Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Мужское и женское. Половое, наследуемое и воспитуемое.  (Прочитано 6092 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Brunhilda

  • Гость
Сразу скажу, что надеюсь на _аргументированную_ дискуссию. Т.е. со ссылками на авторитеты или хотябы бытовыми примерами, что застваляет вас, уважаемые, так думать. Личный опыт ведь тоже не на пустом месте растет, а на событиях...


Интересно, что, по-вашему, в человеке определяется полом, что - генами и что - воспитанием? Что зависит от работы полушарий, что - от работы по полученной специальности?

Какова ваша визия общества как оно должно быть? Разделение обязанностей по половому признаку? Разделение образа жизни? Каковы идеальные мужчины и женщины, и различаются ли для вас эти идеалы?

Посадник, ты упоминал свою страшно никому неприемлимую теорию ... Плииз?





               

               

Tingil

  • Гость
Хе! Пошла тема половых принадлежностей, пошла ;D
Брунхильда, мой тебе личный респект за то, что хорошо умеешь формулировать :) Я про этот интересный вопрос совсем забыла ;)

Итак, собственно по теме:
Сразу скажу, буду иллюстрировать примерами "половой неориентированности", потому что это более наглядно :)
1) по моему личному мнению, биологически в человеке заложен определенный набор первичных половых признаков и вторичных, зависящих от первичных, а также от гормонов, от той или иной выработки которых вообще зависит более или менее активное функционирование половой системы (и не только половой ;)), а следовательно большая или меньшая степень выраженности половой принадлежности человека. Бывают очень редкие тяжелые случаи, когда и мужчкие и женские гормоны вырабатываются в одинаковом количестве - это случай гермафродитов. А иногда просто немного сбивается природа - получаются андрогины :)
Это все биология, любой нормальный учебник. И дедушка Фрейд  ;D
2)у человека есть еще и такая коварная штука, как психика. Неизвестно, связана ли она с работой гормонов, как утверждал Фрейд. На пол как таковой она, разумеется, не влияет, а вот на половое самоопределение - еще как. Причем, сложно сказать, может ли быть психика неадекватна. То есть, вполне возможно, что она просто наилучшим образом отражает процессы организма, а не является "свернутой" (это я о тех случах, когда ее пытаются "лечить"). Можно сказать, что психика - основываясь на классификации Фрейда и Юнга - отвечает за работу id, бессознательного. Применительно к половому самоопределению можно сказать так: если человек являясь женщиной, чувствует себя мужчиной - это объективный процесс в организме, и "вылечить" это нельзя да и не стоит.
3)а еще у человека есть психология. И вот она как раз отвечает за ego, и весьма зависима. В ней бывают сдвиги, причем очень часто на почве человеческих "игр" (см. Э.Берн). Применительно к полу и половому самоопределению: человек, имеющий определенный пол млжет играть роль человека другого пола. Иногда заигрываются. А иногда такие игры "будят" то, что было заложено в психике, но тщательно игнорировалось воспитанием. Такие случаи половой "неориентированности" можно лечить, иногда даже необходимо людей возвращать. Только вот не научились пока люди различать, где психика, а где психология.
4) а за ограничения у человека выступает механизм superego, напрямую зависящий от воспитания и культурных (моральных) норм, принятых в данном обществе. Кроме того, воспитание влияет на чисто визуальный и поведенческий набор качеств, присущих тому или иному полу. Случается, правда, (в большинстве случаев ;)) и так, что эти нормы становятся непрошибаемыми стереотипами, и человек заставляет себя соответствовать им, несмотря на то, что чувствует лично он сам. Это чревато психологическими травмами, потому что человеку могут навязывать игру, в которой он чувствует себе некомфортно. Например: я абсолютно женщина, но мне нравится ходить в брючном деловом костюме, при галстуке. С моей точки зрения, это только подчеркивает женственность, но с точки зрения окружающих это может быть расценено, как извращение. И другой случай: у меня есть знакомый человек, который полностью соответствует нормам "правильного мужчины". Только вот этот чловек - женщина.
Так что воспитание воспитанием, а с психикой бороться невозможно, да и чревато.

5) Что у нас насчет генов? Все проходили анатомию и генетику, и знают, что пол зависит от определенного набора генов XX или XY. Однако - мой поклон Посаднику - уверяют, и я с этим очень даже согласна, что может получиться и XXXY, и XYYY. И мучается человек потом :) Или не мучается, если сумеет разобраться с биологией, психикой, психологией и воспитанием :)

Вопрос "как должно быть" - неуместен. Потому что все равно будет так, как будет, а оттого, что лди считают, что этого быть не должно, они только сами и себе и другим создают проблемы.

Про специальности и идеалы - потом, ладно?

               

               

Тэль (Тауриэль Таэглин)

  • Гость
Бру, прости... в половине третьего трудно ссылаться на авторитеты. Попробую так... на "личном опыте".

