Тема: Мелькор, феаноринги и "пятая колонна"

[Bindaree›]

Фестин, спасибо... Вы герой!   у меня уже от Ваших с Рэйвеном постов в глазах рябит и отсутствующий хвост отваливается...  

               

               

[Фестин›]

*Широкий взмах рукой+легкий поклон*
Всегда к вашим услугам

               

               

[Raven_dlk›]

Фестин, если честно у меня тоже была такая идея

Цитата:
В вашем последнем посте вы сделали несколько фактических ошибок. Если я начну их перечислять, то мы так никогда и не остановимся


Если не трудно - укажите какие , приватом .

А тему эту надо продолжить , всё-таки кто-то из нас что-то не так понял и вместе в этом разобраться будет легче . Предлагаю продолжить тему мылом , когда у меня появится больше свободного  времени , согласны ?

Передём на "ты" ?

               

               

[Комиссар›]

Брек, брек, товарищи! Драться только не надо! Фестину - отдельный сэнкс за прекращение спора, а то я уже подумывал над тем, чтобы закрыть тему...

               

               

[Фестин›]

Raven, не вопрос
Как соберусь - напишу тебе в приват. Наверное.

               

               

[Асгейр›]

Быстрые ответы на заданные мне вопросы:
1. О численности балрогов см ЧАВО в ВЧК.
2. Из Fall of Gondolin. Текст сомнительный, но мы можем присовокупить к нему банальный подсчет. Один балрог - Проклятье Дурина, второй - Готмог, третий - тот, что был убит Глорфинделем, еще минимум двое (несколько) были убиты в Войне Гнева и минимум еще один (учитывая Проклятье Дурина) - бежал. Итого неизвестна нам судьба максимум одного балрога. Скорее всего, он погиб в Войне Гнева.
3. О численности нолдор. Был замечательный доклад Ринглина на эту тему - кому надо, могу дать почитать. Честное слово, их там было не особенно много.
4. О результате Битвы под Звездами. Ну да - одоспешенные конные нолдор, в чьих глазах еще не исчезли отблески света Древ, втоптали в грязь ангбандское войско. Этого войска хватило бы разбить разрозненные отряды синдар и фалатрим. И что? У Врага этих войск было - как той грязи.
 Орки действительно были не  соперники нолдор - после Хитлумской Битвы, когда Фингон утопил орочье войско в заливе, это стало очевидно.  Но тут есть некоторая проблема: война в поле - это одно, а штурм качественно отсстроенной крепости - совершенно другое.  В поле Враг мог отдавать трех орков за одного эльфа и считать это неплохим разменом. При штурме Ангбанда стоимость орочьей жизни резко возросла бы... скорее всего - до соотношения один к одному.
 Опять же - помимо орков у Врага есть балроги, злые существа и так далее... Саурон у него еще есть, например. Который (по одному из источников) одним Заклятьем Ужаса взял эльфийскую крепость.
И по мелочи.
 0.1 Нет. Это сыновья прорубились к телу Феанора и вынесли его из боя. Поле боя осталось за Готмогом.
 0.2 Именно что читайте 12-й том! Глорфиндэль был таким выдающимся из-за своего Возвращения. При этом его подвиг в ПЭ воспевается как УНИКАЛЬНЫЙ.
 0.3 Не было удара в спину. Там написано "хлестнул рядом с..." Кроме того - вывод неверен. Ибо бой Фингона и Готмога показывает лишь, что балрогу иногда бывает нелегко убить эльфа. Про обратную связь мы ничего не знаем - ибо НИ ОДИН ЭЛЬФ НЕ УБИВАЛ БАЛРОГА МЕЧОМ! Вообще единственный балрог, ДОСТОВЕРНО погибший от оружия - это Проклятие Дурина.

               

               

[Bindaree›]

Асгейр,

чую собственную паленую шкуру... но тем не менее уточню:

так сколько балрогов выжило? один?

               

               

[Асгейр›]

В Войне Гнева выжило минимум двое балрогов.  Одного из них потом убил Гандалв.
 И, кстати, балрог, а не барлог.

               

               

[Фестин›]

Ну в дискуссию я ввязываться не буду ибо надоело, но по фактам поправлю.
0.1 Цитата "There he would have perished, had not his sons in that moment come up with force to his aid; and the Balrogs left him, and departed to Angband. Then his sons raised up their father and bore him back towards Mithrim." Это называется "поле боя осталось за Готмогом"?
0.2 Вот именно, из-за возвращения! Он погиб в Первую Эпоху, был возрожден в Валиноре, там долгое время жил среди валар и майар, а затем вернулся в Среднеземье(возможно как спутник Гэндальфа). Т.е. великим(сравнительно!) он стал именно во Вторую Эпоху из-за своего пребывания в Валиноре и т.д.
0.3 "...and he fought with Gothmog, until another Balrog came behind and cast a thong of fire about him. Then Gothmog hewed him with his black axe..."
Что есть "thong of fire"? Thong, по словарю, это "ремень, плеть". Т.е. это тот самый знаменитый балроговский огненный хлыст. Что означает "about him"? Означает это не "рядом с...", хотя такое значение тоже есть. А в данном случае, применительно к плети, означает оно "вокруг"(опять же, проверено по словарю). То есть, второй балрог сзади обвил(захлестнул, примерно как в ВК Гэндальфа) своей огненной плетью Фингона и дал возможность Готмогу нанести удар практически по неподвижной мишени не способной сопротивляться.

