Тема: абстрактные рассуждения на вечные темы (ех- бренные тела)

[Мунин›]

Цитата из: Мёнин on 05-10-2003, 09:12:58
...не  могут  её (рефлексию) обеспечивать, например, компьютеры (о последних это доказано).


О как! Кем это?

               

               

[Симагин Гендо›]

      Менин, ты неправ. Ты имеешь в виду машину ТЬюринга.
       Тезис Тьюринга: "для любого алгоритма существует машина Тьюринга, его реализующая". В частности, существует универсальная машина ТЬюринга, реализующая самоприменимость.

               

               

[Мёнин›]

Хорошо. Реализуйте мне в терминах машины Тьюринга "парадокс брадобрея".

Т.е. брадобрею даётся повеление (приказ?): Побрить каждого, кто не бреется сам. Вопрос: должен ли брадобрей брить самого  себя?

Так вот.  Машина фон Неймана (современный компьютер) целиком может быть описана машиной Тьюринга => компьютер не может того, чего не может машина Тьюринга (в частности, пройти целиком тест Тьюринга).

Если вы мне объясните, чем нервная система принципиально превосходит компьютер, кроме числа действующих элементов, то, может быть, НС и способна к рефлексии.
И всё-таки, откуда берётся у неё абстрактное мышление и творчество?

               

               

[Мунин›]

Цитата из: Мёнин on 06-10-2003, 08:38:44
Если вы мне объясните, чем нервная система принципиально превосходит компьютер, кроме числа действующих элементов


Во-первых, пока ещё никто не знает точно, чем нервная система отличается (а не превосходит) от искусственных цифровых систем.

Цитата из: Мёнин on 06-10-2003, 08:38:44
то, может быть, НС и способна к рефлексии. И всё-таки, откуда берётся у неё абстрактное мышление и творчество?


Во-вторых, никем не доказано (и не может быть доказано при нашем уровне знаний), что компьютеры не способны к рефлексии.

И в-третьих, а почему вы ставите знак равенства между способностями к рефлексии, к абстрактному мышлению и к творчеству?


               

               

[Симагин Гендо›]

     Менин, пожалуйста:
Значит, берем машину Тьюринга для решения логических задач.
     Пусть В(х, у) - функция (человек х бреет у). х0- брадобрей. Условия задачи:
Для любого х В(х, х)<=> !В(х0, х)
Мешина Тьюринга выдаст ответ: "условия противоречивы".
   И еще по поводу творчества. Что такое искусство, вообще не очень ясно. (Пикассо - искусство? "Черный квадрат" - искусство?) Соответственно,  однозначно утверждать, что компьютер не способен на творчество, нельзя. А что творческий компьютер сложно построить - искусственную жизнь тоже пока не создали. Ученые не знают не только то, как работает ЦНС, они не знают, как функционируют живые организмы! (даже какие-нибудь бактерии)
       Резюме: доказать, что человек не определяется "бренным телом", пока не вышло. Рассуждения на тему духа - это всего лишь гипотезы. ( "Здравствуйте, Иван Петрович! вы так изменились, вас и не узнать" - "Но я не Иван Петрович" - "Он и имя сменил" (с) ).

               

               

[Эотан›]

Цитата:
доказать, что человек не определяется "бренным телом", пока не вышло

Дело в том, что атеистам (не верят в дух, душу и т.п. богоданное), доказывать вряд ли что-то надо, а верующим доказывать бессмысленно - религия чужда научным догматам, там своя система доказательств и получится спор глухого со слепым.

Опять и опять встает вопрос веры...
Если же с научной точки зрения подходить, то среди нас после утраты бренного тела не остается ничего фиксируемого научными методами. Эрго, не стоит это бренное тело загонять как движок на ревнем жигуленке - дольше прослужит.


               

               

[Мунин›]

Симагин
bow

Цитата из: Эотан on 07-10-2003, 13:58:03
Дело в том, что атеистам (не верят в дух, душу и т.п. богоданное), доказывать вряд ли что-то надо, а верующим доказывать бессмысленно - религия чужда научным догматам, там своя система доказательств и получится спор глухого со слепым.


Атеисты - те же верующие. А речь, я так понимаю, шла о доказательствах не на уровне веры, а на уворне свидетельств и аргументации, являющихся необходимыми признаками науки.

               

               

[Эотан›]

В принципе, да.
Только вот атеисты - это далеко не те же верующие. Атеист, буде существование Бога на научной основе будет доказано, не станет отрицать данного факта.

