывает, что его убеждение основано на истине.
Кто например говорит с большей убежденностью, чем ярый атеист или бессовестный политик?

Цитата:
Кстати, для размножения строго необходим женский организм. Мужской, при определённом уровне искусственного оплодотворения (или искусственного партеногенеза?), необязателен.



Но структура процесса, хотя и с существенными нарушениями, остается та же.



               

               

Brunhilda

  • Гость
Дмитрий, я боюсь, что твоя цитата не является полноценным аргументом в споре. Лично я очень уважаю Сведенборга - и как ученого, и как духовного деятеля. Но он, в свою очередь, опирается на свидетельства прорицательского характера. А для многих здесь обитающих это - не является высшей инстанцией. Потому как требует веры: или ты веришь ,что он был пророком, говорил "в духе" и его мнение выражает, хотябы отчасти, истинное положение дел, так как исходит от Бога - или ты считаешь, что на старости лет у него несколько помутился рассудок, и то, что он писал, написано, несомненно умнейшим, но несколько больным человеком. Его мнение пока что не может быть доказано эмпирически или обосновано чисто философски опираясь на _всем_ приемлимые базисы.

Лично я придерживаюсь позиции, что основой развития тех или иных навыков, в том числе рационального мышления, является прямое и косвенное воспитание человека. С другой стороны, я принимаю, что у человека на момент рождения (на момент 3-его мес. биременности, если точнее) уже есть некоторые склонности и личные качества, сумма генетики, кармы, эмоций родителей за это время и т.п., которые найти, осознать и переиначить практически невозможно. Потому влияние непосредственно половой принадлежности может быть сильным или слабым в зависимости от того, как "наслаивалось" на это последующие воспитание: "затирало" или "выявляло" эти склонности и личные качества. И к пророческим свидетельствам, несмотря на большую авторитетность личности пророка в моих глазах я всегда буду относиться чуточку настороженно: hominum errare est.

               

               

Dmitriy

  • Гость

Цитата:
...твоя цитата не является полноценным аргументом в споре...он... опирается на свидетельства прорицательского характера. А для многих здесь обитающих это - не является высшей инстанцией. Потому как требует веры: или ты веришь ,что он был пророком... его мнение выражает, хотябы отчасти, истинное положение дел, так как исходит от Бога - или ты считаешь, что на старости лет у него несколько помутился рассудок


Брунхильда, если человеку, допустим, известна истина, то зачем подгонять себя под людей, их вкусы и намерения, - и умалчивать о ней - а тем более в наше жестокое и совершенно развращенное время? Тем более если эта истина требует в отличие от многих других не слепого принятия (типа веруй и все тут), но обращена в первую очередь к здравому рациональному мышлению человека и оперирует категориями не противоречащими, а согласующимися с его рациональным мышлением... Именно вот этой слепой веры, о которой ты пишешь - либо в то, что человек говорит в духе или в то, что у него помутился рассудок - и не надо, а нужно - как и во всех других случаях - любовь к истине и  заинтересованное выяснение истинности или ложности сказанного. А без этого не будет ясного постижения истины, но будут либо себялюбивые предпочтения или не менее себялюбивые отвержения. Это будет вера, подобная соврменной вере многих и многих христиан, когда веруют, но не понимают и не сознают истинность, целостность и логичность тех учений, в которые веруют, веруя просто или по традиции или просто потому что так говорит авторитет.

Теперь о том, как относится к, так называемым, прорицаниям вообще и могут ли они выступать в качестве полноценных аргументов.

Отвергать их, что называется, с порога, только по тому, что это прорицания, это все же не есть правильная позиция.

Для примера, вспомним все многочисленные прорицания свидетельства и пророков и учеников Господа и Его Самого и реакцию и возмущение народа и вопросы ....а не бес ли в тебе, а почему мы должны тебе верить, и кто ты такой вообще, т.е. что твои и все ваши аргументы неизвестно откуда и чего ради мы должны им верить. Может вы все просто проходимцы, еретики и подрыватели священных основ... Если нужно я могу привести многочисленные цитаты, включая те, когда дело доходило просто до побития камней. Но я думаю, что вы и сами это хорошо помните. Была ли позиция народа правильная - нет, конечно. Не постигали ли они истинность слов Его или скорее не хотели брать на себя труд, сравнивать, анализировать (насколько это тогда было возможно) и пусть хоть черех тусклое стекло, но постигать ее?

Иоанн 8: 45 А как Я истину говорю, то не верите Мне. 46 Кто из вас обличит Меня в неправде? Если же Я говорю истину, почему вы не верите Мне?  

