Тема: Цивилизационная неустойчивость России

[Эотан›]

Реплика Вечера
другая про нацинальное самосознание ( http://www.nz-online.ru/index.phtml?aid=5010296 ). Обе хотелось бы обсудить.

               

               

[Эотан›]

Суть, имхо, в том, что Китаю, России, Индии в свое время было проще остальных быть самодостаточными - в военном, сырьевом, культурном, духовном, территориальном и пр. планах. Об имперской самодостаточности правильно высказался Иммануил Гольдштейн из незабвенного "1984".
Советский Союз же (имхо  - я не политолог) был скорее вынужденной формой самоизоляции  (построением социализма в отдельно взятой стране) после провала мировой революции в западном мире и конфронтации с этим миром. А дальше это уже была просто инерционная борьба за власть дряхлеющей верхушки.
Однако с ходом истории "декабристов" становилось все больше. Больше становилось и путей получения объективной информации.
Не фронтовики ли, увидевшие воочию как живут на Западе, косвенно спровоцировали ХХ съезд?
Ныне же и совсем невозможна самоизоляция - время не то. Попытка закрыть страну вызовет гражданскую войну - и это по-моему, не имхо.
Мысли же об особом пути России, имхо, - рассуждения об устойчивости Родосского Колосса. Чем его история кончилась, увы, хорошо известно.
Кажется мне, что русская культура всегда была частью западной. Такой же своеобразной частью, и такой же равноправной, как восточнославянская балканская или латинская западноевроейская. Разница, возможно, духовная... Но это вопрос сложный, как и все философские.
То есть по-моему цивилизационная неустойчивость не связана с потерей Россией своего "лица" как европейской страны.

               

               

[Эотан›]

Реплика Сарумана
Вторая статья.
Согласен с Эотаном, что неустойчивость России    (о чем можно поспорить отдельно) мало связана с ее не-европистостью.
  Это статья типичного Западника нечала 20 века.
Там и славянофилов приложили немного. Но особой логики я не увидел. Не понял почему по-мнению автора нам не следовало раскалывать Христианскую общевропейскую концепцию своим  православным ортодоксом? Видимо, следовало принять Папу, и пустить крестоносцев с их священной миссией на Русь.
А Саша Невский помешал нам обьединиться с Европой. Вот паршивец!
Непонятно почему мы вообще должны брать с Европы пример во всем? Почему не с Китая? Он древнее.. (это риторический вопрос, не более).
Почему у России не должно быть своего пути?
Интересно, долго ли смеялся бы над этий статьей например император Александр, или Суворов и Кутузов?.  



               

               

[Эотан›]

Любой догматизм (а уж православие - оплот консерватизма) приводит к противопоставлению себя не совпадающего с догматами. А там и к защите от них, в изоляции от них.
Почему нельзя допускать изоляции, я уже говорил. Изоляция может быть только тотальной. А она ведет к отречению от чужих достижений, а там и к отсталости. Золотое для славянофилов время Николая Палкина закончилось поражением в Крымской войне. А ведь прошло-то всего лишь тридцать лет изоляции!
Нет взаимодействия (пусть даже полемического) - нет развития.
Европа же не закрывалась от нашей культуры, от наших достижений, если мы давали возможность сотрудничества. Европа была мировым генератором идей и их потребителем. Соответственно, закрываясь от Европы своим "особым путем", мы очень много теряли. В результате теперь часто обижаемся на предвзятое отношение к русским в западных странах. А какое отношение должно было сложиться к тем, кто сам закрывается от контактов как медведь в берлоге?

И еще аргумент.
Цитата:
Не понял почему по-мнению автора нам не следовало раскалывать Христианскую общевропейскую концепцию своим  православным ортодоксом? Видимо, следовало принять Папу, и пустить крестоносцев с их священной миссией на Русь.
А Саша Невский помешал нам обьединиться с Европой. Вот паршивец!



Извините, когда в Грюнвальдской битве польско-литовско-смоленские войска разбили рыцарей-крестоносцев, Речь Посполитая отнюдь не повернулась в сторону православия.

Цитата:
Непонятно почему мы вообще должны брать с Европы пример во всем? Почему не с Китая? Он древнее.. (это риторический вопрос, не более).
Почему у России не должно быть своего пути?


Почему во всем? И в Европе есть свои основные культурные группы, уникальные по-своему. Европеец-это термин скорее географический, нежели однозначно культурный. Там слишком большая мозаика, чтобы считать всю Европу единой в духовном плане. И не уверен, что они во всем друг с друга пример берут.

Цитата:
Интересно, долго ли смеялся бы над этий статьей например император Александр, или Суворов и Кутузов?.  



Думаю, Николай Павлович, к примеру, вряд ли смеялся в 1853...
Думаю, Александр Васильевич учился не по русским учебникам военному делу и фортификации...
Думаю, Михаил Илларионович не из спортивного интереса знал европейские языки и интересовался их культурой....
Думаю, Александр Павлович неспроста в Священный союз позвал не Китай и не Индию...

               

               

[I_3am›]

Цитата из: Эотан on 02-09-2003, 15:02:41
Думаю, Александр Васильевич учился не по русским учебникам военному делу и фортификации...