               

               

[Мунин›]

Хорошо сказано. С учётом того, что Бог, существование Бога и доказательство существования Бога никак к науке относиться не могут.

Извините, это именно вера. Разновидность веры. Вера в то, что Бог не является необходимым компонентом мироздания, следовательно, его нет. И это уже неоднократно здесь говорилось,

               

               

[Мёнин›]

Мунин, проблема в том, что существование Абсолюта является необходимым условием существования Вселенной...
Точнее, необходимым условием существования чего бы то ни было... (определяя А. как "Абсолютную Истину")

А между рефлексией, абстрактной логикой и творчеством я не ставлю знак равенства, а помещаю в одну группу - необъяснимых возможностей.

А "Чёрный Квадрат" компьютер, конечно, никогда не нарисует, если ему дать действующую программу - нарисовать классическую картину.
Если оно даже и нарисует нечто новое - это будет творчество программиста, а не компьютера...

               

               

[Мунин›]

Цитата из: Мёнин on 15-10-2003, 09:52:16
Мунин, проблема в том, что существование Абсолюта является необходимым условием существования Вселенной...
Точнее, необходимым условием существования чего бы то ни было... (определяя А. как "Абсолютную Истину")


К науке эти утверждения не относятся никак.

Цитата из: Мёнин on 15-10-2003, 09:52:16
А между рефлексией, абстрактной логикой и творчеством я не ставлю знак равенства, а помещаю в одну группу - необъяснимых возможностей.


Группа с точки зрения науки совершенно надуманная.

Цитата из: Мёнин on 15-10-2003, 09:52:16
А "Чёрный Квадрат" компьютер, конечно, никогда не нарисует, если ему дать действующую программу - нарисовать классическую картину.
Если оно даже и нарисует нечто новое - это будет творчество программиста, а не компьютера...


И не надо тут гнать пургу. В частности, пользоваться общепринятыми терминами, подразумевая под ними что-то другое.
"Действующей программы - нарисовать классическую картину" не существует. Если вы хотите, чтобы вас понимали, потрудитесь использовать термины, за которыми закреплены какие-то сущности.

               

               

[Мёнин›]

Хмм... вообще-то, зная правила рисования классической картины, например, того рода, что рисовали русские художники XIX века, можно создать машинный алгоритм с использованием псевдослучайности, по которому комп рисовал бы нечто. Я имел в виду именно это.
Т.е, афайк, комп можно научить рисовать как кто-либо, но придумать новый стиль рисования комп вряд ли может, так, чтобы что-нибудь красивое получилось...

Группа, названная мной - создана конкретными утверждениями. Ни одно из этих понятий в конечных алгоритмах не реализованно...

А Абсолютная Истина - очень даже относится к науке. К науке математике, науке логике и науке физике.
Я уже не говорю о науках богословии и науке философии, которые гуманитарные.
В математике и логике - аксиоматические утверждения.
В физике - законы физики.

P.S. Никакой магии нет. Есть только законы физики. А кто будет их нарушать, попадёт в ад.

               

               

[Мунин›]

Цитата из: Мёнин on 20-10-2003, 00:15:14
Хмм... вообще-то, зная правила рисования классической картины, например, того рода, что рисовали русские художники XIX века, можно создать машинный алгоритм с использованием псевдослучайности, по которому комп рисовал бы нечто.


Можете? Вот и создайте. Пока такого не создано, и в ближайшей перспективе не вырисовывается. Так что ерунду порете.
Цитата из: Мёнин on 20-10-2003, 00:15:14
Т.е, афайк, комп можно научить рисовать как кто-либо


Пальцем в небо ваш афайк. Нельзя. На нынешнем уровне развития теории.
Цитата из: Мёнин on 20-10-2003, 00:15:14
Группа, названная мной - создана конкретными утверждениями.


Ссылки на конкретные утверждения?
Цитата из: Мёнин on 20-10-2003, 00:15:14
Ни одно из этих понятий в конечных алгоритмах не реализованно...


Вы им хотя бы определения сначала дайте, не менее строгие, чем конечному алгоритму.
Цитата из: Мёнин on 20-10-2003, 00:15:14
А Абсолютная Истина - очень даже относится к науке. К науке математике, науке логике и науке физике.


Гон. Идите читайте философию.
Цитата из: Мёнин on 20-10-2003, 00:15:14
Я уже не говорю о науках богословии и науке философии, которые гуманитарные.


