Ладно, я намерен предпринять героическую попытку уменьшить в размерах и структурировать дискуссию. Итак.
Вопрос о поисках Моргота после похищения Сильмариллов предлагаю закрыть. И вы и я сходимся на том, что валар знали, куда он направился.
Следующие два пункта объединяем в один.
Цитата:
В его отсутсвие востановлением влияния и могущества занимался Саурон и Моргот просто вернулся в востановленный Ангбанд к натренированым и экипированым войскам , вспомните , ведь вернувшись он тут же ударил по Эгладору войском закованных в броню орков .
Это
неверно!. Хотите цитату? Пожалуйста.
(Сильм, гл9)
"Far beneath the ruined halls of Angband...Balrogs lurked still, awaiting ever the return of their Lord;"
"And he being freed gathered again all his servants that he could find, and came to the ruins of Angband. There he delved anew his vast vaults and dungeons..." И так далее.
Цитата:
Обязанности Манвэ , как короля , это , в первую очередь , защита королевства , а немедленная открытая битва валар с Морготом (имеется в виду время сразу после побега Моргота) привела бы к уничтожению этого самого королевтсва .
Не открытая битва валар с Морготом, а наступление по сценарию Войны Гнева. Т.е. без валар.
Цитата:
Нет . Всю Первую Эпоху он эти силы тратил . Безвозвратно
См. выше. От битвы к битве его войска становились только многочисленнее. Плюс появились драконы, доставившие столько неприятностей в той же Войне Гнева.
Про пленение Моргота пропустим.
Цитата:
От искажения . Свет Древ , кстати , исцелял
И я о том же. Вот и исцелили бы всех эльфов прямо на месте, а заодно и всю Арду. Следующий пункт - о том же. Далее. Про Ангбанд я уже сказал.
Цитата:
Потому что это самоубийство .
А в Войне Гнева не самоубийство, значит.
Цитата:
Моргот имел над ними больше власти , чем , скажем , над эльфами Амана , так как всё , что родилось в Средиземье , несёт в себе частичку Мэлькора .
И исцелять надо было именно Среднеземье.
Цитата:
Дагор Дагорат и события после неё - миф , не более Если , конечно , я правильно понял цитату - английского я незнаю , только догадываюсь
Это не миф, а предсказание этого провокатора Намо. Который, увы, еще ни разу не ошибался. И повторяется этот текст с небольшими вариациями в нескольких томах.
Цитата:
Поймите Вы наконец , источником опасности была вся Арда Искажённая . Просто в Морготе эта опасность была сконцентрирована .
Нет, не так. Моргот был
мсточником этой опасности. Соответственно, бороться с нею нужно было в два этапа. Первое - локализовать источник. Второе - исцелить уже нанесенный ущерб. Как вы сами сказали, свет Древ для этого подходил(эльфов лечил, по крайней мере).
Цитата:
Аргументы будут ?
Да все те же. Их уже много было.
Далее. В следующем пункте про эльфов уже все сказано. Люди изначально пали? И что? Поэтому нужно было спокойно ждать, пока они гибнут? Пока гибнут "падшие" Барахир, Хадор, Галдор, Хуор, Риан, Турин, Ниенор и многие, многие другие? Гномы - Эру с ними, с гномами, вроде спорить не о чем.
Цитата:
Это они Вам рассказали о своём счастье ?
Жили, и ничего им не делалось. А, скажем, в Дориате очень даже хорошо жили. Им бы еще свет Древ - и все бы было совсем хорошо.
Следующий пункт пропустим - не о чем тут говорить.
Цитата:
Потому что Эрухини уже пробудились и валар не в праве были жертвовать их жизнями .
А на протяжении всей Первой Эпохи - вправе? и вообще, см.выше.
Следующий пункт - я уже сказал, что это неверно и привел цитату.
Дальше - тоже ничего нового. Далее.
Три пункта - в один. Что же, интересно, плохого было в следующих эпохах(кроме Саурона)? И что же, мы сейчас так уж плохо живем? А если вы имеете в виду увядание, то на примере Лориена видно, что эльфы вполне могли его останавливать. Но тут пришел Саурон со своим Кольцом и все испортил
Так. О балрогах - потом отдельно.
Цитата:
Не очень много . К тому же измотаные .
Ну да, не много - почти всем народом шли...
Так, про балрогов - потом.
Цитата:
Это так - ради красного словца Но забывать , что Ангбанд самая могучая крепость всех времён и народов не стоит В своё время Моргот спокойно пересидел в Ангбанде 395 лет осады .
Могучая то она могучая, но учтите, что а)войско Моргота уже было уничтожено в Битве-под-Звездами, причем легко и быстро(swiftly),
б)К нолдор подошло подкрепление в виде войска Фингольфина, которое было в несколько раз больше и в)за время Осады никто ни разу(ни разу!) не пытался эти ворота штурмовать.
И кстати, Утумно была покруче.
Цитата:
А потом пошёл и , в одиночку , освободил Маэдроса .
Ну знаете. Фингон пошел, а не Фингольфин. Решительный был товарищ, но командовал, увы, вовсе не он.
Цитата:
. Если Финголфин не начал штурм значит на то были причины , Вам так не кажется ?
Кажется. Нерешительность и внутренние раздоры(поклон Мандосу).
Цитата:
Как ?