Так что проблема заключена не в том, прорицание что-либо или нет, но истинно ли то, что написано или нет, истинно ли это прорицание или нет.

То, что для многих здесь обитающих прорицания, как и вообще любое Откровение не является высшей инстанцией, так, прошу прощения, кто же в этом виноват и почему из-за этого должна страдать истина? Если человек не опирается на какое-либо Откровения, пусть даже хотя бы на мантру племени Мумба-Юмба, то у него вообще, по сути, нет высшей инстанции, в полном смысле этого слова. Можно игнорировать, не замечать, не любить факт существования солнца, но это не проблемы солнца, а проблемы игнорирующего.И если кому-то утверждения о существования оного не нравятся, так что нам - становится просто угодниками и отказываться от природной истины? Тоже самое и с истинами духовными, а тем более с теми, которые аппелируют к рациональному сознанию человека.

Цитата:
Его мнение пока что не может быть доказано эмпирически или обосновано чисто философски опираясь на _всем_ приемлимые базисы.


Эмпирические никакие духовные вещи доказаны быть не могут в принципе, но могут быть только подтверждаться апостериори, исходя из духовных вещей априори. Это соотвествует порядку. Поступать противоположно порядку - это доказывать духовные вещи, исходя из ественно-научных вещей. Но это и неавозможно и неправильно.
1. Если научно-ественные чувственный человек сам по себе собсвенно духовных вещей не видит, то он заключает что их вовсе нет.
2. Исходя из вещей прирожных и делая свои заключения о вещах духовных, он неосознанно по умолчанию исходит из того принципа, что вещи духовные не могут противоречить вещам природным
3. Это сделать попросту невозможно, так если бы человек мог доказать посредством ественно-наунчх вещей бытие духовных вещей, Бога, то он бы моментально лишился свободы выбора (верить ил не верить) и тем самым свободы воли и вместе с этим и возможности возрождения, которое возможно только в свободе по свободному рассудку.

Наличие Откровения или Прорицания, как бы мы это не называли, не лишает человека ни свободы ни чего другого.

Напоследок добавлю, что не все уж так сразу и однозначно не постигают истинность сказанного, будь оно цитатой из обычной книги или Откровения.

Когда я привожу цитаты, то, конечно, это скорее приводится в качестве узловых моментов, которые, действительно интересующийся, может по своему желанию развязать или сам или, возможно, что-то переспросить, в случае необходимости.

Да, и еще, любая мысль у любого человека, если она истинна, то это цитата из Откровения, пусть даже и непрямая и разной степени истинности....

               

               

Dmitriy

  • Гость
Это продолжение ответа. Начало см. выше.

Цитата из: Brunhilda on 08-12-2003, 18:50:34
И к пророческим свидетельствам, несмотря на большую авторитетность личности пророка в моих глазах я всегда буду относиться чуточку настороженно: hominum errare est.


Об этом я уже говорил выше, а здесь приведу сл. притчу из Евангелия:

______________
16 Получивший пять талантов пошел, употребил их в дело и приобрел другие пять талантов; 17 точно так же и получивший два таланта приобрел другие два; 18 получивший же один талант пошел и закопал его в землю и скрыл серебро господина своего. 19 По долгом времени, приходит господин рабов тех и требует у них отчета. 20 И, подойдя, получивший пять талантов принес другие пять талантов и говорит: господин! пять талантов ты дал мне; вот, другие пять талантов я приобрел на них. 21 Господин его сказал ему: хорошо, добрый и верный раб! в малом ты был верен, над многим тебя поставлю; войди в радость господина твоего. 22 Подошел также и получивший два таланта и сказал: господин! два таланта ты дал мне; вот, другие два таланта я приобрел на них. 23 Господин его сказал ему: хорошо, добрый и верный раб! в малом ты был верен, над многим тебя поставлю; войди в радость господина твоего. 24 Подошел и получивший один талант и сказал: господин! я знал тебя, что ты человек жестокий, жнешь, где не сеял, и собираешь, где не рассыпал, 25 и, убоявшись, пошел и скрыл талант твой в земле; вот тебе твое. 26 Господин же его сказал ему в ответ: лукавый раб и ленивый! ты знал, что я жну, где не сеял, и собираю, где не рассыпал; 27 посему надлежало тебе отдать серебро мое торгующим, и я, придя, получил бы мое с прибылью; 28 итак, возьмите у него талант и дайте имеющему десять талантов, 29 ибо всякому имеющему дастся и приумножится, а у неимеющего отнимется и то, что имеет
________________

Каждому из нас даны способности к выбору и выяснению (в той или иной степени), что есть истинно и что есть ложно. И поэтому мы не можем сказать, вот, дескать, "не знали или не понимали, ведь так много разных учений, столько ересей, и вообще, что есть истина?", так как получим совершенно конкретный и однозначный ответ.