А богословие и философия - вообще не науки. Не пользуются научным методом.


               

               

[Мёнин›]

Цитата из: Мунин, ворон Одина on 20-10-2003, 00:46:01
Можете? Вот и создайте. Пока такого не создано, и в ближайшей перспективе не вырисовывается. Так что ерунду порете.


Ну, стихи комп точно пишет... не гениальные, но вполне любопытные.
Одним только случайным совмещением фотографий комп может создавать картины. Я таких видел...

Цитата:
Ссылки на конкретные утверждения?


Конкретное утверждение: НЕ РЕАЛИЗОВАННЫЕ В КОНЕЧНЫХ АЛГОРИТМАХ.

Цитата:
Вы им хотя бы определения сначала дайте, не менее строгие, чем конечному алгоритму.


рефлексия: заявление о собственном существовании и мышлении без того, чтобы это утверждение было в начальных данных прямо или косвенно.
Пример: "мыслю, следовательно существую".

Творчество: создание некоторого продукта, алгоритм создания которого не был указан прямо или косвенно.
Частный случай: спонтанное написание стихотворения, не зная правил стихосложения (далеко не все поэты отличат ямб от хорея, например)

Абстрактное мышление: мышление безотносительно к конкретным фактам реальности и начальным данным. То, что люди называют иногда словом "вообще".
Частный случай: Создание понятия "понятия". Создание понятия "трансцендентность". Создание аксиоматических понятий (точка. множество. принадлежит)

Цитата:
Гон. Идите читайте философию.


Гон. Логика очень даже полагает указываемые законы логики - А.И. Идите читайте учебник логики...
(напр: закон импликации. Закон исключённого третьего. законы коммутативности логических символов. Законы полной индукции)
Если хотя бы один из этих законов неверен, то я могу легко утверждать, что ничего вообще не существует.

Как известно, из неверного утверждения следует что угодно.
(парадокс логики. Точнее, неочевидный закон.)

А верность законов физики вы тоже отрицаете, а?
Или, что 10*10=100? Это тоже отрицаете?

Цитата:
А богословие и философия - вообще не науки. Не пользуются научным методом.


Философия считалась неотделима от математики и физики греками. Не так уж они были неправы!

               

               

[Кириан Нарнийский›]

Цитата:
А богословие и философия - вообще не науки. Не пользуются научным методом.

Использую ваше любимое слово - гон, гоните, ГОНИШШШШ.
Вы сначала докажите. А то вы сейчас еще скажете, что история тоже не наука (социология не наука, математика не наука, наука не наука...).



               

               

[Мунин›]

Цитата из: Мёнин on 20-10-2003, 01:13:54

Цитата из: Мунин, ворон Одина on 20-10-2003, 00:46:01
Можете? Вот и создайте. Пока такого не создано, и в ближайшей перспективе не вырисовывается. Так что ерунду порете.


Ну, стихи комп точно пишет... не гениальные, но вполне любопытные.
Одним только случайным совмещением фотографий комп может создавать картины. Я таких видел...


Ну вы вообще! Я такого не ожидал! Это ж надо - вестись на такие элементарные вещи.

Вот вам пример: делаете случайный вывод на экран линий, кругов, квадратов, и другой ерунды. Потом смотрите на результаты. Иногда промелькнёт что-то, что покажется вам красивым, или даже осмысленным. Вы это гордо распечатываете, вешаете на стенку, и говорите друзьям, что это компьютерное творчество.

Нифига. Это вы сами отобрали результат из множества других, невзрачных и не представляющих никакой ценности. Заслуги компьютера в этом нет. Компьютер здесь - всего лишь инструмент, не лучше кисточки или игральных костей.

Цитата из: Мёнин on 20-10-2003, 01:13:54

Цитата:
Ссылки на конкретные утверждения?


Конкретное утверждение: НЕ РЕАЛИЗОВАННЫЕ В КОНЕЧНЫХ АЛГОРИТМАХ.


Кто это сказал? Где? Когда? Про что?

Цитата из: Мёнин on 20-10-2003, 01:13:54

Цитата:
Вы им хотя бы определения сначала дайте, не менее строгие, чем конечному алгоритму.


рефлексия: заявление о собственном существовании и мышлении без того, чтобы это утверждение было в начальных данных прямо или косвенно.


Что есть заявление о собственном существовании или мышлении? Каков критерий того, что это завление косвенно пирсутствует в начальных данных?

Цитата из: Мёнин on 20-10-2003, 01:13:54
Творчество: создание некоторого продукта, алгоритм создания которого не был указан прямо или косвенно.


