Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: равноправие?  (Прочитано 14509 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Laegnor

  • Гость
Re:равноправие?
« Ответ #40 : 11/10/2003, 21:12:40 »

Цитата:
Не надо путать: инквизиция была катастрофическим искажением идей христианства
 А как докажешь, что инквизиция - искажение идей христианства?

               

               

Вечер

  • Гость
Re:равноправие?
« Ответ #41 : 11/10/2003, 21:34:33 »

Цитата:
А как докажешь, что инквизиция - искажение идей христианства?

Запросто: в христианстве есть заповедь "не убий" - инквизиторы сделали из нее "не убий, если не..." Добавление было абсолютно необоснованным.

               

               

Симагин Гендо

  • Гость
Re:равноправие?
« Ответ #42 : 12/10/2003, 05:50:16 »

Цитата:
Не надо путать: инквизиция была катастрофическим искажением идей христианства, фашизм искажением идей Ницше не стал.


      И то, и другое - следствие однобокой трактовки источников. В христианстве - слова "Кто не со мной, тот против меня." (Я тут уже долго пытаюсь убедить Лаэгнора, что инквизиция противоречит христианству. на ваше сообщение он скорее всего опять сошлется на "двойную мораль" христиан. ) Почему гитллеризм противоречит Ницше, я уже написал.
Цитата:
Кроме того, никто не предлагает ничего запретить - Вы первый употребили это слово.


    Извините, не выдержал. Кроме того, что гитлеризм якобы выводится из Ницше, других аргументов у вас нет? Я уже привел доводы в пользу неравноправия. Их вы почему-то игнорируете :(.

               

               

Эотан

  • Гость
Re:равноправие?
« Ответ #43 : 12/10/2003, 17:47:24 »

Цитата:
P. S. Эотан, вы с Брегори постоянно смешиваете разные понятия и опровергаете то, чего я не утверждал.


Мне так не кажется. Это ведь Ваше утверждение?

Цитата:
Различие между одаренными и ограниченными существует в реальности. Также существует, к примеру, деление на государство и прочих. Суть в том, что если государством управляют одаренные, для страны это благо, поскольку:
1. Они допускают меньше ошибок
2. Они понимают, что чем хуже в стране, тем легче устроить революцию и их свергнуть.

Вот с этим я и спорю.
Поспорю еще раз :-)
1.Что считать ошибкой? Мнение вождя народов "Лес рубят - щепки летят?" Это не ошибка, это его мировоззрение. О том, почему он одаренный я уже говорил и повторяться не хочется.
2. Далеко не факт.:
Во-первых, можно не давать понять, что в стране все плохо (не давать сравнивать). Тут одаренность Сталина наоборот помешала - он смог отгородить страну от объективного сравнения с Западом.
Во-вторых, опять же пропаганда. Ее значение преуменьшать нельзя.
Еще раз - неподконтрольность власти под любыми благими предлогами и искусственное ее возвышение над управляемым обществом - зло. Это страшное искушение безнаказанностью, за последствия этого искушения не поручится никто. А раз так - не давать элите неподконтрольной власти! Если посредственностей много, то они имеют право знать, как ими управляют и корректировать управление, если последнее неэффективно на их взгляд.
Последнее - талант не есть основание для неравноправия в гражданском смысле. Это просто бОльшая ответственность (но всегда подконтрольная для проверки!)
Цитата:
1. Ошибки правителей  -  почти всегда зло для народа (у вас имеются обратные примеры? )


 ???
Я ведь об этом и говорил! А неравенство, т.е. в данном контексте, невозможность большинства повлиять на положение правящего меньшинства, мешает исправлять эти ошибки.


               

               

Симагин Гендо

  • Гость
Re:равноправие?
« Ответ #44 : 13/10/2003, 05:07:33 »

Цитата из: Эотан on 12-10-2003, 17:47:24
 ???
Я ведь об этом и говорил! А неравенство, т.е. в данном контексте, невозможность большинства повлиять на положение правящего меньшинства, мешает исправлять эти ошибки.


      А вы что, под неравенством понимаете только неравенство, большее, чем существует сейчас?
     Да, в процитированном вами сообщении был еще пункт 2, который вы почему-то проигнорировали :(. (Если вы не поняли, второе сообщение - уточнение того, с которым вы спорите)
       Еще один аргумент. Реально одаренные правители меньше нуждаются в насилии. У них есть более эффективные методы.

               

               

Эотан

  • Гость
Re:равноправие?
« Ответ #45 : 13/10/2003, 10:50:16 »

Цитата:
Да, в процитированном вами сообщении был еще пункт 2, который вы почему-то проигнорировали . (Если вы не поняли, второе сообщение - уточнение того, с которым вы спорите)  

Цитата:
Реально одаренные правители меньше нуждаются в насилии. У них есть более эффективные методы.

Одаренность бывает разная - и во зле, и в добре. Следовательно, это не аргумент о выводе одаренных правителей из-под контроля управляемых.

