Тема: Перворожденные - братья ли они?

[Meli›]

Итак, вопрос. Если эльдар были Перворожденными, т.е. Пробуждены у озера Куйвиэнен, по какому принципу они считались братьями и сестрами, не имея родителей?
К примеру, Эльве (Тингол) и Ольве были братьями. Но откуда они знали об этом?
Ведь побратимы - это немножко не то!

               

               

[Асгейр›]

А по какому принципу Манвэ и Мелькор были братьями, а Манвэ и Ирмо - нет?
 Все по тому же.
 Кстати, а с чего вы взяли, что Эльвэ и Олвэ были Пробужденными? Это где-то указано?

               

               

[Elveaune›]

Асгейр,а на каком основании эльфы относили тех или иных эльдар к своей родне?Например,почему Ингве считал своей родственницей (или даже сестрой Индис)?А в случае с Пробужденными-близость родства измерялась физическим расстоянием места пробуждения?

               

               

[Meli›]

2Асгейр: "Кстати, а с чего вы взяли, что Эльвэ и Олвэ были Пробужденными? Это где-то указано?"

У Толкиена, в "Сильмариллионе". Все Перворожденные были Пробужденными, они именно ПРОБУДИЛИСЬ у озера Куйвиэнен! А что, есть возражения Профессору?

               

               

[Асгейр›]

Meli, цитату в студию. В цитате должно быть сказано, что Эльвэ или Олвэ пробудились у Озера. Заодно жду доказательств тождественности Перворожденных и Пробужденных.
 Понимаете, Вы только что ткнулись в один из фэндомских глюков. А именно - "вожди трех народов эльдар были из Пробудившихся".

               

               

[Асгейр›]

Elveaune, у Ингвэ вполне могли быть родители. По крайней мере, доказать его Сотворенность я бы не взялся.
 А вообще "родичи в замысле", ИМХО, могли быть. Просто Сотворенный понимал, что вот это - не просто абстрактный квэндо, а его брат...

               

               

[Иниту›]

Erelesse

Простите, конечно, но теперь чушь написали вы.
Во-первых, жёны конечно у эльфов были. Но Пробудившиеся эльфы, это именно проснувшиеся возле озера, а никак не рождённые. А Перворожденными, кажись, называли именно не рождённых физически, а тех, кто пробудился ото сна при свете звёзд. Может вы просто не поняли Мели?

Если я не права, поправьте меня, пожалуйста!

               

               

[Elveaune›]

Асгейр,то есть,эльфы-Пробужденные "избирали"членов  своего рода на основе родственных феа,как позже принадлежность к тому или иному дому определялась кровным родством?

               

               

[Асгейр›]

Иниту
 Мы не знаем, каких эльфов называли Перворожденными. Судя по всему, это определение для всего народа.

Elveaune

Да, только аналогия неудачная. С принадлежностью к Дому бывало по-разному....
 


               

               

[Elveaune›]

Асгейр,а как- по-разному?Что,существовали клиенты,как в Древнем Риме?

               

               

[Bindaree›]

Цитата из: Erelesse on 08-10-2003, 17:44:15
Что же до Пробудившихся... Эльвэ Синдеколло и Ольвэ Алквалондский, как и брат их Элмо не могут быть Сотворенными.



Erelesse, перечитайте Сильмариллион:
'How do ye of uncouth race dare to demand aught of me, Elu Thingol, Lord of Beleriand, whose life began by the waters of Cuiviénen years uncounted ere the fathers of the stunted people awoke?'

и еще, чтобы не возникало сомнений, что это - один и тот же персонаж:
Thingol - 'Grey-cloak', 'Grey-mantle' (in Quenya Sindacollo, Singollo), the name by which Elwë, leader with his brother Olwë of the host of the Teleri from Cuiviénen and afterwards King of Doriath, was known in Beleriand; also called the Hidden King.

P.S. Извиняюсь, что так странно по эльфийски написано - я из местного Сильма копировала...


               

               

[Арвинд›]

Erelesse, Вам не стоит с таким апломбом проводить настолько сомнительную линию.
Раз уж Вы претендуете на какие-то минимальные познания, то не стоило бы скрывать, что все Ваши разгромы, погромы и молнии основаны на исключительно спорном мнении, что правильным следует считать только то, что позже написано. Вы можете это обсновать?
Вы можете доказать, что легенду о трех Отцах эльфов надо воспринимать буквально и только буквально?
Быть может, Вы считаете, что собеседники не припомнят авторской ремарки? Таки я припомню:
Цитата:
По стилю и наивности это эльфийская "байка" или детская сказочка, смешанная с мифами о происхождении числительных.