Мне кажется, что пол - это определенный "набор свойств по умолчанию", если можно так выразиться. Вроде как принято, что если ты мужчина, тебя интересуют одни вещи, а если женщина, то другие. Но вот тут уже и начинается самое интересное.
Что-то, что есть в человеке от рождения. Это, наверное, не гены... гены, мне кажется, на общие черты характера и внешности в основном влияют. А то, каким человек будет, определяет что-то, что точно, наверное, не объяснить. Точнее объяснить-то можно. И столько всяких объяснений, что глаза разбегаются, но кто точно знает?

А вот о мужском и женском. Знаю юношей, которые в детстве наряжались в мамино и играли в кукол. Не сказала бы, что они голубые. Знаю девушек, например себя и сестру свою, которые в детстве в кукол играле разве что в приключенческие походы, войны и революции. Мне в наследство дастались три танка и пулемет Максим.  Я ими с удовольствием играла.  Сестра моя вышла замуж, ребенка родила и вполне себе женщина. Никакой "маскулинности". А я...   правды ради, тоже не шибко андрогин, но, говоря математически, стремлюсь... Так что... трудно вывести на этом примере зависимость поведения и ориентации от набора родительских хромосом. Это определяется чем-то другим... гм... определенно.

Теперь о воспитании. Воспитать мужественность и женственность в принципе можно. Если говорить о наборе поведенческих реакций... можно воспитать в человеке ненависть к своему или противоположному полу. Это воспитывается, с той или иной легкостью.

От работы полушарий, на мой взгляд, зависит все...

А вот работа по специальности, опять же имхо, я вляется уже следствием всего вышеперечисленного (половой принадлежности, наследственности и воспитания). Наверное, если работа выбрана "по душе", она может развить какие-то качества. Наверное, если работа не по состояниюдуши, а по необходимости, то какие-то черты могу развиться (появиться - вряд ли).

Общество. В смысле, каким я его представляю? Терпимым. Больше от него ничего не требуется. Для меня.  А разделение обязанностей, мне кажется, должно быть не уперто по половому признаку. Если положено что мужчина должен чинить краны, а женщина стирать, то для меня это сеовершенно не факт. Главное, чтобы разделение обязанностей в паре было гармоничным. Я такого еще не видела. Все мое окружение "играет" по общепринятым правилам, не задумываясь. Мужчины чинят краны, приколачивают плинтуса и смотрят футбол, иногда, ездят по субботам на рынок, но не все. Женщины, соответственно, готовят, возятся с детьми, ходят в магазин. Но, если конуть, думаю, можно было бы много интересного раскопать. Если счистить с людей все наслоения "так положено", наверное они были бы... гармоничнее...

Идеальные мужчины и женщины. Внешне, да и внутренне, для меня оба идеала схожи. Если свалить все в кучу и упростить, то получится умный, добродушный, обладающий чувством юмора и свободный от упертых стереотипов человек с темными волосами и карими глазами. Воть... еще этот человек должен быть готов помочь. Так что... не особо различаются.  Дальше уже просто дело вкуса.

Вот... гм. Длинновато для меня. Если не в тему, то прости, Брунхильда...


               

               

Brunhilda

  • Гость
Тингиль... ( жалобно и обиженно) респект, респект, а хоть бы кто плюсик поставил...  :P  ;D

Тауриэль,
Цитата:
Мне кажется, что пол - это определенный "набор свойств по умолчанию", если можно так выразиться. Вроде как принято, что если ты мужчина, тебя интересуют одни вещи, а если женщина, то другие

вот-вот-вот... по умолчанию не принято ходить в ресторан в джинсах, чавкать за едой, класть в поезде ноги на противоположное сидение, ходить в церковь в штанах или мини, принимать гостей в трусах и майке и делать замечания женщине, несущую шпалу... Ради выяснения, а где корни всех этих "умолчаний" я и подняла тему. Потому как на третий по счету вопрос "почему" ответить внятно практически уже не могут...

Комментарии к двум вышележащим текстам...
Тингиль:
Цитата:
1) по моему личному мнению, биологически в человеке заложен определенный набор первичных половых признаков и вторичных, зависящих от первичных, а также от гормонов, от той или иной выработки которых вообще зависит более или менее активное функционирование половой системы (и не только половой ), а следовательно большая или меньшая степень выраженности половой принадлежности человека.


наличие вторичных половых признаков от первичных напрямую не зависит. У женщины может не быть месячных, у мужчины может не расти борода или не вырабатоваться сперматозоиды. Это напрямую зависит от выработки гормонов. От количества тех или иных гормонов, кстати, зависит и внешность, например, черты лица человека. Но не половая ориентация. Т.е. мужчина с мягкими женоподобными чертами лица вполне может быть категорически гетеросексуальным. А у меня вот (поглаживая бороду и усы ) явный избыток тестестерона.  ;)

Цитата:
Все проходили анатомию и генетику, и знают, что пол зависит от определенного набора генов XX или XY. Однако - мой поклон Посаднику - уверяют, и я с этим очень даже согласна, что может получиться и XXXY, и XYYY. И мучается человек потом


как это написано в "любом учебнике биологии", половые клетки (яйцеклетки и сперматозоиды) несут половинный набор хромосом. Варианты xxxy & xxyy  являют собой мутацию. И, скорее всего, "выбраковываются" организмом на _очень_ ранних стадиях. варианта xyyy в природе быть не должно вообще... Он подразумевает, что соединились xy (который уже мужчина) и yy, который вообще неизвестно что, да? Пара хромосом, отвечающая за выбор пола для мужчины выглядит XY , для женщины XX.

