Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Мелькор, феаноринги и "пятая колонна"  (Прочитано 3122 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Комиссар

  • Гость
Товарищи толкинисты, я бы хотел обсудить с вами вот какой вопрос.
В фэндоме существует известная точка зрения, что клятва Феанора была нарочно спровоцирована Мелькором, чтобы вызвать раздоры среди эльфов, а феаноринги, мня себя главными врагами Мелькора, на деле выполняли его волю. Я разделяю эту точку зрения, и мне лично кажется даже большее: Мелькор не был побежден Береном и Лучиэнь, он нарочно поддался им и отдал Сильмарилл, дабы вновь вызвать раздоры среди своих врагов и войну феанорингов с синдар. Во всяком случае, ему удалось даже большее: он спровоцировал не только две новых "резни в Альквалондэ", но и ссору между эльфами и гномами. Я считаю, что всё это входило в замысел Мелькора и было задумано им ещё до Браголлах, и хочу узнать, как считаете вы.

               

               

Tirwen

  • Гость

Цитата из: Amarth ( ака Агент Смит) on 26-10-2003, 19:34:52
Я разделяю эту точку зрения, и мне лично кажется даже большее: Мелькор не был побежден Береном и Лучиэнь, он нарочно поддался им и отдал Сильмарилл, дабы вновь вызвать раздоры среди своих врагов и войну феанорингов с синдар. Во всяком случае, ему удалось даже большее: он спровоцировал не только две новых "резни в Альквалондэ", но и ссору между эльфами и гномами. Я считаю, что всё это входило в замысел Мелькора и было задумано им ещё до Браголлах, и хочу узнать, как считаете вы.


То есть, Вы считаете, что Моргот еще до Браголлах задумал, что Финрод пообещает в будущем любую помощь спасшему его Барахиру, сын Барахира впоследствии чудом пройдет через завесу Мелиан, полюбит ее дочь, пойдет к Финроду за помощью в добывании сильмариля как выкупа за руку Лютиэн и т.д. по тексту :o? ИМХО, вряд ли.





               

               

Anardil Isilion

  • Гость
А у Профессора существует такая точка зрения?

Хотя Моргот все может... в том числе и устроить массовые провокации.
Однако, исходя из Профессора, сдается мне, что отдать Сильмариль даже ради такого он не в силах.
Мое имхо --- все, что происходило с нолдор --- следствие их злой судьбы. А судьба штука такая, что Моргот здесь не причем, ему такое не под силу. ;)

               

               

Tirwen

  • Гость
Я вообще считаю, что Моргот все-таки не мог предвидеть события настолько далеко, чтобы заранее спланировать клятву Феанора или то, что один из сильмарилей окажется у Тингола. Что же до сеяния раздора между эльфами, то движущей силой для этого, ИМХО, были ненависть к Перворожденным вообще и желание завладеть сильмарилями. Разобщенные эльфы, ушедшие к тому же от Валар в Белерианд, были бы для Моргота гораздо более легкой добычей в качестве объекта для мести, чем те же эльфы, живущие в свете Дерев под защитой Валар.

               

               

Bindaree

  • Гость
неужели все может быть ТАК грустно?

ИМХО, отдать камушек, в котором заключена судьба Арды, чтобы посеять ссору, пусть даже не мелкую, среди эльфов - слишком радикальная мера...

К тому же, на мой взгляд, в этом случае Сильмариллион, как философское произведение, становится значительно менее интересен... по крайней мере - для меня...

               

               

Арвинд

  • Гость

Цитата из: Amarth ( ака Агент Смит) on 26-10-2003, 19:34:52
Я считаю, что всё это входило в замысел Мелькора

Amarth, а аргументы?

               

               

Асгейр

  • Гость
Amarth, такое мнение  (о хитроумном плане Врага) бродит по тусовке довольено давно.  Но оно ни на чем не основано, ибо, сколь я помню, много позже визита Берена в Ангбанд Моргот перестал скорбеть по утраченному камню, ибо понял, что добытый из его короны камень приведет к гибели последние королевства эльфов.