(цитируется по выложенному на этом сайте переводу).
Вы возьмете на себя смелость положительно утверждать, что Имин, Тата и Энель - не легендарные, а исторические персонажи? Аргументы?

Вы тут раньше с очаровательной безграмотностью писали:
Цитата:
может, Вы еще сейчас мне скажете, что Солнца к тому времени в то время еще не было?
 
Таки Вы действительно лучше Кристофера знаете, какая из версий правильная? И уж разумеется, Вы читали мысли JRRT и знаете, что он принял однозначное решение об изменении мифологии?
Только сыну что-то не так все просто показалось...

Мораль: не надо упрощений там, где есть методологические разногласия. Ваша точка зрения не единственно верная, вопреки Вашему развязному тону.
Обосновывать свои мнения "сырыми" цитатами неумно, сначала необходимо договориться об общей базе. Говоря о толкинистике - о едином отношении к оставленному корпусу текстов.
 

               

               

[Арвинд›]

Цитата из: Erelesse on 08-10-2003, 23:40:17
Это Вам цитата...

Цитатками бросаться, как я и говорил, - дело нехитрое...  Ответим другой:

Цитата:
При чтении этих текстов, со всеми их вопросами, сомнениями и противоречивыми выводами, возникает чувство потрясения от такого неотвратимого разрушения и воссоздания повестей, которым никогда уже не суждено стать законченными.

(Кристофер Толкин, об "измененных мифах").

Вы предпочитаете незаконченные тексты, приводящие к противоречивым выводам? Ваше право. Но признайте и за другими право предпочесть тексты куда более завершенные и выверенные.
По вопросу методологии Вы мне не ответили. Отчего Вы считаете, что опираться нужно именно на последние тексты? А не на те, которые сохранились в наиболее целостном виде? И вопрос по поводу "историчности" Отцов (Имин, Тата и Энель) Вы как-то замяли...
 
Кстати говоря, перечитывая Шиппи, вспомнил о сомнениях Толкина - стоит ли вообще завершать и публиковать "Сильмариллион". По вопросу публикации черновиков (повторю для особо непонятливых: черновиков!) у Профессора наверняка сомнений не было. Он этого не планировал.
HoME могли быть опубликованы только посмертно, и только для того, чтобы все интересующиеся имели возможность узнать о методах Толкина, о развитии его представлений, проследить замыслы. Но объявлять эти тексты основой для наших представлений об Арде... Не многовато на себя берете, уважаемый?
By the way: я не утверждаю, что к "пятикнижию" ничего добавлять нельзя. Я всего лишь напоминаю, что не стоит игнорировать дискуссию по данному вопросу. Для кого-то "канон" = "пятикнижие", кто-то уверяет, что можно опираться только на опубликованные при жизни Толкина тексты, исключая тем самым "Сильмариллион", кто-то вспоминает, что автору не нравился детский стиль "Хоббита", так что эта сказка исключается как не вполне достоверная. И что мы имеем? Одну книгу, на которой все сходятся, как на канонической. "Властелин колец". Если Вам есть что нам поведать по этому вопросу - милости  прошу (лучше, наверное, в новой теме). А если у Вас нет окончательного решения вопроса - то будьте скромнее.

Цитата:
Я считаю что собеседник который путает слово "перворожденный" и слово "сотворенный" не способен вспомнить никаких ремарок из текстов помимо пятикнижия.


Вы не имеете права давать оценку Вашим собеседникам. Это третье и последнее предупреждение модератора (второе было на предыдущей странице, - может быть, Вы не заметили). Если Вы не измените свой стиль, я буду вынужден стирать Ваши сообщения без предуведомлений.


P.S. Обсуждение конфликта перенесено в "Служебное помещение".

               

               

[Фестин›]

На мой взгляд, Ингве, Финве и Эльве вполне естественно считать Перворожденными(в смысле Сотворенными). Почему? Эльве прямо назван Перворожденным в Сильме. Что касается Ингве и Финве - прямо ничего не сказано, но мы знаем, что у эльфов правил старший в роду. Таким образом, было бы странно, если бы Перворожденные признали своим королем младшего.

               

               

[Арвинд›]

Цитата из: Фестин on 12-10-2003, 19:29:57
На мой взгляд, Ингве, Финве и Эльве вполне естественно считать Перворожденными(в смысле Сотворенными).

Почему Вы считаете, что слова "перворожденный" и "сотворенный" - синонимы? Четко сказано, что всех эльфов называют перворожденными по сравнению с людьми, пришедшими следом.

Цитата:
Эльве прямо назван Перворожденным в Сильме.

В каком смысле этого слова? Надо думать, не в том, что написан Вами выше. Как ведущий, добавлю пожелание все такие ссылки сопровождать дословными цитатами. "назван в Сильме" - не аргумент, аргументом может быть только указание точного места.