Тауриэль Таэглин:
Цитата:
От работы полушарий, на мой взгляд, зависит все...


от работы полушарий зависит будет ли человек левшой или правшой. Будет ли у него образное или математическое мышление. Будет ли у него образная, логическая, звуковая или зрительная память. Разумеется, это накладывает определенный отпечаток на стиль общения и образ мыслей человека.  Но именно на стиль и образ, не на суть. Кроме того, работа полушарий поддается корректировке. Человек, путем целенаправленных упражнений может развить работу любого своего полушария. Зависимость от врожденных данных, конечно, остается, но это, скорее, подобно работе над внешностью: рост, вес, объем грудной клетки и талии до определенной степени зависят от наших желаний.  (Могу покопаться в интернете, найти ссылки. Но пока не было ничего, сильно выходящего за рамки общего среднего образования. Часть вещей взята из "Дискавери" - про влияние гормонов, например. )

Гены... В первую очередь, они отвечают за самоочевидные и потому совершенно незаметные вещи - нашу принадлежность к виду homo sapiens, например. За общие контуры внешности - сложение, черты лица (многое из этого поддается коррекции образом жизни! ), врожденные заболевания (суть "плохие" мутации), возможно - за развитие на момент рождения одного полушария больше, нежели другого... За что они _не_ отвечают - это за склад характера и иммунитет.

И вообще... Bragory!!! Нам позарез нужны "наредкость скучные типы"!!!

Так, с биологией более или менее разобрались, или как?

На комментарии по психологии меня сегодня уже не хватит... Сорри  :-\



____________________________________________
"он улетел. Но он обещал вернуться!" (С) Малыш и Карлсон, мультик
 - Не стреляй!
-Почему?
-Нельзя убивать людей!
-Почему?
-Так Бог нам сказал!
-Почему?
- ... ... Боже, прости его, он - робот из будущего! (с) Т-5


               

               

Brunhilda

  • Гость
...дело было вечером, делать было нечего...
Тингиль:
Цитата:
у человека есть еще и такая коварная штука, как психика.

Цитата:
а еще у человека есть психология.

Цитата:
Только вот не научились пока люди различать, где психика, а где психология.


Так как я оказалась той самой, которая не может различить, где психика, а где - психология, то полезла я в словарь...
ПСИ'ХИКА [\ гр. psychikos душевный] -- 1) совокупность процессов и явлений (ощущения, восприятия, представления, мысли, память и пр.), возникающих при взаимодействии животных и человека с окружающим миром и играющих в их поведении (деятельности) определяющую роль; высшая форма психики -- человеческое сознание; 2) духовная организация человека, совокупность его душевных качеств, душевный склад.

ПСИХОЛО'ГИЯ [см. псих(о)... + ...логия] -- 1) наука, изучающая процессы, закономерности, механизмы психической жизни человека и животных; разделяется на многие отрасли, напр. зоопсихология, социальная п., п. труда, космическая п., медицинская п., детская п. и др.; 2) совокупность психических процессов, обусловливающих какой-л. род деятельности, напр. п. творчества; 3) особенности характера, душевный склад, психика 2.

И так как на данный момент процессы, обусловливающие какой-либо род дейтельности не подходят, приходится признать, что разницы между психикой и психологией человека не знают даже словари...

Цитата:
Применительно к половому самоопределению можно сказать так: если человек являясь женщиной, чувствует себя мужчиной - это объективный процесс в организме, и "вылечить" это нельзя да и не стоит.


а еще люди под гипнозом при прикосновении деревянной палочкой чувствуют положенный на ладонь горящий уголек и получают вполне реально видимые всем присутствующим ожоги...
А еще мне попадалась статистика, что у более 60% гомосексуалистов склонность к контактам с лицами своего пола является выработанной – по причине прямого или косвенного насилия в семье или воспитательных заведениях...

Цитата:
Можно сказать, что психика - основываясь на классификации Фрейда и Юнга - отвечает за работу id, бессознательного.


рекомендую перечитать словарное определение...

Цитата:
В ней (психологии – Б.) бывают сдвиги, причем очень часто на почве человеческих "игр" (см. Э.Берн).


несовсем берновское определение, я бы сказала... В психике человека бывают сдвиги, которые проявляются в определенных действиях и поступках. Для «игр» нужно как минимум несколько участников. И отнюдь не всегда «игры» вызваны сдвигом психики.  Игра – это серия трансакций между ее участниками со скрытой мотивацией, и четко определенным финалом. Большинство мелких бытовых игр вполне невинны и не воспринимаются как нечто из ряда вон выходящее. Например, игра в «первую чашечку кофе», в которой дружно участвует вся семья... Разумеется, у человека может «начать ехать крыша», когда ему приходится быть чем-то, что ему contra nature, но пока человек сам осознает, в чем причина и что нужно сделать, патологией это не является. Даже если у него самого не хватает решимости это «что-то» сделать.

