Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Коммунизм -> проблемы построения общества изобилия  (Прочитано 17927 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Мунин

  • Гость
Во-первых, я как раз в этом с Эотаном не согласен. Во-вторых, я готов представить себе картину, в которой не будет явно выраженного обмена (а зачисление чего-то на безналичный счёт - это обмен?). Но обществу необходимо как-то учитывать вклад каждого его члена (сейчас это делается накоплением денег). И никуда от этого не деться.

               

               

Bindaree

  • Гость
Мунин,


зачисление на счет - точно обмен :)

а зачем учитывать вклад? у Эотана это не нужно...

Цитата:
Во-первых, я как раз в этом с Эотаном не согласен.

Тогда проблему существования денег вообще можно исключить - раз у Эотана их нет, а у Вас есть и это напрямую обусловлено другими приниципиальными разногласиями, не так ли?

               

               

Мунин

  • Гость

Цитата из: Bindaree on 08-01-2004, 17:59:20
а зачем учитывать вклад? у Эотана это не нужно...


Чтобы поощрять и стимулировать любые положительные действия.

Цитата из: Bindaree on 08-01-2004, 17:59:20

Цитата:
Во-первых, я как раз в этом с Эотаном не согласен.

Тогда проблему существования денег вообще можно исключить - раз у Эотана их нет, а у Вас есть и это напрямую обусловлено другими приниципиальными разногласиями, не так ли?


Почему исключить? Я на них как раз хотел продемнострировать...

               

               

Эотан

  • Гость
Мунин, стимулирование -  действительно самое уязвимое место...  эотанизма, коли уж Вам так угодно  ;). Я бы предпочел называть это анархией.
Увы, на сегодня у меня нет времени ответить. Однако за мое отстутствие (день-два) постараюсь дать стройную систему стимулирования. Тогда и доспорим   :)

               

               

Bindaree

  • Гость
Эотан,

так у Вас есть стимулирование? У меня по плану ничего такого не было - каждый сам себе производитель - эдакая монада, удовлетворяющая потребность в общении через "слив" знаний в общую базу... при этом стимулирование сводилось к самостимулированию... все это было самообманом?

Тогда я запуталась...

Если внешняя система стимулирования существует, то, скорее всего, деньги тоже появятся рано или поздно... потому что это стимулирование будет осуществлять государство. В государстве кто-то должен работать, а им надо платить - компенсировать то, что они всех стимулируют вместо того, чтобы производить и наслаждаться плодами производства... тут уже появляется рынок... и все... система обречена скатиться к капитализму... То есть получается, что эотанизм неустойчив :( тогда это уже не общественный строй (или как это правильно назвать?)



               

               

Мунин

  • Гость
Bindaree

Bindaree, по поводу стимулирования - я бы не сказал, что оно обязательно будет денежным в современном понимании денег. Под стимулированием я понимаю не только прямое государственное ("раскрасил картинку - съешь конфетку"), но и автоматическое ("сделал хорошую штуку - можешь её продать"). В непоколебимости же концепции денег я сильно сомневаюсь, хотя это и тема отдельного разговора. Проблема в том, что деньги завязаны на материальные ценности, а существуют ещё и информационные.

               

               

Bindaree

  • Гость
Мунин,

по поводу денег... деньги могут играть роль измерителя и все... этого достаточно, чтобы они назывались деньгами. Поэтому, как только Вы вводите обмен и стимулирование они автоматически появляются - как институт снижения трансакционных издержек...


а Ваше автоматическое стимулирование ИМХО совпадает с прямым, только вводится дополнительный этап "продать"... в остальном - то же самое совершенно...

в общем, Ваша система уже не эотанизм, как я поняла... потому что homo eotanius корфетка не нужна  у него для этого есть производственные мощности... а если предположить, что торговать будут информацией, то эотанизм ничем не будет отличаться от нашей современной экономики, только торговать будут информацией. Мы же, к примеру, не торгуем воздухом для дыхания - потому что этот ресурс пока не органичен, а при эотанизме а ля Мунин все ресурсы материальные неограничены получатся, а рынок информации сохранится...

путано вышло... понятно хоть чуть чуть?

               

               

Мунин

  • Гость
Всё это хорошо...

