Тема: бренные тела

[Мунин›]

Цитата из: Вечер on 30-09-2003, 08:33:42

Цитата:
Кхым. Я вполне согласен, что такие ситуации существуют, но почему называть их "когда телом нужно пренебречь, а то и пожертвовать"? Я бы предпочёл говорить, что нужно пожертвовать собой. Есть разница?

Конечно: ведь "себя" как такового не существует.


Wonderful. А в житейском смысле?
Цитата из: Вечер on 30-09-2003, 08:33:42
Отсюда вопрос к разбирающемуся в восточной философии: что там определяется как нравственный критерий?


А везде по-разному. Только я-то имел в виду не восточнофилософское, а простое житейское рассмотрение, если из него вычесть ди(три)хотомию.
Цитата из: posadnik on 30-09-2003, 11:40:41
Душа и тело находятся в законном браке на весь срок, вот пусть и уважают друг друга.


Вумничка!


               

               

[Мёнин›]

Цитата из: Эотан on 30-09-2003, 18:56:37
Суть определения "бренное тело", по всей видимости, состоит в том, что тело смертно. Это объективный факт, в отличие от достаточно неопределенного наличия/отстутствия души.

<...skipped...>

Осознание себя должно иметь цель, а не быть самоцелью...
 



Тело смертно - ДА. И как бы г-н Лаэгнор или буддисты не растягивали свою жизнь (до 100-300 лет), всё равно - рано или поздно, так или иначе - умрут.
"Умерщвление" же плоти не является необходимым - но допустимым, т.к. смертное тело всё равно не так важно,  как  бессмертная душа, это очевидно. Другой вопрос, что само существование "бессмертной души" под вопросом.

Христианская точка зрения примерно такая (я упоминаю это лишь как одну из возможных трактовок, одну из самых логичных, если не самую) : душа тоже смертна. Душа умирает вместе с телом  и вместе с телом воскресает перед "Страшным Судом". После чего многие души погибают снова - и уже окончательно.

Дух же любого человека может проявляться очень долго после его смерти: особенно эту идею развивают язычники, рассуждая о "духах предков", "духах животных" etc.

С рефлексией (самоосознанием)- вопрос интересный. Не являясь целью души, она является одной из её причин...

               

               

[Вечер›]

Цитата:
А в житейском смысле?

ИМХО, ситуация, когда нужно жертвовать собой, житейской не является и "житейской" философии подчиняться не может.

               

               

[Мунин›]

Цитата из: Вечер on 02-10-2003, 08:35:15

Цитата:
А в житейском смысле?

ИМХО, ситуация, когда нужно жертвовать собой, житейской не является и "житейской" философии подчиняться не может.


Теоретически - возможно. А практически - боюсь, в таких ситуациях просто некогда думать и заниматься философией. Так что всё идёт "на рефлексах". Как это правильно назвать - Посадник скажет.


               

               

[Radomir›]

Цитата:
Христианская точка зрения примерно такая (я упоминаю это лишь как одну из возможных трактовок, одну из самых логичных, если не самую) : душа тоже смертна. Душа умирает вместе с телом и вместе с телом воскресает перед "Страшным Судом". После чего многие души погибают снова - и уже окончательно.

 Уточним, не всеобще-христианская, а характерная только для адвентистов (неопротестантизм) и иеговистов (неоарианство). Более традиционная (православная, католическая, лютеранская и т. п.) трактовка подчеркивает, что при физической смерти разрывается связь между душою (личностью) и телом, но не между телом и духом, что обеспечивает внематериальное существование и самоосознание личности. Вот что будет после Страшного Суда - вопрос сложный и непонятный, его можно было бы обсудить в какой-либо специфической теме, но здесь это будет явный оффтопик.



               

               

[Вечер›]

Цитата:
Уточним, не всеобще-христианская, а характерная только для адвентистов (неопротестантизм) и иеговистов (неоарианство).

Афаик, не совсем так: два дня назад читал труд российского православного архиепископа, жившего в первой половине 20 века (извиняюсь, что не могу назвать имени и годов жизни: не могу найти саму брошюру) "Дух, душа и тело", он там также утверждает, что душа смертна и что личность не сохраняется.

Цитата:
А практически - боюсь, в таких ситуациях просто некогда думать и заниматься философией.
+
Душа и тело находятся в законном браке на весь срок, вот пусть и уважают друг друга.

Предположим, что есть ситуация, когда надо выбирать, кому первому отдать еду/лекарства и пр.: себе или близкому человеку, иногда с таким расчетом, что себе потом может и не хватить. В таком случае, боюсь, телу некоторое время придется обходиться без должного уважения.