Цитата:
Так что воспитание воспитанием, а с психикой бороться невозможно, да и чревато.

бороться... с психикой... воспитанием...
...шиза...

с бессознательным человека ясно не слишком много: тут и теория родовой (семейной) памяти, и влияние «непроизносимых» понятий и норм... Сложно выделить, что в сумме составляет этот незаметный самому носителю багаж. Вся психология, включая психоанализ, сводится, в принципе к тому, чтобы человек осознал хотябы его наличие. Человека воспитывают не только тексты сказок (вы из сами осознаете, эти тексты? Поедание и сжигание бабушек...), его воспитывают тон, эмоциональный фон, отношение к нему во время беременности, затаенная ненависть к свекрови... И это все складывается в общий котел – психику. И не ясно, что из этого получится. А выуживать и осознавать приходится по одному маленькому кусочку. Воспитание не сводится к вдалбливанию в человека параграфов «можно» и «нельзя» с подпараграфами «можно, если...» и «нельзя, но...». Оно не борется с психикой, оно ее создает – вместе с другими, пока еще не очень ясными нам влияниями.


вот, прошлась гребенкой по тому, что резало глаз. Надеюсь, будет меньше путаницы в терминах.

_____________________________________________________
"Sugar, candy, ice
and everything that's nice",
еще немного ядовитой гадости из бутылочки со скрещенными косточками, и что у нас получилось? - Правильно, Power Puff Girls. Однако, самым главным ингредиентом, которого нигде в рецепте не значилось, был Love...


               

               

Tingil

  • Гость
Бру, честно говоря, я давала определения не по словарям, а по университетскому курсу психологии ;) Возможно, у нас препод экспериментаторша была, но она объясняла именно так, и я склонна с ней согласиться, потому что данное ею разделение вполне логично :) Словари же порой грешат некоторой надуманностью ;)

настаиваю, что среднестатистические сдвиги, лежащие в основе акцентуаций, зависят от психологии, а не от психики. Кстати, о патологиях я вообще особо не говорила. Потому что не считаю болезнью нарушение полового самоопределения ;)

По поводу воспитания: каюсь, неправильно сформулировала. И большое фи мне за это! Я имела в виду именно социальные ограничения и нормы.

Про втор. пол. признаки - тьфу ты! Так и не поменяла местами слова :( Я и хотела сказать, что от гормонов зависит :-\ Не-е-е, нельзя ночью думать :) А ориентация? А причем она здесь? Я говорила только о степени выраженности половой принадлежности. Объект влечения тут вообще ни при чем :) Гермафродит - это не ориентация. Да и андрогин вполне может быть гетеросексуальным ;)

Про хромосомные пары - а кто говорит, что это не мутация? Мутация, естественно! Хотя да... XYYY - это невозможно :( Не подумала ;)

Эх, времени у меня мало осталось... Ладно, потом еще загляну.
 Плюсик тебе, Бру, плюсик  :D Люблю, когда по делу критикуют :)


               

               

Tingil

  • Гость
Кстати, о словарных определениях. Советская энциклопедия, например, определяет психологию сключительно как науку, а психику определяет на уровне сознания. Причем, перечисляя компоненты сознания, указывает желания и чувства. :o Пардон, не слышала, чтобы люди желали или чувствовали осознанно. По-моему, это уровень бессознательного. Ид, то есть :)
Это я к тому, что не нужно сильно полагаться на словари :) Особенно в тех понятиях, которые еще не определены окончательно. Я лишь привела самое, на мой взгляд, логичное определение. Можно с ним и не согласиться. Но не на основе словарного определения  :-\

               

               

Тэль (Тауриэль Таэглин)

  • Гость
Бру...

Цитата:
вот-вот-вот... по умолчанию не принято ходить в ресторан в джинсах, чавкать за едой, класть в поезде ноги на противоположное сидение, ходить в церковь в штанах или мини, принимать гостей в трусах и майке и делать замечания женщине, несущую шпалу... Ради выяснения, а где корни всех этих "умолчаний" я и подняла тему. Потому как на третий по счету вопрос "почему" ответить внятно практически уже не могут...