Вперед, в атаку. Странный вопрос.
Цитата:
Ага . И кроме этого Вы убили толпу гостей просто потому , что они не хотели отдавать Вам ключ , который сами сделали и дорожили им также как и Вы своей новой машиной . (слабый пример)
Ага
Не отдавать, а просто отпереть дверь(почему телери не могли перевезти нолдор в Белерианд и вернуться на своих любимых кораблях в свой любимый Валинор. Не убыло бы у них от этого).
И не убили, а просто избили, и их потом в больнице им. Мандоса быстро поставили на ноги(эльфы не умирают
, их можно реинкарнировать). И почему хозяин квартиры сам не мог отпереть дверь и вынудил вас избивать его гостей.
Цитата:
Потому что Моргот вала , а нолдор эльфы .
В Войне Гнева тоже не валар Моргота победили.
Цитата:
Нужно было послушаться валар .
...которые именно этим и занимались
Цитата:
Я в шоке... Перечитайте Валаквэнту .
Ладно, я сформулирую свою мысль предельно четко. Под "силами валар" я подразумеваю войско, которое победило Моргота в Войне Гнева. Оно состояло из эльфов и некоторых майар. Балроги - тоже майар. Эльфы могли победить балрогов. Войско нолдор состояло из эльфов.
Цитата:
Чем отличается нападение одного солдата с мухобойкой на танк и нападение тысячи солдат с мухобойками на танк ?
Здесь у нас явно не мухобойки. Перечитайте, скажем, описание поединка Фингольфина с Морготом. А если бы эльфов была тысяча?
Поединок одного солдата с мухобойкой и танка выглядел бы явно не так(слабый пример
)
Цитата:
Никто . Он остался жив , а Арда осталась искажена . Его лишь изгнали .
В таком случае, думаю, вполне можно было удовлетворится изгнанием.
Далее без возражений.
Цитата:
я лишь пытаюсь указать Вам на Ваши ошибки , а Вы этому активно сопротивляетесь .
А по моему, все наоборот
По поводу десятого тома. Да вот с ним мне не повезло. Читал я только тома 1,4,5,8,11,12. Вот они на полочке стоят
А по ссылке я прочитал многое, но своей позиции не изменил. Зато нашел там пару интересных цитат. Например:
"Сказано, что, несмотря на то, что великое зло творится ныне на Арде и многие вещи - в разладе, а добро для одного оборачивается вредом для другого, тем не менее, в основах этого мира заложено добро; и он тянется к добру, исцеляя себя вложенной в него при Творении мощью. Зло на Арде должно потерпеть поражение и исчезнуть, если не будет возрождено извне, то есть разумами и существами, Арде не принадлежащими."
То есть мир исцелял(и исцеляет
) себя сам!
Вообще, все эти ужасные картины дезинтеграции материи Арды и так далее относятся именно к варианту, при котором Моргот
уничтожается. А изгнать его было вполне реально.
А вообще, спасибо, что заставили таки меня взяться за десятый том(эх, лень моя). Теперь буду еще усерднее искать его в оригинале(не люблю переводы).
А теперь -
балроги!Итак. Первое. Балрогов было НЕ много. Не знаю, как насчет семи, но примерно так. И что? Вы утверждаете, что несколько балрогов смогли бы остановить многотысячное войско эльфов? Это при том, что были(были, были!) случаи убийства балрога
одним эльфом!
Асгейр, не могли бы вы уточнить, откуда известно, что до Гондолина балроги не погибали ни разу? Я сам этого не читал, и мне интересно. Просто хотелось бы узнать.
О сравнительной численности нолдор и орков. Численность нолдор - неизвестна, но шли они почти всем народом, так что их должно было быть достаточно много. Сто тысяч орков - ну это перебор. В одном из томов ХоМЕ(забыл, в каком) кажется эта цифра называется в связи с Пятой Битвой. Прикиньте, как орки к этому моменту уже размножились
. Про 30 и 30 - все так и есть. Только это будет мой аргумент, а не ваш
Если 30 эльфов - небольшая армия - то что же тогда десять тысяч эльфов? Огромной силы войско. Далее. Почему Моргот начал делать драконов? Забыл, где это сказано, но точно помню, что это потому, что одни орки для нолдор были просто
не соперники. Далее. Феанор высадился в Белерианде с небольшим войском - сколько поместилось на оставшиеся у него корабли. Моргот посылает против него армию, которую готовил для завоевания всего Белерианда. Она застает нолдор врасплох в недостроенном лагере(и, я так подозреваю, с похмелья
). Результат вам известен.
Ну и мелочи.
1)Это не сыновья Феанора забрали его и отступили. Это балроги отступили, а нолдор взяли Феанора и спокойно ушли.
2)Глорфиндейл не был
настолько уж выдающимся нолдо. Это в последующие эпохи он казался таковым - нолдо из Валинора на фоне увядающих эльфов Среднеземья(читайте 12 том).
3)Феанора балроги победили, навалившись на него все вместе, причем он долго сражался с ними. Вывод: если бы на одного балрога напал десяток эльфов, ему бы пришлось плохо. Фингон также сражался с Готмогом на равных и пал от удара в спину. А если бы Готмога кто-нибудь ударил? Но увы, Фингон был уже один.
Мда. Сократить количество вопросов не получилось