               

               

[Bindaree›]

густо краснея...

какой позор... исправила уже...

               

               

[Комиссар›]

Цитата:
В Войне Гнева выжило минимум двое балрогов

Прошу прощения, почему минимум двое? Одного мы знаем, это тот, который погибель Дарина и которого убил серый дедуля. А второй-то кто?

               

               

[Eileen›]

Цитата:
Прошу прощения, почему минимум двое? Одного мы знаем, это тот, который погибель Дарина и которого убил серый дедуля. А второй-то кто?


After the War of Wrath, 'The Balrogs were destroyed, save some few that fled and hid themselves in caverns inaccessible at the roots of the earth' (Source The Silmarillion Chapter 24 Of the Voyage of Earendil and the War of Wrath)



               

               

[Асгейр›]

2Фестин
0.1 Принято. Мой глюк; поищу с чего он у меня взялся.
0.2 Не так. Глорфиндэль был великим воителем и в ПЭ; его Возвращение - это благословление Валар, его отличие от прочих этьянголди. К искусству владение оружием отношение имеет лишь косвенное.
0.3 Фестин, огромное спасибо! Вы правы, и благодаря Вам мой спор с Валандилем наконец-то будет завершен. Я, честно говоря, просто забыл про возможность такого перевода.

               

               

[Hel›]

Цитата из: Асгейр on 12-11-2003, 12:49:40
0.3 Фестин, огромное спасибо! Вы правы, и благодаря Вам мой спор с Валандилем наконец-то будет завершен. Я, честно говоря, просто забыл про возможность такого перевода.


Оффтоплю, конечно, но челюсть шлепнулась на клавиатуру... Это не возможность, это третье по частоте употребления значение этого словосочетания. Я его всегда так читал.
Учите английский язык, он rulezzz  

               

               

[Фестин›]

Асгейр, всегда пожалуйста
По поводу Глорфиндейла - сейчас нет времени, потом как-нибудь приведу цитату. Там в 12 томе все довольно смутно написано.

               

               

[Каэлин Мэсод›]

Цитата из: Bindaree on 27-10-2003, 09:58:50
неужели все может быть ТАК грустно?
...
К тому же, на мой взгляд, в этом случае Сильмариллион, как философское произведение, становится значительно менее интересен... по крайней мере - для меня...



Все может быть гораздо грустнее по двум причинам:
1. Картина Сильма необъективна (достаточно внимательно прочесть текст и подумать над ним)
2. Клятва Феанорова была спровоцирована в тот момент, когда квенди были позваны в Аман. Просчитать ситуацию на всю глубину практически было невозможно, но реакцию Ф. - достаточно просто.

Сильм с самого начала философским произведением не являлся. Мифология, легендариум - назовите это как хотите, но по самой истории происхождения философия здесь и не ночевала...

               

               

[Bindaree›]

Каэлин Мэсод,

Цитата:
1. Картина Сильма необъективна (достаточно внимательно прочесть текст и подумать над ним)


1. объективность картины ИМХО вообще не важна с данной точки зрения


Цитата:
2. Клятва Феанорова была спровоцирована в тот момент, когда квенди были позваны в Аман. Просчитать ситуацию на всю глубину практически было невозможно, но реакцию Ф. - достаточно просто.


2. а при чем тут это вообще?

Цитата:
Сильм с самого начала философским произведением не являлся. Мифология, легендариум - назовите это как хотите, но по самой истории происхождения философия здесь и не ночевала...


Это - вопрос спорный ИМХО как минимум поскольку зависит от определения понятие "философское произведение"...

покосившись на Асгейра с Арвиндом

Но тут это - оффтопик  






               

               

[Каэлин Мэсод›]

Цитата из: Асгейр on 10-11-2003, 10:43:30
... Вообще единственный балрог, ДОСТОВЕРНО погибший от оружия - это Проклятие Дурина.



Упс... что-то я не помню, чтобы этого "брата" банально зарубили. На чем именно основывается Ваше заявление о достоверности? У меня из рассказа ГБелого такого вчепятления не складывается... (если будете приводить цитату на англ. - с переводом, плз)

               

               

[Каэлин Мэсод›]

2Bindaree: конечно, если всем верить на слово... а вот по психопрофилю Феанаро получается патологический псих (паранойя, мания величия... -всего понемножку). Повторюсь: так выходит из текста. Если анализировать поступки героев внимательно, то возникает еще очень много вопросов подобного рода... А когда дело касается оценки ситуации - объективность ой как важна!

Пр Сильм же можно сказать следующее: их четырех букв нельзя сложить слово ВЕЧНОСТЬ ... -0)))


               

               

[Tirwen›]

Цитата из: Каэлин Мэсод on 22-11-2003, 05:20:51
Пр Сильм же можно сказать следующее: их четырех букв нельзя сложить слово ВЕЧНОСТЬ ... -0)))


А если эти четыре буквы - тетраграмматон?..

Господа модераторы, извините за оффтопик