Так сложилось, подразумеваю, ответ неприемлимый? :) Наверное, потому же, почему Renault читается "рено", а не "ренаульт". Конкретно приведенные примеры, в принципе, можно разложить по полочкам. Джинсы, одежда рабочая. Появилась она позже, чем брюки из других тканей, а рестораны тем боле появились рантше джинс. Да и не по карману они были сначала тем, кто носил джинсы. Вот и сложилось, что "не принято". Хотя, сейчас уже все принято :) Но, это так, вступления ради. Корни надо рыть в истории, полагаю. Как исторически складывалось, как потом менялось... увы, тут ничего толкового сказать не могу. Память-то девичья. Все мое хорошее знание истории благополучно за три года исчезло.
А, возможно, это "умолчание" - на основе какого-то большинства. Предположим, большинство мужчин вели себя определенным образом, большинство женщин - своим определенным образом. Так и сложилось... гм...
Бред?
 :)

               

               

Brunhilda

  • Гость
Девушки, сокращайте меня до "Брун", пожалуйста :) Если вам не сложно, конечно...
   И вообще, весь день была тишь да гладь, я уж измучилась на экран смотреть, а на ночь глядя собрались... Ох уж эти вы!  :D Только я, понимаете, комп выключать собралась...

   Так, Тингиль...
Цитата:
Пардон, не слышала, чтобы люди желали или чувствовали осознанно.
 
Да ну? а попить-поесть-... оно тоже неосознанно? А порезался - совсем неосознанно?
Цитата:
Советская энциклопедия, например, определяет психологию сключительно как науку, а психику определяет на уровне сознания.

а) советская наука старалась необщаться с метафизикой. Потому Фрейд и бессознательное долгое время игнорировались. А Фромм и Спок пропагандировались... Какого года энциклопедия?
б) словарные определения они, в общем-то, руководство к действию. Сопоставляя мнение конкретного препода и словаря, я бы предпочла словарь. Как более авторитетный. (А на экзамене отвечала бы так, как говорил препод  ;) ). Можно ведь и прямую этимологию посмотреть. Псюхе  - душа, логия - наука. Психологический - относящийся к науке о душе. Психический - относящийся к душе. Формы слова в греческом нужны? Скажем, я вообще удивилась тому, что слово "психология" можно использовать в некоторых случаях как синоним психики. Чтобы выделять это как отдельную составляющую человека... это отдает христианским разделением души и духа, и, (насколько мне приходилось читать) с психологическими терминами ничего общего не имеет. Или я очень сильно ошибаюсь - но тогда ткните носом в авторитетный источник!
   У меня создалось ощущение, что для тебя есть психика, она же -   личное и родовое бессознательное, психология, она же сознательное, она же эго, и суперэго, оно же - общественное бессознательное? Или все-таки нет?
   И еще у меня создалось впечатление, что бессознательное - это такой страшный темный омут, который как-то связан с передаваемой генами наследственной информацией, и там  лежат всякие страшные монстры, вроде необычной половой ориентации и ночных кошмаров?

     Тауриэль Таэглин: да, "так сложилось" _для меня_ ответ неприемлимый. Примеры были приведены наполовину в шутку - эта тема вызывает у меня непреодолимо хорошее настроение. Мне всегда интересно, почему сложилось.
Цитата:
Предположим, большинство мужчин вели себя определенным образом, большинство женщин - своим определенным образом. Так и сложилось... гм...
Бред?


не, не бред :) но и не ответ, однако... С чего же они так себя вели-то? :)


               

               

Tingil

  • Гость
Так, чтоы не ударяться в психологические дебри, попробую кратко.
Есть: 1)личное бессознательное - Ид 2) сознание - Эго 3) сверхсознание, оно же коллективное бессознательное - Суперэго.
Оставим в стороне Юнгианское субделение.

Применительно к человеку есть: 1)физиология, 2)психика, 3)психология, 3)Социальные нормы, ограничения и т.п.

Накладываем одно на другое.
1) Бессознательное несомненно скадывается из физиологии. НО! В этом "темном омуте" лежит и еще что-то, что биологически объяснить невозможно. Например желания, ощущения, чувства, предчувствия. По-моему, вполне логично предположить, что это - епархия психики, как базового элемента, наравне с физиологией
2)Сознание - тут без сомнений - психология... Понимаешь, исконное значение слова, конечно, относилось к науке... Но, если психику поставить на уровень сознания, нечем будет определять то, что находится в бессознательном. Потому что НУ НЕ МОЖЕТ и там, и там быть одно и то же. Тогда зачем деление вообще?
3)Сверхсознание - это те самые пресловутые соц. нормы. Это не уровень личной психологии.

Нам преподаватель по философии очень точно и сердито объяснила Фрейдовскую концепцию конфликта Ид и Суперэго:
"Это когда хочется иметь всех подряд, но знаешь, что за это получишь" :)

Конфликт этот происходит на арене Эго - психологии то есть. Вот поэтому-то именно там и наблюдается большинство отклонений и срывов.

О! Кстати: НЕТ, неосознанно мы пить и есть хотим. Это биологическая потребность - стопроцентное бессознательное :)
И когда нам больно - это тоже бессознательное. Нам же не осознанно больно. Что ж получается - захотел - больно, перехотел - нет? ;)
А любовь? Разве любим (ненавидим и т.д.) мы осознанно?

               

               

Тэль (Тауриэль Таэглин)

  • Гость
Тин, ты все очень хорошо расписала. А теперь коронный вопрос.  ;D
Почему?