Но я не говорю про целую систему, я не классик. Просто у меня сильные подозрения, что понятия "деньги" и "торговать" вынужденно сильно изменятся на наших глазах, на протяжении XXI века.

А так - см. С. Лем, "Возвращение со звёзд": еда, одежда, жильё - бесплатны, оплачиваются только предметы роскоши и дополнительные удобства.

               

               

Bindaree

  • Гость
Мунин,

оба понятия очень общие... возможно изменится наполнение понятий (были шкурки, стали чековые книжки) а сами понятия - не уверена... как выполняли деньги три - четыре функции, так и будут... они еще с общинного строя их выполняют - почему Вы думаете они должны резко измениться вдруг? торговля - аналогично... но мне кажется, я что-то не недопонимаю в Ваших мыслях...

Лема посмотрю дома - у меня ассоциации вызывают только слова "фантоматика", "симметриада" и "сепульки"  8) все остальное представляет полную кашу...

               

               

Мунин

  • Гость
Всё-таки хотите здесь эту тему обсуждать?

Хорошо. Деньги - заменитель материвального ресурса. Главное свойство материального ресурса - его некопируемость и неуничтожимость, то есть материальность. Нельзя щёлкнув пальцами, сделать из одного торта два, и тут же избавиться от них бесследно. Второе - это его ограниченная полезность. Торт можно съёсть один раз.

С информационными ресурсами ситуация сильно другая. Во-первых, их можно копировать (это можно было делать с книгами ещё на заре письменности, но тогда это игнорировали, и оценивали книги как материальный носитель). Это даже будет приносить пользу, но только разным владельцам. Кроме того, от них можно моментально и бесследно избавиться. И во-вторых, информация может приносить пользу не одноразово, а на протяжении длительного времени. Это использование проекта, нововведения, ноу-хау, изобретения для производства продукции. Это использование книги и музыки для эстетического удовольствия. Это использование разного рода прав. В общем, много чего.

Так вот, мой тезис состоит в том, что денежное обращение развивалось и прогрессировало исключительно ради обмена материальных ценностей, и все финансовые механизмы и институты не могут работать с ценностями нематериальными. Для нематериальных ценностей придумывались какие-то костыли, как то: патентное и авторское право для изобретений, авторские гонорары и отчисления при публикации литературы и музыки, лицензии при продаже программного обеспечения.

Сейчас сложилась ситуация, что впервые за историю человечества нематериальные ценности стали играть значительную роль в экономике. Более того, вскорости бОльшая чать экономики развитых стран будет построена на нематериальном производстве (например, на проектировании того, что будет изготавливаться где-то ещё). Вся эта костыльная система шатается и осыпается, потому что производители умудряются получать сверхприбыли, а пираты (на самом деле, просто спекулянты) доводят цены до приемлемых пользователям. Отказывает сам принцип обмена ценностей, поскольку деньги (эквивалент ценности материальной) обмениваются на ценности нематериальные. И симметричного решения пока не выработано, и сомневаюсь, будет ли выработано вообще.

Так что мой прогноз прост: деньги в их нынешнем виде или сильно изменятся уже к концу 21-го века, или будут потеснены каким-то другим механизмом учёта, обмена и компенсации. Причём этот новый механизм тоже может называться деньгами, но смысл его будет сильно другим.

А напомните мне классические функции денег, а?

               

               

Эотан

  • Гость

Цитата из: Мунин on 08-01-2004, 17:46:22
Во-первых, я как раз в этом с Эотаном не согласен. Во-вторых, я готов представить себе картину, в которой не будет явно выраженного обмена (а зачисление чего-то на безналичный счёт - это обмен?). Но обществу необходимо как-то учитывать вклад каждого его члена (сейчас это делается накоплением денег). И никуда от этого не деться.


А зачем Вам по большому счету учитывать чей-то вклад? Материально Вы от общества больше не зависите!
Про обмен идеями уже говорилось.

               

               

Эотан

  • Гость

Цитата из: Bindaree on 09-01-2004, 09:52:50
Эотан,

так у Вас есть стимулирование? У меня по плану ничего такого не было - каждый сам себе производитель - эдакая монада, удовлетворяющая потребность в общении через "слив" знаний в общую базу... при этом стимулирование сводилось к самостимулированию... все это было самообманом?