И выясняя, истинно что-либо или нет, не стоит смотреть на чины, звания, авторитетность, так как в таком случае мирские вещи доминируют над нашим сознанием и препятствуют в опредленной степени видению истины в тексте.

Цитата:
Потому влияние непосредственно половой принадлежности может быть сильным или слабым в зависимости от того, как "наслаивалось" на это последующие воспитание: "затирало" или "выявляло" эти склонности и личные качества.



Согласен. В этом-то и беда, к примеру, современных феминисток, что у них все чисто женственное в них затерто и практически нивелировано, так что они могут быть названы женщинами преимущественно в анатомическом смысле (хотя, конечно, самые глубинные начала своей натуры они вряд ли могут затронуть). Но все те внешние формы чисто мужских служений, которые в них наслоились не могут их сделать мужчинами ни внутренне ни, тем более, по сути, так как у них отсутствуют внутренние духовно-органические начала сознания, присущие мужчине. То же самое и с мужчиной, если он хочет походить на женщину. Как бы он не походил внешне, он лишен заданных внутренних начал женского сознания, а поэтому и глубинных склонностей. И главное, о чем стоит сказать - отличие мужского  от женского состоит не только в различных дополнющих друг друга, формах, сущностях, но и в различных процессах и порядке возрождения и преобразования. И вот это-то самое главное, так как пытаясь подаввиить то, что присуще мужчине или женщине по внутренним началам, тем самым страдает сам процесс их возрождения, который у них протекает различающимся образом.


               

               

Симагин Гендо

  • Гость
     Дмитрий, а если вы со Сведенборгом ошибаетесь? И нет никаких глубинных психологических различий между мужчинами и женщинами?

               

               

Dmitriy

  • Гость

Цитата из: Симагин Гендо on 10-12-2003, 05:05:20
Дмитрий, а если вы со Сведенборгом ошибаетесь? И нет никаких глубинных психологических различий между мужчинами и женщинами?


Если вы будете обращаться к Господу и искать Его истин и исполнять Его волю, то, уверяю вас, вы сможете не просто знать об этих различиях, но и видеть их и постигать их.

               

               

Симагин Гендо

  • Гость
     Дмитрий, а иных аргументов, помимо Откровения, у Вас нет? Хотя бы из Библии?

               

               

Тэль (Тауриэль Таэглин)

  • Гость
Симагин, в течении дискуссии я у Дмитрия других аргументов не видела...

[size=-2](поразительно, что эта тема еще жива)[/size]

               

               

Dmitriy

  • Гость

Цитата из: Симагин Гендо on 11-12-2003, 05:23:48
Дмитрий, а иных аргументов, помимо Откровения, у Вас нет? Хотя бы из Библии?



Если вы почитаете Библию, как Ветхий Завет, так и Новый, то легко заметите, что множество вопросов там не рассматривается, по крайней мере непосредственно в букве. А  также заметите то, что многое там попросту современному человеку не то, что непонятно, а вызывает и удивление и недоумение (чему животрепещущий пример - Лаегнор).

Недостаточно просто иметь мудрую книгу в руках, надо еще и понимать ее. Без понимания, Библия, хотя и является Божественным Откровением, но все же закрытая книга. И закрытая, прежде всего, от всяких умников, приступающих к ней либо с нечистыми намерениями без желания познать истину.

С другой стороны, Библия содержит в себе истины, которые нуждаются в последовательном детальном разъянении, чтобы, например, раскрыть такую тему, как соотношение мужского и женского, с своих началах и своих крайних завершениях. То есть, мало просто привести, например,  цитаты из Нового Завета о том, что "то, что Бог соединял человек да не разъединяет", а также о том, что Бог есть Любовь и что Он же есть Мудрость и что в Нем все Божественное Едино. Мало даже привести очень немногочисленные фрагменты из понимания   - апостолами того, что представляет собой в Божественном Слове взаимоотношение мужского и женского - т.е. о супружестве - все равно это будут сущие крохи и они большинству в нашем форуме не дадут проникновения в суть проблемы, так как читать цитаты из Слова и понимать их глубинное содержание и, тем более, в  применности к нашему вопросу это, как говорится, две большие разницы.

Если бы мне было совершенно безразлично, понимают ли то, что я пишу или нет, то нет ничего проще чем штампануть цитату из ВЗ или НЗ и предоставить именно вам проводить колоссальную работу по исследованию, сопоставлению и выведению себе конкретного понимания. Но скажите, положа руку на сердце, многие ли это смогут это совершить?