               

               

[Мёнин›]

Здесь я, похоже, неточно (неверно?) употребил слово "душа" в применении к  психическому, которое между духом и телом.

Но: "Кто бережёт душу свою - потеряет её, кто потеряет душу свою ради меня - спасётся".
Цитата, вроде бы, показывает смертность души (не духа!)
Имеется ли в виду здесь "душа" как "жизнь"? Возможно. Но значит, это слово иногда можно использовать в этом смысле!
Mожно называть "душой"  именно качество "жизненности", некую "душу животную", которая характерна и для зверей. Просто у человека есть ещё кое-что: Дух.
И вот он - бессмертен.
Радомир, не так ли?

               

               

[Вечер›]

Цитата:
Просто у человека есть ещё кое-что: Дух.
И вот он - бессмертен.

Я не Радомир, но попробую ответить. В традиционном христианстве более или менее общепринятой является точка зрения, что душа тоже бессмертна (т.е. бессмертна личность человека). Душа человека отличается от души животного тем, что она открыта жизни духа (который даруется Богом), может осознавать его. Это, наверное, и обеспечивает ее бессмертие.

               

               

[Мёнин›]

Вечер, thanx.
Мы почти синхронно.

Приведённый пример, впрочем, не опровергает указанной теории: он показывает случай уважения тела к духовному.

Но вот, например, отношения с здравоохранительными конторами, вроде бы нужны телу, а для души - скука смертная. И серьёзное испытание  

В жизни ссуществует множество случаев, когда душа телу или тело душе уступает. (и всё-таки, душа здесь оказывается если и не важнее, то главнее - именно "дурная голова ногам покою не даёт", и именно душа может решить покончить жизнь самоубийством.
Например, известно, что для играющего ребёнка игра (пока ему не надоела) важнее обеда-ужина.


               

               

[Мёнин›]

Вечер, хорошо сидеть одновременно

Так вот, путаница именно в терминологии.
Многие просто не различают без специального рассмотрения дух от души. "душа животная" несомненно смертная.
Попробую определить "математически":

"Душа животная" = "животное" - "тело животного".
Сюда включается сама его, животного, жизнь, его характер, память, умения, рефлексы... Всё довольно примитивно.
"Дух человека"="Человек"-"тело человека"-"душа животная". То, что не включено в предыдущий список, но есть у человека - абстрактное мышление, рефлексия, искусство.

Может, я опять неточно(неверно?) употребляю слова?

               

               

[Мунин›]

Цитата из: Мёнин on 03-10-2003, 08:59:05
...и именно душа может решить покончить жизнь самоубийством.


Душа, не дух?

               

               

[posadnik›]

Как-то вы резво побежали снова обсуждать милую тинейджерскую тему права на суицид. А ведь те самые религии, на которые тут ссылается каждый первый, осуждают самоубийцу именно с позиции души/духа/выбрать нужное - человек (в духовном смысле) приходит в этот мир, чтобы пройти еще одну ступень совершенствования и приближения к Богу/Абсолюту. А если он то и дело жмет ресет - это обычная трусость. Тем боле стыдная для души, которая, в отличие от тела, бессмертна, и, следовательно, обречена ПОВТОРЯТЬ пройденное вместо того, чтобы на его основе идти дальше.

И жертвовать собой можно лишь "за други своя", на этом сходятся многие православные источники. А жертвовать собой во имя упрямства, желания доказать, что способен на большее - расход ресурса того самого тела, с которым твоя душа должна прожить в счастливом браке еще доооолго. Это - по поводу насилования больного гриппом тела, чтобы оно встало и понесло тебя в библиотеку;это по поводу работы за пределом усталости на одной силе воли, и т.п. За предел привычной нагрузки можно и нужно ЗАходить, но не находиться там подолгу. Ибо гордыня это все. И об этом тоже писано не одним богословом.

               

               

[Коба›]

Ага, значит вы все-таки дали определение души, и духа. И то хлеб.
Вношу еще несколько рациональных предложений:
1) Сформулируйте тему дискуссии. Это позволит избежать непонимания и неправильного толкования ваших сообщений.
2)  Оставьте религии в покое. Они едва ли содержат ответ на поставленный вопрос.