               

               

Gloredhel

  • Гость
похожая мысль была, кажется, в ПТСР...

               

               

Фестин

  • Гость
Мне все-таки кажется, что для Моргота на пером месте стояла власть над Среднеземьем, а не истребление эльфов. И вряд ли он стал бы провоцировать Клятву - ведь если бы не Исход, Белерианд бы достался ему гораздо легче.
А вот что меня интересует, так это вопрос с Береном и Лучиэнь. Ведь что мы видим: Берен проходит сквозь завесу Мелиан(даже ее не заметив). Объясняется это тем, что его вела судьба, или вроде того. Мда. Судьба - это кто? С Лучиэнь вообще интересно. Эльфийка, пусть даже полу-майа, последовательно побеждает Саурона, Кархарота и самого Моргота. Только Готмога с Глаурунгом не хватает до кучи. Но тем не менее я не считаю, что это Враг так все задумал. Тут все сложнее.

               

               

Tirwen

  • Гость

Цитата из: Фестин on 27-10-2003, 20:18:59
А вот что меня интересует, так это вопрос с Береном и Лучиэнь. Ведь что мы видим: Берен проходит сквозь завесу Мелиан(даже ее не заметив). Объясняется это тем, что его вела судьба, или вроде того. Мда. Судьба - это кто? С Лучиэнь вообще интересно. Эльфийка, пусть даже полу-майа, последовательно побеждает Саурона, Кархарота и самого Моргота. Только Готмога с Глаурунгом не хватает до кучи.

Так ведь Сильмариллион - это не компьтерная игра, в которой кто сильнее, тот и прав. И Берена, и Лютиэн действительно вела судьба, потому что, потерпи они поражение, и не было бы ни плавания Эарендиля с сильмарилем в направлении Валинора, ни Войны гнева. А без этого и эльдар, и атани ждала бы, ИМХО, более чем печальная участь.

               

               

Комиссар

  • Гость
Я не имею в виду, что Мелькор спланировал все до единого события. ИМХО, он только решил поддаться и отдать камень, а кому - заранее знал только, что не феанорингам. А насчет того, что ради междоусобиц он не отдал бы Сильмарилл - так у него же ещё два оставалось, и судьба Арды никуда от него не делась! Да, судьба. А камни, заключавшие в себе судьбу, у кого были? Правильно, у него, родимого, у дедушки Мелькора. И, мне кажется, он вполне мог "поделиться" этой судьбой на одну треть ради того чтобы развалить королевства нолдор аки янкесы Советский Союз.

А насчет заявления Фестина о том, что если бы не Исход, Белерианд достался бы Мелькору легко, большая жирная фига. Если бы не Исход, воинство Валинора пришло бы в Белерианд куда раньше и развалило бы Ангбанд, как Утумно. А так нолдор были своего рода гарантом, что Валинор не включится в войну.

               

               

Tirwen

  • Гость

Цитата из: Amarth ( ака Агент Смит) on 28-10-2003, 09:12:49
А насчет того, что ради междоусобиц он не отдал бы Сильмарилл - так у него же ещё два оставалось, и судьба Арды никуда от него не делась! Да, судьба. А камни, заключавшие в себе судьбу, у кого были? Правильно, у него, родимого, у дедушки Мелькора. И, мне кажется, он вполне мог "поделиться" этой судьбой на одну треть ради того чтобы развалить королевства нолдор аки янкесы Советский Союз.

ИМХО, все же то, что в Сильмарилях заключались судьбы Арды, вовсе не означало того, что у кого они есть, тот эти самые судьбы и вершит. И Моргот (опять же ИМХО) забрал камни, потому что он завидовал Феанору и мечтал завладеть ими, а не из расчета на судьбы Арды и всего прочего. Кто знает, может быть он увидел в них отбеск Неугасимого Пламени, которое искал еще до сотворения Эа.
Кроме того, любовь кого бы то ни было к сильмарилям не производит впечатление чувства, движимого рассудком, и вряд ли Моргот мог думать в том смысле что "один сильмариль я, пожалуй, отдам Берену, который отдаст его Тинголу, после чего все эльфы передерутся между собой, а два - оставлю себе и буду на них любоваться".