Поэтому, кстати, Господь и посылал Откровения пророкам и в ВЗ и НЗ, когда уже становилось не только принципиально трудно, но и попросту невозможно понять предшествующее Слово, которое, конечно же, ни в коей мере не теряло свою легитимность и полезность. Но вся штука заключалась в ясном понимании Его. То же самое и с НЗ по отношению к ВЗ - попробуйте сопоставьте.. Многие ли понимают и видят непосредственно, что Господь "пришел не нарушить, а исполнить". Это исполнение и поныне является камнем преткновения для неуверовавших.

Поэтому я и не стал давать вам просто камень, или же то, что вы все равно не смогли бы проглотить и обмыслить самостоятельно, но предложил уже последовательное, осмысленное и рациональное извелчение из Слова или же частное его понимание по рассматриваемому вопросу. Безусловно, те несколько цитат - если вы обратили внимание на их номера, это уже фрагемент из середины текста и не видно всех цитат из Слова, на которые опирается весь текст и из которых он извлечен. Но даже в приведенных отрывках был пассаж из Ветхого Завета (об одеяниях) - так что вы допускаете неточность, утверждая, что не было аргументов из Библии.

По многочисленным вопросам в Библии нет прямых аргументов в частности и по той причине, что Слово Ветхого и Нового Завета говорит общностями, которые не могут вместить всех частностей нашей повседневной интеллектуальной и практической жизни. В значительной стпени их вмещают УЧЕНИЯ из Слова, извлеченные из Него и согласованные с ним и в букве и духе.

Теперь о нерелигиозных аргументах. Говоря о внутренних началах мужского женского, т.е. о том, что находится выше телесно-физиологического уровня мы не можем пользоваться данными наук, которые находятся на этом уровне. Таковые науки попросту регистрируют различные феномены или проявления, но не касаются их причин, сути и т.д. Они судят по видимостям и если не могут перепроверить, то верят тому, что видят - то есть не отличаются от тех, кто в средневековье утверждали, что земля покоится, а солнце вращается вокруг нее.

               

               

Мёнин

  • Гость
Dmitriy, само предположение о существовании чего-то выше относится к разделу религии.

И что же делать с девушками телесно, которые как раз по всем признакам "выше" выглядят как раз мужского характера действий и мыслей?..

               

               

Dmitriy

  • Гость

Цитата из: Мёнин on 16-12-2003, 08:06:26
Dmitriy, само предположение о существовании чего-то выше относится к разделу религии.


... как между прочим, и существование души и вообще любых наклонностей, хоть сколько-нибудь отличающихся от животных...

Но с таким же успехом это относится и к разделу философии, которая есть в исконном значении своем - любовь к мудрости. А какая же мудрость подлинная, как не та, что от Господа? :)

Цитата:
И что же делать с девушками телесно, которые как раз по всем признакам "выше" выглядят как раз мужского характера действий и мыслей?..



Девушки, которые, по видимости, обладают мужским характером, обладают только внешними формами мужского характера, подавив или нивелировав в себе, к несчастью для себя и для других,  практически все женственное на определенном уровне. Но, самую глубинную свою женскую суть они, слава Богу, уничтожить не могут равно как и изменить в корне начала своего сознания.

               

               

Мёнин

  • Гость
От Него та мудрость, которая Истинна. И не более того. Есть ещ "мудрость мира", которая, по НЗ - совершенно необязательно - от Него.

Философия должна опираться на факты. Иначе вместо схоластики получается софистика, а результат печален.

А без фактов всегда можно заявить, что мудрость оппонента не от Господа. И поди докажи обратное  >:(

У меня есть знакомые, с изменённой природой очень глубоко. Обычно это сопутствует органическим отклонениям организма (собственно, организм уже не совсем женский, м.б.).



               

               

Dmitriy

  • Гость

Цитата из: Мёнин on 17-12-2003, 05:32:06
От Него та мудрость, которая Истинна. И не более того. Есть еще "мудрость мира", которая, по НЗ - совершенно необязательно - от Него.


Под той "мудростью мира", о которой говорится в Слове, имеется ввиду мудрость, основанная не на Слове, не на Божественной Истине, но преимущественно та, которая основана только на чуственных ощущениях невозрожденного человека, который считает добром только то, что приятно и хорошо ему и тем, кого он считает своими, то, что служит его личному возвышению или обогащению (в качестве жизненных целей), включая также и ту мораль, которая служит поименнованным целям и все те суетные познания из наук, которые он для этого приобретает.