Датчик случайных чисел. Не псевдослучайных, а случайных.

Цитата из: Мёнин on 20-10-2003, 01:13:54
Частный случай: спонтанное написание стихотворения, не зная правил стихосложения (далеко не все поэты отличат ямб от хорея, например)


Этот самый датчик случайных чисел вам и стихотворение напишет, ямбом, и другое, хореем.

Цитата из: Мёнин on 20-10-2003, 01:13:54
Абстрактное мышление: мышление безотносительно к конкретным фактам реальности и начальным данным. То, что люди называют иногда словом "вообще".


Конкретнее. Что такое "безотносительно к конкрентым фактам"? Что такое "безотносительно к начальным данным"?

Цитата из: Мёнин on 20-10-2003, 01:13:54
Частный случай: Создание понятия "понятия". Создание понятия "трансцендентность".


Сначала дайте критерий того, что создано понятие "понятие" и понятие "трансцендентность" (не спрашивать же с вас их определения).

Цитата из: Мёнин on 20-10-2003, 01:13:54
Создание аксиоматических понятий (точка. множество. принадлежит)


Было. В системах доказательств математических теорем с выделением эвристик.

Цитата из: Мёнин on 20-10-2003, 01:13:54

Цитата:
Гон. Идите читайте философию.


Гон. Логика очень даже полагает указываемые законы логики - А.И. Идите читайте учебник логики...


Вы имеете в виду математическую логику (подраздел математики), или логику как подраздел философии?

В мат. логике Абсолютной Истины нет.

А философия - не наука.

Цитата из: Мёнин on 20-10-2003, 01:13:54
(напр: закон импликации. Закон исключённого третьего. законы коммутативности логических символов. Законы полной индукции)
Если хотя бы один из этих законов неверен, то я могу легко утверждать, что ничего вообще не существует.


Эти законы верны в рамках аксиоматики математической логики. Только никто их абсолютной истиной не называет.

Цитата из: Мёнин on 20-10-2003, 01:13:54
А верность законов физики вы тоже отрицаете, а?


Не приписывайте мне того, что я не говорил.

Законы физики верны на современном уровне познания действительности. Никто не гарантирует, что завтра не появится данных, противоречащих известным законам физики.

Цитата из: Мёнин on 20-10-2003, 01:13:54
Или, что 10*10=100? Это тоже отрицаете?


10*10=100 в рамках целочисленной арифметики.

Ещё раз: в науке нет Абсолютной Истины. И быть не может.

Цитата из: Мёнин on 20-10-2003, 01:13:54

Цитата:
А богословие и философия - вообще не науки. Не пользуются научным методом.


Философия считалась неотделима от математики и физики греками. Не так уж они были неправы!


Греки вообще много чего не разделяли. Математики и музыки, например. А основания науки давайте отсчитывать хотя бы от Декарта.

               

               

[Мунин›]

Цитата из: ANei aka Kirian on 20-10-2003, 01:18:42

Цитата:
А богословие и философия - вообще не науки. Не пользуются научным методом.

Использую ваше любимое слово - гон, гоните, ГОНИШШШШ.
Вы сначала докажите. А то вы сейчас еще скажете, что история тоже не наука (социология не наука, математика не наука, наука не наука...).


Наука - дисциплина, занимающаяся познанием действительности.
Наука опирается на практику, как на критерий истины.
Наука опирается на научный метод, как на способ познания.

Богословие: не опирается на практику и научный метод.
Философия: не опирается на научный метод (где вы видели философский эксперимент?).
Математика: не занимается познанием действительности, следовательно, не опирается на практику и не пользуется научным методом.
Логика:
Математическая логика как раздел математики: не занимается познанием действительности.
Логика как раздел философии: не пользуется научным методом.

Всё? Ещё вопросы?

Поясню немного. Философия и математика - дисциплины, смежные с наукой. Философия рассуждает о вещах, которые наукой не охватываются. Иногда наука расширяется, и захватывает те области, которые раньше безраздельно принадлежали философии. Так было в средние века с механикой, так было сравнительно недавно с психоанализом. После этого философив в эти области пускают с большой оглядкой.
Математика же представляет собой инструмент для науки. Она предоставляет возможности формального описания действительности, чтобы с этим описанием было легче работать. Увы, долгие века с ней сотрудничали только естественные науки, да и то не все (география, например - не очень), в результате чего в математике создан сильный перекос в сторону работы с числами. В то же время сейчас математика предоставляет возможности для описания структур, систем, сообществ, текстов, и ею начинают пользоваться и науки гуманитарные.