               

               

Bindaree

  • Гость

Цитата:
Если бы не Исход, воинство Валинора пришло бы в Белерианд куда раньше и развалило бы Ангбанд, как Утумно.


Мне смутно помнится какая-то фраза , что, мол, отвернулись валар от Средиземья и решили благоустраивать Аман...  ::) Зачем воинство Валинора?

               

               

Anardil Isilion

  • Гость
Воинство Валинора для размазывания Моргота по стенке.
И если бы Моргот очень силно достал Валар было бы ему это воинство независимо от исхода.
Но... нолдор и Белерианд предоставили их судьбе не потому что обиделись, а потому что валар сняли с себя ответственность за эльфов. Они ушли добровольно, никто не выгонял, пусть тогда получат то, за что боролись.

А если уж играть в поддавки, то Моргот мог отдать Берену камень, очень похожий на Сильмарилль. Все довольны --- ведь ни Берен, ни Тингол Камня никогда не видели и не сумели бы отличить подделку. Ну как?  :)

               

               

Bindaree

  • Гость

Цитата:
Ну как?


веселясь от души

Думаете, батарейки в искусственном Сильмарилле Берену хватило бы до Тингола дотянуть?  ;D  :D  ;D там далече...  ;)

               

               

Tirwen

  • Гость

Цитата из: Anardil Isilion on 28-10-2003, 13:49:55
А если уж играть в поддавки, то Моргот мог отдать Берену камень, очень похожий на Сильмарилль. Все довольны --- ведь ни Берен, ни Тингол Камня никогда не видели и не сумели бы отличить подделку. Ну как?  :)


Никак. В сильмарилях был заключен свет Дерев, и Эльве Синголло видел его во время своего пребывания в Амане. Такое нельзя ни забыть, ни с чем-либо спутать.

               

               

Фестин

  • Гость
Помнится, валары не сильно беспокоились о Среднеземье до Исхода.
Ничего себе - "если бы сильно достал"! Древа поломал, Сильмариллы стащил, Финве убил. И что-то они не рвались за ним в погоню. Почему они сразу(до Исхода) не отправились с войной на Моргота? А они вместо этого сидят пригорюнившись у себя в Валмаре. И когда нолдоры отправились в Среднеземье(вместо них!) они еще и намеренно лишили их шансов на победу(проклятье Мандоса).
Еще один пример(к вопросу о заботе валаров о Среднеземье). Итак, эльфы пробудились, валары пошли на Мелькора войной, разрушили Утумно и пленили Врага. Вопрос: что им мешало после этого убрать нафиг Пелоры(которые ранее, допустим,  были им нужны для защиты от Врага) и подарить свет Древ всей Арде? И не пришлось бы тащить эльфов в Валинор.
А насчет судьбы - это спорный вопрос. Разве что вся история была изначально задумана Эру или разыграна кем-нибудь из валар. Тот же Ульмо вполне мог помогать Берену и Лучиэни.

               

               

Anardil Isilion

  • Гость
Сайт глючит, поэтому извините за обращение :

"Помнится, валары не сильно беспокоились о Среднеземье до Исхода."
А кто его обустроил сначала, а потом устроил войну и вычистил Утумно?

"Ничего себе - "если бы сильно достал"! Древа поломал, Сильмариллы стащил, Финве убил. И что-то они не рвались за ним в погоню."
Рвались, прямо сразу и побежали...

 "Почему они сразу(до Исхода) не отправились с войной на Моргота?"
см. выше. Ходили и даже неоднократно

 "А они вместо этого сидят пригорюнившись у себя в Валмаре."
так там все население Валинора, включая эльфов, горевало.

 "И когда нолдоры отправились в Среднеземье(вместо них!)"
а почему вместо? Валар отдельно, нолдор отдельно...

 "они еще и намеренно лишили их шансов на победу(проклятье Мандоса)."
Жребий Севера они сами себе заработали, а Мандос всего лишь озвучил.