Та мудрость, которая от Господа, которая Истинна вкллючает себя и жизнь по Слову и разумение и познания из Слова, если они приобретаются не с эгоистическими и корыстными целями. А также, на самом нижнем уровне, и познания из наук. Причем, когда, если так можно выразится, вся структура мудрости выстроена в должном порядке, то тогда научные данные не делают человека безумным и верящим только в то, что он видит своими телесными глазами, но они тогде служат вспомогательными средствами, подтверждающими факты и данные истинной духовной реальности. Следуя таким образом, человек в опредленной степени, можно сказать, застрахован от того, чтобы делать неверные заключения о сути вещей по той видимости, которая представляется в мателриальном мире. Т.е. он не будет подобен судящим о вращении солнца по тому, что ему это каждый день зримо и чувственно представляется в материальном мире. Или же, он не будет думать, что если что-нибудь раздробить на мельчайшие составляющие, то мы найдем атом, или что если он чего-то не чувтсвует или не знает или не постигает, то этого нет и не может быть в принципе.
Научные данные остаются теми же и у людей, которые обращаются к Господу и у верующих только в свои чувства. Именно способ их воприятия и употребления и делает их либо мирской мудростью либо подспорьем для подлинной мудрости. Как было сказано, "для чистых все чисто, а не для нечистых все нечисто".

Цитата:
Философия должна опираться на факты. Иначе вместо схоластики получается софистика, а результат печален.


Если философия подлинная, то есть опирается на всю совокупность фактов - как духовных так и материальных - в надлежащем порядке, который существует во вселенной, то тогда нет проблем. Если же она пытается делать заключения о духовных вещах исходя из материальных, то она во-первых, судит ислючительно по видимостям, а не по причинам, а во-вторых, что главное, исходит априори из того факта, что вещи духовные не могут противоречить вещам материальным, т.е. она судит о духовных вещах, как о материальных, и поэтому результатом этого, как правило, является безумствования разной степени тяжести.

Софистика может получится в любом результате. Даже если человек мыслит в соотвествующем порядке. Он ведь может просто неправильно и нечестно мыслить. Чистота и подлинность фактов еще не защищают от софистики. Софистика, кстати, как раз тем и славится, что из подлинных фактов путем извращенных и неправильных силлогизмов выводится ложь.

Цитата:
А без фактов всегда можно заявить, что мудрость оппонента не от Господа. И поди докажи обратное


Заявить-то можно все, что угодно. Если человек не опирается на Откровение/Слово и не подтверждает свои утверждения оттуда, то, конечно, позиция его является очень непрочной, "построенной на песке".
Но для истинной позиции, основанной на Слове должным образом, в науке находится очень много подтверждений.

Конечно, не стоит впадать и в крайности, когда позиция извлекается из непонятого буквального смысла Слова и научные данные
(из анатомии, геологии, генетики, космографии и т.д.) вообще отметаются как полностью несоответствующие Истине. Кстати, именно вот это совершенно тупая и ограниченная позиция совйственна очень многим традиционным (да и нетрадиционным) христианским церквям, точнее сказать, которые себя причисляют к христианству.
(т.е. когда кардинальные моменты учения церкви (о единстве в Господе/Троице/главенстве в церкви/святости/воскресении/втором пришествии/ и т.д. основываются на однажды непонятых или недопонятых истинах). Но здесь их проблема не в том, что они не опираются не факты, а в том, что они просто не желают просветления своего сознания в Слове, не желают признавать определенные ошибки, которые могут поколебать их имидж и владычество в этом мире и т.д.

Последствиями этого является то, что мышление и их догматика этих христиан перестают соответствовать и протекать в рамках здравого рационального мышления, в результате чего рождаются совершенно нелепые безрассудные фанатичные культы на традиционном фундаменте, либо религия-традиция вопринимаются просто как нудная необходимость, которая совершенно не соотносится и не может соотносится с повседневной
деятельностью и рациональным мышлением и которая используется скорее как самоуспокоительное средство и глушитель любви к истине.

Цитата:
У меня есть знакомые, с изменённой природой очень глубоко. Обычно это сопутствует органическим отклонениям организма (собственно, организм уже не совсем женский, м.б.).


Скорее это психические, чем физиологические отклонения.

               

               

Симагин Гендо

  • Гость

Цитата:
Заявить-то можно все, что угодно. Если человек не опирается на Откровение/Слово и не подтверждает свои утверждения оттуда, то, конечно, позиция его является очень непрочной, "построенной на песке".


      Дмитрий, а мне кажется, что "на песке" Ваша позиция.