Цитата:
Что касается Ингве и Финве - прямо ничего не сказано, но мы знаем, что у эльфов правил старший в роду.

Опять же, в каком роду - в королевском или во всём народе? Второе неправильно - Вы же не считаете, будто после гибели Финве у нолдор не было никого, старше его детей? А из первого Ваш вывод никак не следует.

На самом деле гораздо более грамотным представляется мнение, что предводители эльдар на их пути в Валинор были рожденными, а не сотворенными. Некоторые (хотя и не бесспорные) доказательства были предоставлены Erelesse - жаль только, что в чрезмерно резкой форме.
Надеюсь, подтверждения этой позиции со стороны "корифейников" здесь еще появятся. Если нет - постараюсь сам найти время для этого.

               

               

[Фестин›]

По поводу Эльве - цитата приведена выше на форуме. Я не стал ее перепечатывать.
Я не считаю слова "Перворожденный" и "Сотворенный" синонимами. Просто я привык употреблять именно это слово, хоть это и неверно. Больше не буду.
Правил старший в королевском роде. Но каким образом был избран первый предводитель, когда и рода никакого не было? Неужели, допустим, Ингве, стал бы королем вместо своего отца? Причем ваниары ушли в Валинор все - т.е. его отец не мог остаться с авари.

               

               

[Meli›]

Вот залезла сейчас в эту темку - все, что угодно тут присутствует, кроме ответа на конкретный вопрос.

Перворожденные, Пробужденные, и т.д, и т.п - в большом количестве, а принцип, по которому считались братьями и сестрами - напрочь забыт! Неужто вам и сказать-то нечего?
Кстати, в качестве прикола хороша и такая версия: они Пробудились рядом, взявшись за руки- вот потому и братья! Как вам такое, уважаемые толкиенисты?

Теперь - по персоналиям:
2Асгейр: Уважаемый сэр! Если в качестве цитатника на Толкиен.ру (!!!) меня призывают взять в руки "Сильм", это уже более чем несерьезно! А вот если то, что приводил Эрелессе, это уже более чем интересно...

и еще- оффтопом... Эрелессе, где вы? Я хочу с вами пообщаться!

               

               

[Anardil Isilion›]

Цитата из: Meli on 13-10-2003, 14:07:45
Вот залезла сейчас в эту темку - все, что угодно тут присутствует, кроме ответа на конкретный вопрос.

А что вы хотели увидеть --- цитату из Профессора или много разных имхо ?
Мое личное мнение, что все пробудившиеся не были братьями и сестрами я не могу подтвердить цитатой, поскольку ее, кажется, и нету. Как нет, впрочем и противоположного мнения.

Цитата из: Meli on 13-10-2003, 14:07:45
Перворожденные, Пробужденные, и т.д, и т.п - в большом количестве, а принцип, по которому считались братьями и сестрами - напрочь забыт! Неужто вам и сказать-то нечего?.

Есть чего : принцип по которому два эльфа считаются братьями (сестрами) --- это наличие у них одних и тех же родителей. Это очевидно. Или побратимство, что менее очевидно, но тем не менее может быть принято в качестве принципа.

Цитата из: Meli on 13-10-2003, 14:07:45
Кстати, в качестве прикола хороша и такая версия: они Пробудились рядом, взявшись за руки- вот потому и братья! Как вам такое, уважаемые толкиенисты??.

как имхо годится, но лично мне не нравится.

Цитата из: Meli on 13-10-2003, 14:07:45
Если в качестве цитатника на Толкиен.ру (!!!) меня призывают взять в руки "Сильм", это уже более чем несерьезно!

Если вы допускаете неточности при использовании даже этого источника...  Там сказано, что Эльвэ и Олвэ были братьями и что Эльвэ был предводителем похода от Вод Пробуждения, и не более того. Что они были перворожденными там не сказано.
 

               

               

[Андис›]

  Здрасте! Извините, что влезаю, но собственно для этого мы здесь и собрались, пусть и виртуально. Не очень понимаю, о чём вы рассуждаете. Помойму, иногда просто знаешь и всё тут. Знаешь, что между тобой и другим существом протянута незримая нить. Это под час сильнее обычных кровных уз и наполнено истинным смыслом.

               

               

[Anardil Isilion›]

Цитата из: Андис on 19-10-2003, 23:49:42
  Не очень понимаю, о чём вы рассуждаете.
 Помойму, иногда просто знаешь и всё тут. Знаешь, что между тобой и другим существом протянута незримая нить. Это под час сильнее обычных кровных уз и наполнено истинным смыслом.


Ну да, такое тоже вполне возможно.

Но... здесь обсуждается вопрос о вполне конкретной ситуации (Перворожденные).