Кстати, я вот тут сегодня подумала (чего только не случается, пока автобуса ждешь). В общем, началась речь о том, какие... как бы их обозвать... гм... вы мне скажите, если слово есть, я сейчас не соображу что-то никак... В общем, какие "полоопределительные" качества в человеке заложены "от природы", а какие воспитываются. Так вот. Мысль такая "оригинальная" думалась. Если, скажем, воспитывать мальчика "как девочку" и наоборот. Что в итоге? Т.е. если у человека не заложено было изначально иметь "нетрадиционную" ориентацию, то он (человек) будет вести себя как обществом не принято, но в какой-то момент понадобиться научиться "играть" "положенные" роли...
О, боги, что я несу?...

Не, Брун, не трудно. Но почему? Заешь, наверное мы на грани выяснения почему вода мокрая.  ;D

               

               

Tingil

  • Гость
Говорят, что ориентацию нельзя привить... Однако, если воспитывать человека, как представителя другого пола, он бует вести себя так, как его воспитали. И уж если его природа против этого... Он (или она) будет несчастен. точно также, как человек нетрадиционной ориентации, стремящийся подстроиться под стандарт...
так что воспитание - это страшная сила... Другое дело, что без него вообще не получится адекватной личности.

               

               

Тэль (Тауриэль Таэглин)

  • Гость
Просто вспомнилось.
Не сказать, что мы поспорили, но подискутировали на тему с одним парнем.
Он работает в театре. Ну, понятно, что контингент там... Так вот, он утверждает, что они - жертвы воспитания. Потому что росли среди в окружении бабушек, мам и теть. Без мужского общества. А мне кажется, что это хоть и важный фактор, но не определяющий...

               

               

posadnik

  • Гость
Ориентацию - привить - можно.

Во-первых, от противного. Например, у Джулии Робертс, как достаточно откровенно говорил ее братец Эрик, в детстве была травма на почве секса, теперь у нее, по идее классическая ситуация фобии противоположного пола. Во многих случаях у людей это будило ориентацию на свой пол. Собственно, этого добра в книгах по половому воспитанию - море.

Во-вторых, за счет того, что мало кто берет в расчет. Вы, девушки с опытом игры в солдатики - вы уверены, что ваши родители не обьщались с вами как с мальчиками, пока вы были 5-9-месячным зародышем? Дети до рождения вполне воспринимают речь и музыку.

В-третьих, самое важное для воспитания - первые три-четыре года, пока закладываются основные типы реакции на раздражители, основной тип психики и характер в целом. Поджозреваю, что, если зарыться в эту тему, где-то найдется оговорка между делом, что  "...к *** годам ребенок окончательно ассоциирует себя с определенным полом...".

Далее.
Да, я берусь утверждать, что психика и гормональная сфера связаны. Стабилизация и дестабилизация месячных (если это не связано с выработкой эстрогена и гормона желтого тела - то я испанский летчик), повышенная агрессивность и тревожность, в принципе блокирующие многие нормальные реакции организма. Просто мы имеем дело с десятками раздражителей на химическом уровне (поскольку нервные реакции сопровождаются опять же биохимией), поэтому и нет пока возможности вычленить один-два и проследить всю цепочку именно их последствий.

Далее. Поскольку человек действительно полноценен только в паре, то почему бы не сделать еще шаг, и не разделить все мужские-женские параметры пополам, и не предположить, что распределяться они могут совершенно хаотично, за исключением случаев явного бесплодия, отсеивающих биологически бесперспективные случаи? Следовательно, мы имеем достаточно хаотичный набор микросвойств, которые сливаются в видимые свойства, привычно относимые к женским и мужским чертам психики и полоролевого поведения. Отсюда и берутся два случая, которые мы жуем уже в котором треде - типично мужская/женская психология и типично мужская/женская психология у представителя другого биологического пола. Все просто, психология собирается из более мелких кирпичиков, а двуполость позвоночных обеспивает полный набор свойств мужчины и женщины, чтобы из них воспитывать третьего - ребенка. Поскольку любая популяция находится то в состоянии гомеостазиса, то в состоянии экспансии, то и требуются ей то "исследователь-агрессор", то "хранитель-модератор", и по физическим параметрам, и по психике. Ктио больше нужен, тот и больше востребован. Поэтому в годы невзгод женоподобных мужчин и меньше - нужны сильные самцы, с крепкой психикой, которые агресивно противостоят агрессивной среде. Когда изменений особых нет, то на первый план выходят женщины и женские психические черты - консерватизм, устойчивость, сохранение традиции. У народов, живущих в гомеостазе со средой, чаще бывают черты матриархата и меньше агрессивных мужчин.
А наше общество настолько перемешано по полоролевым свойствам еще и потому. что нет особой внешней угрозы, и все комбинации черт так или иначе вписаны в социум. Можете сравнить по психике черты поколения 60-х (первые послевоенные мальчики) и 70-х (первое поколение, родившееся в мирной стране) . Если есть желание проследить это соотношение изнутри, то отошлю к старой песне Арика Круппа -
"Пристроились морщиночки промежду глаз...". Там то же самое соотношение, только нарисованное яркими мазками образов, а не логической цепочкой.