Теперь по существу. Товарищ Мёнин дал некоторую трактовку понятий "Дух" и "Душа". Предлагаю все-таки отойти от них  в пользу более привычных. Представим то, что называется человеком в виде совокупности разум - тело. Разум - сложная система обработки входных данных полученных от тела. Разум реализуется телом, конкретно ЦНС и является также механизмом управления телом. По-хорошему разум и тело неразделимы - нет никаких оснований полагать, что одно может существовать отдельно от другого. Этот факт должен как-то поставить точку в разговорах о том, что происходит с душой (фактически - разумом) после смерти. Такое понятие разума можно сузить, но, похоже, нельзя расширить, так что оставим его именно в таком виде. Говорить, что существует какие-то принципиальные различия между разумами челвека и животного было бы крайне самонадеяно.
При таком определении разума сама возможность конфликта его с телом исключается.

               

               

[Мёнин›]

Коба, я перечислил то, что есть в человеке, чего нет в животном:
рефлексия, творчество, абстрактное мышление, совершенная обучаемость.

Рефлексия:
Первое утверждение Декарта какое?
"Мыслю, Следовательно, Существую"?
"Сомневаюсь, Следовательно, Существую"?
Так или иначе - утверждение о собственном существовании. Животное так, кажется, не может.

Ещё что-то объяснить надо?

Философия и религия в этих пунктах усматривает нечто высшее, ВОЗМОЖНО, ведущее к "Спасению", к жизни после смерти тела; собственно, признание этого есть разница между идеализмом и материализмом.

2 Мунин: ИМХО, именно "душевные страдания" невысокого уровня доводят до самоубийства.
Самоубийственные действия во имя духовного (напр. Финрод Фелагунд) - это другое, и это именно дух.
Дух не считает, что нужно убить себя -скорее должно быть "пока живу, надеюсь".

Собственно, Дух вообще меньше всего подвержен Искажению - но Искажению подвержено наше понимание Духа в нас.

               

               

[Коба›]

Пожалуй да, еще одно объяснение потребуется. Товарищ Мёнин, объясните мне, почему вы спорите с моей концепцией в рамках своей? И вообще, зачем вы с ней спорите? Вас я не опроврегал, а просто предложил свой взгляд на суть вещей.  

Если вдруг вам захочется обсудить вопрос разума подробнее (тема, согласитесь интересная), то давайте заведем новый тред, а то тут есть всякие пернатые троцкисты, котороые будут кричать про оффтоп и посылать далече.

               

               

[Мунин›]

Цитата из: Коба on 04-10-2003, 12:31:24
а то тут есть всякие пернатые троцкисты, котороые будут кричать про оффтоп и посылать далече.


Выпад некорректен. Кроме того, вы действительно разводите оффтопик.

               

               

[Laegnor›]

Цитата:
Например, известно, что для играющего ребёнка игра (пока ему не надоела) важнее обеда-ужина.
 Прямо эльфёнок - такой ребенок ^:D
...Но это только если ребенок не сильно, не по-настоящему голодный. Так ведь? Насилие над своим телом в детстве не представляется возможным... Примерно то же самое - и у взрослого с "эльфийским менталитетом"...

posadnik,
Цитата:
Это - по поводу насилования больного гриппом тела, чтобы оно встало и понесло тебя в библиотеку;это по поводу работы за пределом усталости на одной силе воли, и т.п. За предел привычной нагрузки можно и нужно ЗАходить, но не находиться там подолгу. Ибо гордыня это все. И об этом тоже писано не одним богословом.
 И тут богословы... НУ ПРИЧЕМ ТУТ ГОРДЫНЯ И ЧТО В НЕЙ ПЛОХОГО? Эгоизму иудейского бога мешает? Да забейте! Достаточно иметь эльфийское согласие "души" и "тела", вопреки христианству "дружить с миром" - сразу указанные выше насилия над собой автоматически станут исключаться. Гордыня тут ни при чем... Ну разве что возгордиться своей "эльфийскостью"...

Мёнин,
Цитата:
Дух же любого человека может проявляться очень долго после его смерти: особенно эту идею развивают язычники, рассуждая о "духах предков", "духах животных" etc.
 Ты сам подтвердил, что в язычестве - тоже жизнь духа после смерти. И без всяких надуманных "спасений" из религий спасений.



               

               

[Мёнин›]

Коба, я спорю  с вашей концепцией не в  рамках своей, а в рамках известных фактов.

Бренные тела не могут обеспечивать рефлексию. В упор не могут,  как не  могут  её обеспечивать, например, компьютеры (о последних это доказано).

               

               

[Коба›]

>>Бренные тела не могут обеспечивать рефлексию. В упор не могут...

Вот это вот факт? Ой не факт.

Так, я чувствую дискуссия затянется. Объяснять вам написанное мной видимо придется постепенно. Поэтому снова предлагаю завести новый тред. Если интересно - просто скажите "да". Иначе - оставайтесь при своем мнении.