Давайте не будем мешать все в одну кучу. В середине XVIII в господствовала прусская линейная тактика, благодаря военным успехам Фридриха, который не раз говорил, что все его победы объясняются тем, что его солдаты делают три выстрела за время, пока противник выстрелит дважды. Но уровень металлообработки в то время давал ружейные стволы такого качества, что с сотни метров тяжело было попасть в целый батальон. Выводы, которые сделал из этого Суворов, общеизвестны(«...пуля обмишулится, а штык не обмишулится, пуля дура, штык -- молодец!»). И в конце XVIII в французская революционная армия стала применять новую тактику: строй плотной колонной и, соответственно, мощный штыковой удар, не в последнюю очередь под влиянием Суворова, который, как всякий истинный гений, вообще не знал, что такое шаблон.
Цитата из: Эотан on 02-09-2003, 15:02:41
Думаю, Александр Павлович неспроста в Священный союз позвал не Китай и не Индию...

В Священный союз звали тех, кто представлял собой реальную силу. Сейчас расклад изменился.

               

               

[Эотан›]

А к чему это? К тому, что России Европа не была нужна? И не нужна сейчас?


               

               

[I_3am›]

Дык, «к чему...» Я же процитировал, к чему. Не по существу, а по аргументации.
Изоляция же вряд ли возможна и, в конечном счете, убыточна. А самый интересный(и свежий), на мой взгляд, пример почему-то никто не вспоминает. Я имею в виду ЮАР.

               

               

[Саруман Белый›]

   Эотан, вы меня удивляете...

 
Вы неплохо аргументируете, но с кем сражаетесь?
  Я не говорил про изоляцию. Упаси Боже!
  Я не принижал научных и прочих достижений Европы!

  Я всего лишь считаю, что политический и духовный путь Европы не очень подходит для России.
Мы вполне можем существовать САМОСТОЯТЕЛЬНО ( а не обособлено). Но пусть при этом к нам идет мощный информационный поток ( а куда он денется?) и наши торговцы и туристы мотаются по заграницам.
  Надеюсь вы правильно меня понимаете?
Разница между самостоятельностью (независимостью) и обособленностью (изолированностью) велика.

 



               

               

[Гаумата›]

Цитата из: Саруман Белый on 09-09-2003, 00:43:08
  Я не говорил про изоляцию. Упаси Боже!
 



А зря между прочим. На сегодняшний день угроза независимости и самобытности Росии исходит не от военной машины отдельной страны, а от так называемой угрозы экономического глобализма. И единственная альтернатива этому на мой взгляд это изоляционизм. А никак не левацкий антиглобализм, который по сути тот же глобализм на другой лад.

               

               

[Саруман Белый›]

Гаумата, а как же торговля?
Я против экономического глобализма, и понимаю, что вы имеете ввиду.
Вы же видимо не поняли, что я имею ввиду под изоляцией. Я имею ввиду железный занавес.


               

               

[Эотан›]

2 All
Никак тема поднимается? Большое спасибо всем, принявшим участие.

2 Саруман Белый
Сражаюсь я вот с чем.
Цитата:
почему мы вообще должны брать с Европы пример во всем?
<skipped>
Почему у России не должно быть своего пути?


Имхо именно потому что  "свой" путь и есть путь к изоляции. А там уже все равно, "союз православия, самодержавия и народности" или "попытка построения социализма в одной отдельно взятой стране" .
Речь не идет о потере нами суверенитета. Какие-то ограничения своей независимости на сегодняшний день имеет практически любое государство.
Речь не идет о потере культурного лица. Назовите мне единое культурное лицо Европы.
Европа едина в плане цивилизационного мировоззрения. И мы обладаем таким же (имхо) мировоззрением, или, цитируя статью,
"супра". Мы - европейцы, раздвинувшие Европу до Владивостока.

Что же касается Ваших политических взглядов, то Вы их достаточно подробно излагали и не раз, однако меня в них не убедили. Эрго, в противоположность Вам, я считаю европейский путь политического развития вполне подходящим для России. Ну, по крайней мере подходящим для внимательного ознакомления и принятия рациональных идей.

Цитата:
Разница между самостоятельностью (независимостью) и обособленностью (изолированностью) велика.



Но, имхо, указанная Вечером статья и не призывает к растворению России в Европе.
И потом, много ли примеров (в Европе) Вы можете привести потерявших самобытность народов?

2 Гаумата
А с каких это пор экономический глобализм стал препятствовать развитию цивилизационного самосознания?

               

               

[Гаумата›]

Цитата из: Эотан on 09-09-2003, 16:26:21
2 Гаумата
А с каких это пор экономический глобализм стал препятствовать развитию цивилизационного самосознания?



   Экономический глобализм несет и культурный глобализм. Причем это  сознательная позиция ТНК, (cose-relating marketing). Это переделка мира под одну гребенку. Не либеральную и не коммунистическую. Глобализм делает потребление идеологией. Идеология тотального потребления разрушает любую культуру, любую цивилизационную модель.
   Повторяю, что антиглобалистов нелюблю, и Маркоса цитировать не буду, но по моему это очевидные вещи.

    Саруман
    Я тоже имею в виду железный занавес, он мне вполне симпатичен. Впрочем ладно, пусть это будут железные жалюзи.
    Насчет железного занавеса можно много рассуждать, от него много вреда и много пользы, взвешить это я оставляю специалистам и позиция моя по этому вопросу больше эстетическая.

               

               

[Эотан›]

Цитата:
Глобализм делает потребление идеологией. Идеология тотального потребления разрушает любую культуру, любую цивилизационную модель.


Про загнивающий Запад мы уже слышали. И про занавес, остановивший в стране развитие, например, вычислительной техники уже с 1965-1970 гг.
Потом - ТНК лично вас не заставляют отказываться от мировой культуры. Никто книги на кострах не жжет. Наоборот, объем доступной информации по сравнению с СССР многократно вырос. Ну так вперед - анализируйте, пользуйтесь на здоровье!
И еще - назовите разрушенную (а не саморазрушившуюся) усилиями глобализации цивилизационную модель.