               

               

[Кириан Нарнийский›]

Друг мой, давайте возьмем определение науки не из вашей головы, а из толкового словаря (Ожегов):
Наука
1. Система знаний о закономерностях развития природы, общества и мышления, а также отдельная область таких знаний.

Так что впредь, опирайтесь пожалуйста на определение с цитатой.

Цитата:
Наука опирается на практику, как на критерий истины.

Глупость. Вся наука держится на теориях, аксиомах, гипотезах. Они не основаны на практике. Попробуйте рассуждать на научные темы не используя аксиомы. (Получилось? Ну, тогда вам определенно не на этот форум...)

Цитата:
Философия: не опирается на научный метод (где вы видели философский эксперимент?).

Историю учить в школе надо было. Таких экспериментов было множество. Пример: практическая экспериментальная попытка осуществить "Государство" Платоном.

Цитата:
Математика: не занимается познанием действительности, следовательно, не опирается на практику и не пользуется научным методом

О Господи! Так я и думал. Математика, как и любая наука, опирается на аксиомы, и, если учитывать их, занимается познанием действительности и опирается на практику.


"
-- Полагали, но теперь подумали и отвергли. Наука доказала...
-- Наука не могла ничего доказать, ибо никак не связана с тем, что лежит на Запад и на Восток от этой страны, за ее границей. Тебе скажут, конечно, что если две вещи похожи, хорошая - копия, плохая - подлинник. Ученые делают вид, что к их учениям привели исследования; на самом же деле они сперва приняли свои учения, потом подкрепили их нужными фактами."

               

               

[Мунин›]

Цитата из: ANei aka Kirian on 20-10-2003, 22:18:41
Друг мой, давайте возьмем определение науки не из вашей головы, а из толкового словаря (Ожегов):


Пользуйтесь Ожеговым сколько угодно, но не заявляйте, что это авторитетный источник в научном лексиконе. Ожегов полезен только в бытовых ситуациях. Обратитесь к определению Большой Советской Энциклопедии (http://encycl.yandex.ru/cgi-bin/art.pl?art=bse/00051/57700.htm&encpage=bse&mrkp=/yandbtm7%3Fq%3D-2057454906%26p%3D38%26g%3D760%26d%3D0%26ag%3Denc_abc%26tg%3D1%26p0%3D38%26q0%3D445471954%26d0%3D760%26script%3D/yandpage%253F). Надеюсь, это хоть чуть-чуть стимулирует вас не заявлять безапелляционных бредней типа "Вся наука держится на...".

Пара цитат:

"Наука, сфера человеческой деятельности, функцией которой является выработка и теоретической систематизация объективных знаний о действительности"

"Н. изучает действительность, исходя из неё самой, требует рационального обоснования и практического подтверждения, получаемых ею знаний"

"Сложный характер имеет взаимосвязь между Н. и философией как специфическими формами общественного сознания"

"Важные интегрирующие функции по отношению к отдельным отраслям Н. выполняют философия, которая обобщает научную картину мира, а также отдельные научные дисциплины типа математики, логики, кибернетики, вооружающие Н. системой единых методов"

"Научные дисциплины, образующие в своей совокупности систему Н. в целом, весьма условно можно подразделить на 3 большие группы (подсистемы) - естественные, общественные и технические Н., различающиеся по своим предметам и методам" - ни философия, ни математика в перечисленные группы не входят.

Статья "Метод":

"Своими генетическими корнями М. восходит к практической деятельности"

"Основное содержание М. науки образуют прежде всего научные теории, проверенные практикой"

               

               

[Кириан Нарнийский›]

Со всем до третьего пункта согласен. После третьего пункта идет позитивистская (скорее, неопозитивистская) позиция, которая, на мой взгляд, неверна, но это слишком обширная тема для споров.
Но более правильное определение науки, я счтаю, такое:
"наука - особый вид познавательной деятельности, направленной на выработку объективных, системно организованных и обоснованных знаний о мире".

Цитата:
Надеюсь, это хоть чуть-чуть стимулирует вас не заявлять безапелляционных бредней типа "Вся наука держится на...".

Да, попробуйте опровергнуть это утверждение, а потом называйте мою речь "бреднями". Или лучше, давайте попытайтесь доказать любую научную истину не прибегая к бездоказательному (тем же аксиомам).