Тогда я запуталась...

Если внешняя система стимулирования существует, то, скорее всего, деньги тоже появятся рано или поздно... потому что это стимулирование будет осуществлять государство. В государстве кто-то должен работать, а им надо платить - компенсировать то, что они всех стимулируют вместо того, чтобы производить и наслаждаться плодами производства... тут уже появляется рынок... и все... система обречена скатиться к капитализму... То есть получается, что эотанизм неустойчив :( тогда это уже не общественный строй (или как это правильно назвать?)




Стимулом к генерации идей должно стать свободное время, появившееся при освобождении от наемного труда. А так как эта идея не даст Вам особого преимущества над другими, и за ее разработку от них Вам ничего не нужно, то и отдать идею в общую собственность тоже будет не жалко!

               

               

Мунин

  • Гость
1. Свободное время, как показывает практика, хорошим стимулом не является. Скорее, оно стимулирует ничегонеделание.

2. Общество, не стимулирующее своих членов, быстро деградирует.

               

               

Эотан

  • Гость
1. Здрасте! А Древняя Греция с ее расцветом культуры на плечах рабов?
2. Пропадает только искусственное стимулирование, вызванное конкуренцией и необходимое для перераспределения ресурсов. Кстати, кто говорит о смерти общества только потому, что оно больше не нужно для материального обеспечения? У него остаются все прочие функции.

               

               

Bindaree

  • Гость
Мунин,

Цитата из: Мунин on 09-01-2004, 18:21:19
Всё-таки хотите здесь эту тему обсуждать?


Совсем нет! Хочу здесь про общество изобилия, а про деньги в специально отведенном месте... а то опять я забуду в итоге, о чем речь... Где это место?


               

               

Bindaree

  • Гость
Эотан,

Цитата:
Стимулом к генерации идей должно стать свободное время, появившееся при освобождении от наемного труда.

Скорее согласна с Мунином. Здесь слово "стимул" мы понимаем по разному. Свободное время - это возможность, а стимулом оно не является. Что касается Древней Греции - что-то, я подозреваю, Вы тут не очень правы: рабы рабами, а люди себе еду зарабатывали в основном, а не просто от нечего делать окультуривались... к тому же у них, наверное, соответствующая культурно-религиозная база была - вон Египет что-то не смог такой высоты достичь... или это потому что наша культура на греческой основана нам так кажется?

Цитата:
У него остаются все прочие функции.

Какие?

               

               

Мунин

  • Гость

Цитата из: Эотан on 12-01-2004, 09:39:34
1. Здрасте! А Древняя Греция с ее расцветом культуры на плечах рабов?


А что, рабы были единственной составляющей экономики? И на плечах этих рабов все жили весело, припеваючи, и абсолютно автономно? Не верю.

Раб всего лишь средство производства. Как кофемолка. Дизель. Он не добавляет в экономику практически ничего нового - пока мы не рассматриваем его как субъект. От того, что у вас есть пылесос, у вас что, всё время стало свободным? И можно жить без работы и без зарплаты?

Цитата из: Эотан on 12-01-2004, 09:39:34
2. Пропадает только искусственное стимулирование, вызванное конкуренцией и необходимое для перераспределения ресурсов.


Так вот. Само понятие ресурса никуда не пропадает. И понятие перераспределения ресурсов тоже. А где есть перераспределение - там будет и борьба за ресурсы, холодная или горячая. В частном случае - свободная конкуренция.


               

               

Bindaree

  • Гость
Мунин,

Вы правы, вероятно: система Эотана может существовать только в мире с неограниченными материальными ресурсами. Это необходимое условие, но не достаточное, полагаю.

У меня только
Цитата:
От того, что у вас есть пылесос, у вас что, всё время стало свободным?

эта Ваша мысль сомнение вызывает... если у меня есть пылесос, мое свободное время определенно увеличивается... если только я им вообще пользуюсь  ;)

               

               

Мунин

  • Гость
Ударение на слове "всё".

               

               

Bindaree

  • Гость
аааааааааааааааааааааа..... ясно тогда...