               

               

Тэль (Тауриэль Таэглин)

  • Гость
Посадник...ни в чем с тобой не спорю, кроме одного. Все ж ориентация - это от рождения. Да, возможно, когда человек "в зачаточном состоянии" имеет значение, как с ним общаются и кого ждут. Ну да, ждали-то мальчика :) вместо меня... :)

Я говорю несколько о другом. О том, что в принципе, человека можно научить вести себя определенным образом. Но если в нем этого не было от рождения... трудно ему будет.
А о том, что насилие кого-то свернуло... ДжулияРобертс не одна на свете. Много женщин, увы, прошли через это... как было 2-10% "меньшинств" так и осталось. :)

Блин... везде скатились к одному... надо отойти на пару дней... может что другое в голову придет...

:)

               

               

I_3am

  • Гость
Соотношение в человеке биологического и социального -- вопрос темный. По моим наблюдениям, в последние десятилетия наука дрейфует в сторону приоритета биологии. В частности, все более ранним объявляется возраст, когда оказываются сформированы основные черты характера. Психогенетика становится все более востребована.
Ниже приводится краткое изложение теории асинхронной эволюции полов В. А. Геодакяна и кое-что еще, для справки. Я не выпендриваюсь, просто мне кажется, кто-то может быть с этим делом не знаком. Цитирую по книге «Нейропсихологическое и психофизиологическое сопровождение процесса обучения» А. Л. Сиротюк.
«Теория... предполагает две противоположные тенденции. Первая -- необходимость... закрепить те признаки, которые выгодны... Вторая -- необходимость дальнейшего поиска изменений, разнообразия потомков...
Эти тенденции воплощаются в делении живых существ на мужские и женские особи... Мужчины являются носителями эволюционных признаков, а женщины -- консервативных...
Разброс врожденных признаков у мужского пола значительно больше. Женщины... более одинаковы. У мужчин больше полезных и вредных мутаций... среди них больше как умственно отсталых, так и одаренных...
Прежде всего различия заключаются в темпах созревания ЦНС. Девочки рождаются более зрелыми детьми... К периоду половой зрелости... разница достигает примерно двух лет...
Мальчики превосходят девочек по пространственным способностям, а девочки мальчиков -- по вербальным... Мальчики больше ориентированы на информацию, а девочки -- на отношения между людьми...
...Мальчики лучше выполняют поисковую деятельность..., если нужно решить принципиально новую задачу... Девочки обычно лучше выполняют задачи... типовые, шаблонные... Мальчики кратковременно, но ярко и избирательно реагируют на эмоциональный фактор, а у девочек... резко нарастает общая активность, повышается эмоциональный тонус коры мозга...
Мозг мальчиков... более прогрессивная, более дифференцированная, более экономичная функциональная система. У них особенно избирательно активен передний мозг, его лобные ассоциативные структуры. Именно эти отделы мозга отвечают за смыслообразование... У девочек совершенно иная организация межцентральных взаимодействий в коре больших полушарий -- повышение уровня функциональной активности не передних, а задних отделов коры(а также слуховых отделов левого полушария, играющих важную роль в понимании значения слов)...
...В детстве мальчики как бы более правополушарные, чем девочки, но с возрастом у мужчин левое полушарие по уровню функционального развития начинает лидировать. Мужчины обгоняют женщин и становятся как бы более левополушарными, чем женщины».

               

               

Akela

  • Гость
Вот разобрало, даже музыку выключил чтоб не отвлекала!
Может и поздновато влезаю но очень хочется!

Обо всем по порядку

Собственно псилология - наука изучающия психику
как это она делает и что в действительности изучает это другой вопрос
со словарным определением психики согласен, хотя можно его дополнить.
Сам психология как следует не изучал, смысл теорий Фрейда, Юнга, и др.
примерно представляю из курса психолгии школы и универа.
Поэтому дальше пойдут ИМХО и собственные умозаключения.

Собственно современная психология по сути наука о том как, нажимая кнопку,  заставить этих уродов в белых халатах приносить банан. Почему?
Сегодня точно неясно чем отличается чувство от эмоции и почему,
неясно каким образом человек мыслит на физическом уровне, неясно как
на протяжении жизни у человека формируются реакции на окружающий мир...
Слишко много всего неясно что бы называть современную психолгию наукой о психике, скорее это учение о поведении человека.
Психика - здесь мне думается достовернее определение из буддизма
о семи оболочках, неуместно отделение физического от эмоционального,
чувственного, умственного, интелектуального.
в человеке подсознательного (=бессознательное, но слово кривое) 90%
а осознанного 10%.
Реакция человека на окружающий мир, рождается в подсознании проходит через все составляющие подсознания (см.выше), и затем осознается (но необязательно)
Воспитание влияет на осозноваемое и от того как осознано мы давим подсознательное по сути и зависит наше поведение.
Подсознательное воспитывается с момента зачатия и до 2-5 лет активно,
затем до конца жизни пассивно. Сознательное наоборот.
Но собственно хватит моего видения психолгии,
прехожу к теме треда.
Мужское и женское. Половое наследуемое воспитуемое.
Гипотеза
Мужчина и Женщина - два совершенно различных вида животных,
обитали только в пределах одного вида (Мужчины на планете У, Женщины на планете Х). Физически мутированны для дальнейшего совместного размножения.
Мужчины - плотоядные, Женщины - травоядные.
Результат ассимиляции - Наше общество.