"Еще один пример ... что им мешало после этого убрать нафиг Пелоры(которые ранее, допустим,  были им нужны для защиты от Врага) и подарить свет Древ всей Арде? И не пришлось бы тащить эльфов в Валинор."
У них же с самого начала была идея, что проще притащить эльфов к Деревьям, чем Свет к эльфам.

"А насчет судьбы - это спорный вопрос. Разве что вся история была изначально задумана Эру или разыграна кем-нибудь из валар. "
А как насчет свободы воли?

"Тот же Ульмо вполне мог помогать Берену и Лучиэни."
Мог, но не помогал. Эта история вполне обошлась без него. Вспомним, что Ульмо был за то, чтобы предоставить эльфов самим себе


               

               

Асгейр

  • Гость
Так. Три пояснения.
1. Валар НЕ МОГЛИ пойти войной на Моргота в начале ПЭ. Ибо эта битва неминуемо разрушила бы Дом Детей Единого. Все предыдущие войны велись во времена, когда детей либо не было, либо они были "локализованы", и от катаклизмов их можно было уберечь. Данное заявление я основываю на 10-м томе, текст "Преображенные мифы".
2. Когда нолдор ушли воевать с Врагом, последний был вынужден сосредоточиться на них и "стянуть" свою злую волю в Белерианд. В результате Валар получили возможность по просьбе Детей "изъять" Моргота с минимальным для Арды ущербом. Там же.
3. Валар - не боги! Они не имеют права распоряжаться в чужом Доме. В Валиноре, который построен ими для себя, они вольны делать что хотят. Вмешиваться же в личные дела населения Арды они не могут (пока оное население не попросит их). Поэтому Моргот и полагал, что он в Белерианде в полной безопасности - прикрывшись щитом из людей и эльфов, в уютном Белерианде (в отдалении от настоящей Земли Валар), зная, что никто с просьбой о помощи в Валинор не доберется... QS 10-го тома и все те же "Мифы".

               

               

Фестин

  • Гость
Так, по порядку.
"Рвались, прямо сразу и побежали..."
Ага, побежал Тулкас, запутался в паутине Унголианты, а потом выпутался и решил "ну и фиг с ним"
"см. выше. Ходили и даже неоднократно"
Это было давно и неправда. Я имею в виду именно начало Первой Эпохи.
"так там все население Валинора, включая эльфов, горевало."
Кроме нолдоров.
"а почему вместо? Валар отдельно, нолдор отдельно..."
Потому, что это валары, а не нолдоры, должны были разбираться с Морготом.
"Жребий Севера они сами себе заработали, а Мандос всего лишь озвучил."
Без комментариев.
"У них же с самого начала была идея, что проще притащить эльфов к Деревьям, чем Свет к эльфам."
Ага, классная идея. Свет к эльфам тащить было НЕ нужно, достаточно было убрать Пелоры. Что и произошло после Дагор Дагорат(если верить пророчеству). А так, они Свет намеренно оставили себе. А авари, синдаров и прочих нандоров забыли.
"А как насчет свободы воли?"
А я ничего и не говорю. Это не моя идея, насчет судьбы.
"Мог, но не помогал. Эта история вполне обошлась без него. Вспомним, что Ульмо был за то, чтобы предоставить эльфов самим себе"
Это не помешало ему помогать Туору. Я назвал его просто потому, что он единственный из валар в это время что-то реально делал для Среднеземья.

Так, далее.
1)Ага, в начале ПЭ не могли, а в конце вдруг смогли. Только подождали, пока большая часть населения Белерианда помрет "естественным путем" - от рук Моргота.
2)Ничего себе - стянуть. То - то люди от него в Белерианд с востока бежали...
И вообще, все это только подтверждает тот факт, что валары использовали нолдоров для того, чтобы ослабить Моргота, т.е. воевали их руками.
"с минимальным ущербом для Арды" - зато с максимальным ущербом для живущих в ней.
3)"Валар-не боги!" Ну да, только через слово Профессор их называет "Gods".
Цитата(Сильм):"Thou speakest of thraldom. If thraldom it be, thou canst not escape it; for Manwe is King of Arda, and not of Aman only"