Цитата:
А вы что, под неравенством понимаете только неравенство, большее, чем существует сейчас?

Я и не говорил, что его сейчас нет. Однако, построенная Вами схема начисто лишена даже возможности повлиять на правителей.

И еще - даже свергнутый в конце концов Пол Пот предварительно  нанес стране страшные раны. Даже умерший в конце концов Сталин уничтожил в стране десятки миллионов. Так что даже свежение одаренных правителей (а вернее неподконтрольных) зачастую уже нужно, когда речь заходит о физическом выживании страны.


               

               

Laegnor

  • Гость
Re:равноправие?
« Ответ #46 : 13/10/2003, 15:00:33 »

Цитата:
Запросто: в христианстве есть заповедь "не убий" - инквизиторы сделали из нее "не убий, если не..." Добавление было абсолютно необоснованным.
 А если на одну чашу весов положить просто чью-то жизнь, а на другую - ревностное сохранение в обществе Христовой веры и служение ревности Бога - то что выберет церковник? Выбор - очевиден, постараюсь даже найти какую-нибудь цитату из Библии, чтобы его, выбор, обосновать.
Не убий - это иудаизм, а там заповедь значит "не убий ближнего", т.е. соплеменника. Не больше Заповедь заимствована христианством, и, если не ошибаюсь, значит не убий единоверца "брата во Христе" (признак просто трансформировался из национального в религиозный, а смысл - тот же). "Неверного" же, если не ошибаюсь - можно.

               

               

Кириан Нарнийский

  • Гость
Re:равноправие?
« Ответ #47 : 14/10/2003, 00:38:48 »
Лаегнор, не первый раз замечаю в ваших сообщениях комментарии на тему христианства, которые ПОЛНОСТЬЮ НЕКОМПЕТЕНТЫ. А представляете вы это так, как будто вы как минимум магистр богословия.
ПРошу вас, в следующий раз, пишите такую ПОЛНУЮ И БЕСПОВОРОТНУЮ ЧУШЬ со ссылкой на источники, в идеале на Библию.
Христианство НИЧЕГО не заимствовало из иудейства (или заимствовало все, это как хотите, т. к. ни из чего другого оно ничего не заимствовало), если считать, что христианство и современное иудейство появилось одновременно, т. к. христанство -- это иудейство с пришедшим Мессией.
В Христианстве заповедь не убий, значит не убей ВООБЩЕ никакого человека, ибо ты не имеешь право распоряжатся не своим, как вы, Лаегнор, не имеете право рассуждать о вещах, в которых недостаточно компетентны.
Цитата:
 "Неверного" же, если не ошибаюсь - можно.


Ошибаетесь. И откуда вы это все взяли? Неужели кроме своей головы ничего не использовали?

Простите за излишне резкий тон. Не удержался :). Еще раз посоветую, Лаегнор, больше работайте над источниками :).

               

               

Кириан Нарнийский

  • Гость
Re:равноправие?
« Ответ #48 : 14/10/2003, 00:48:13 »
Да, простите, совсем заговорился.
Цитата:
А если на одну чашу весов положить просто чью-то жизнь, а на другую - ревностное сохранение в обществе Христовой веры и служение ревности Бога - то что выберет церковник? Выбор - очевиден, постараюсь даже найти какую-нибудь цитату из Библии, чтобы его, выбор, обосновать.


Да, выбор очевиден, христианин, выберет сохранение жизни человека. И цитат искать не надо. ТОлько какой вывод из этого следует?


Да, по поводу равенства людей. Люди изначально неравны, как неравны члены тела,  выполняющие различные функции. Поэтому демократия - лекарство для нашего общества. Демократия необходима не потому, что каждый человек ценен и неповторим, а потому, что каждый человек грешен и несовершенен. И я лучше пьяницы потому, что я _не_ пьяница. Может он гениально играет на скрипке, танцует, воевал не щадя сил, но в одном я лучше, и это не снобизм.
Это позиция христанства, и я ее разделяю.

               

               

Симагин Гендо

  • Гость
Re:равноправие?
« Ответ #49 : 14/10/2003, 07:35:26 »

Цитата из: Эотан on 13-10-2003, 10:50:16
         Однако, построенная Вами схема начисто лишена даже возможности повлиять на правителей.


    Напомните, где я это утверждал. Может, вы меня опять не так поняли?

               

               

Эотан

  • Гость
Re:равноправие?
« Ответ #50 : 14/10/2003, 12:47:35 »

Цитата:
Напомните, где я это утверждал. Может, вы меня опять не так поняли?

Нет-нет. Здесь я Вас не цитировал. Это просто такой вывод у меня получился. Ведь неравенство - это по определению невозможность полноценно влиять на вышестоящего.