Небольшая аргументация
 
Чем дальше в прошлое тем заметнее психическое различие.
С каждым поколением оно проявляется все меньше и меньше.
При возрастании численности в геометрической прогресии увеличивается число генетическох вариаций, быстрее адаптация. В будущем - психическая однополость
 
---

Вот блин, написал потом перечитал тред, повторяю сказаное некоторыми...
---

Половое психическое, унаследованое от длеких предков, давится постояной ассимиляцией, и культивируется другое.
Поэтому если всезде будет как в США половое остервенелое равенство, то поведение основаное на различи пола будет откинуто как мешающие выживанию вида МЖ.
Наследственное и немного полового - это уровень подсознания,
Много полового и воспитуемое - сознание.


Историцизмы

почти все устои, традиции, обычаии, этика
строится на необходимости выживания. надобность в них со временем
отпадает но из-за инертности мышления следование им продолжается.
Почему мужчины и женщины носили разный тип одежды?
Деление на добывающе-воюющих и воспроизводяще-обслуживающих.
Соседи в набеге не перепутают и не убьют, а пленят, значит можно отбить.
Плюс впадение в крайности, и шизоидность общества.
Находится в церкви в нестрогой одежде отвлекает и искушает других,
мешает единению с Господом, - поэтому нельзя.
К тому же религия строго делит М и Ж по обязанностям и правам.

Остальное "нельзя" объясняется созданием неудобств окружающим, т.е. их различное противо действие
а значит плохо для выживания.


Про работу полушарий и по специальности
Да ничего практически от этого не зависит. Я урожденный левша, но умею делать все и правой.
Но больше технарь, хотя и гуманитарий не плохой. Ученые-товарищи еще не нашли какой
участок коры ГМ за что отвечает,вроде определяют, но на очередном кролике оказывается - не то,
до сих пор спорят, хотя есть мнение - у всех все по-разному, либо ВСЯ кора отвечает за любые действия. Специальность - это твой выбор поэтому см. выше про психику.

Общество
Разделение обязанностей по половому признаку?  - Да, но разделение ОБЯЗОННОСТЕЙ на общие и                                                  выполняемые определенным полом
Разделение образа жизни? - Да, РАЗНЫЙ образ жизни.

Каковы идеальные мужчины и женщины, и различаются ли для вас эти идеалы? -
Видение идеала у каждого свое. Но посмею предположить, что главное ГАРМОНИЯ в общечеловеческих качествах.


Все выше перечисленные предположения вынес из опыта своей семьи и друзей.




               

               

Tingil

  • Гость

Цитата из: Akela on 03-09-2003, 08:15:46
Наследственное и немного полового - это уровень подсознания,
Много полового и воспитуемое - сознание.



Герр Фрейд бы перевернулся в гробу. Откуда это половое вдруг становится сознанием?! :o Согласно такому образу мыслей - как человека воспитают, те половые признаки ук него и появятся. Например: родилась девочка, но ее воспитывали как мальчика - и через определенное время у нее вдруг выростает, пардон, пятая конечность и перестраивается вся гормональная система... Во как! И чего люди мучаются с операциями по перемене пола? Берешь - и воспитываешь человека как хочешь :-\

Ты пойми - ОСОЗНАНИЕ себя человеком определенного пола - это много, конечно.  Но ОСНОВНОЕ в определении пола лежит в биологии и генетике - соответственно в ПОДСОЗНАНИИ, в том, что заложено изначально то есть.
Перечитай Фрейда, а? Он ведь не так уж и много ошибался ;)

               

               

posadnik

  • Гость
Тингиль, а может врубить бритву Оккама и решить, что сначала спортсменкам прививают любовь к спорту и состязанию, а потом у них лезет вверх тестостерон, а не тысячи раз происходит совпадение, что в соревновательный женский спорт идут предрасположенные к избытку мужского гормона?

               

               

Tingil

  • Гость
Посадник: чуть более точно, пожалуйста :)

Лично мне кажется, что то, что в спорте у большинства женщин избыток тестостерона - это не совпадение, а закономерность. Сначала есть этот самый избыток, а потом уже - в сознании - возникает желание идти его реализовывать, например в спорт, где у таких женщин набольшие перспективы ;)
Любовь к спорту невозможно привить до такой степени, чтобы начала меняться гормональная система. Человек же не робот. Если у него есть склонность, значит есть. А уж если нет - тогда можно заставить заниматься, но больших результатов добиться будет невозможно. По-моему.