               

               

Симагин Гендо

  • Гость
Re:равноправие?
« Ответ #51 : 15/10/2003, 06:32:34 »
     Эотан, что вы понимаете под "полноценным влиянием"?
      Одапенный человек может принести беды, но, AFAIK, нет примеров, когда правление неодаренного было бы благом по причине его неодаренности. Коли есть правительство, оно должно делать что-то полезное. А как оно будет приносить пользу, если оно этого не умеет?

               

               

Вечер

  • Гость
Re:равноправие?
« Ответ #52 : 17/10/2003, 18:59:38 »

Цитата:
 Почему гитллеризм противоречит Ницше, я уже написал.

Если бы. Вы только написали, что [с Вашей точки зрения] в Германии у власти были посредственности. Во-первых, это было бездоказательно. А во-вторых, Ницше сам не дает четкого определения посредственности, так что Ваша трактовка его схем ничуть не менее произвольна, чем гитлеровская. А от схем, которые допускают такие произвольные трактовки лучше удерживаться. Докажте мне, пожалуйста, что гитлеризм был принципиальным искажением идей Ницше без учета фигур лидеров.

               

               

Симагин Гендо

  • Гость
Re:равноправие?
« Ответ #53 : 18/10/2003, 09:59:21 »
      Вечер, что значит "бездоказательно"? Что Гитлер был глуп - это не мое мнение. Это доказывает, к примеру, тот же В. Суворов. Или еще книга: А. Кронфельд "Дегенераты у власти". Между прочим: "Но как же будет жалок возомнивший себя сверхчеловеком". (Ницше) И трактовок, к примеру, христианства десятки. И что?

               

               

Мунин

  • Гость
Re:равноправие?
« Ответ #54 : 18/10/2003, 11:54:32 »

Цитата из: Симагин on 18-10-2003, 09:59:21
Что Гитлер был глуп - это не мое мнение. Это доказывает, к примеру, тот же В. Суворов. Или еще книга: А. Кронфельд "Дегенераты у власти".


Хотелось бы побольше аргументации. Чувствуется, что это не только ваше мнение, но при этом далеко не общепринятое.

               

               

Вечер

  • Гость
Re:равноправие?
« Ответ #55 : 18/10/2003, 13:29:17 »

Цитата:
Вечер, что значит "бездоказательно"?

То и значит. Вы мне на Суворова не ссылайтесь - он тот еще историк. Вы мне докажите, что Гитлер был глуп (дав для начала определение глупости). Здесь. Сейчас.

               

               

Симагин Гендо

  • Гость
Re:равноправие?
« Ответ #56 : 19/10/2003, 06:07:30 »

Цитата:
     А во-вторых, Ницше сам не дает четкого определения посредственности,


   По Ницше, элита - духовные люди, посредственность - все остальные. К элите Гитлер не относился.
   Суворов тот еще историк, но глупость Гитлера он доказывает множеством конкретных фактов. Или он все эти факты выдумал? Взять, к примеру, утверждение Гитлера, что 10000 лет назад люди жили в безвоздушном пространстве. Человек, утверждающий такое, умным не является.

               

               

Мёнин

  • Гость
Резун, Гитлер, Кронфельд
« Ответ #57 : 20/10/2003, 00:39:10 »
Резун-Суворов - не историк. Но цитирует он точно.
Если не верите - поищите Шпеера. И проверьте те цитаты, на которые ссылается товарищ Резун...

Кронфельд - всё-таки профессиональный психиатр, наблюдающий описанных им лидеров Германии в реальности. Он умер в 41-м...

А никто из спорящих сейчас - не наблюдал...

Воут?

               

               

Мёнин

  • Гость
цитаты. христианство
« Ответ #58 : 20/10/2003, 00:52:38 »

Цитата из: ANei aka Kirian on 14-10-2003, 00:48:13
Да, выбор очевиден, христианин, выберет сохранение жизни человека. И цитат искать не надо. ТОлько какой вывод из этого следует?
....
, но в одном я лучше, и это не снобизм.
Это позиция христанства, и я ее разделяю.



Цитат искать не надо, но всё же...

Цитата:
- Как жаль, что Бильбо не убил мерзкую тварь!
...
Он заслуживает смерти!
- Заслуживает смерти? Ещё бы! Но смерти заслуживают многие - и живут, не смотря ни на что... Многие, наоборот, заслуживают жизни, - и умирают. Ты можешь их воскресить? Нет? Тогда не торопись выносить смертный приговор именем справедливости, когда на самом деле ратуешь только за собственную безопасность.


ВК. Т.I Гл.2

Цитата:
...что смиренно считать себя красивому - уродливым, умному - глупым...


Это К.С.Льюис. Он же вскоре показывает, что это, конечно, неверно.

               

               

Кириан Нарнийский

  • Гость
цитаты:христианство
« Ответ #59 : 20/10/2003, 01:43:15 »
Менин, я рад, что не только я тут так люблю Льюиса. ТОлько у него есть еще одна статья, про снобизм. И там он говрит, что чуждаться и осуждать того, кто хуже тебя - не снобизм. (извините, если не точно, поищу цитатку).