Тема: абстрактные рассуждения на вечные темы (ех- бренные тела)

[Мунин›]

Цитата из: Мёнин on 05-10-2003, 09:12:58
...не  могут  её (рефлексию) обеспечивать, например, компьютеры (о последних это доказано).


О как! Кем это?

               

               

[Симагин Гендо›]

      Менин, ты неправ. Ты имеешь в виду машину ТЬюринга.
       Тезис Тьюринга: "для любого алгоритма существует машина Тьюринга, его реализующая". В частности, существует универсальная машина ТЬюринга, реализующая самоприменимость.

               

               

[Мёнин›]

Хорошо. Реализуйте мне в терминах машины Тьюринга "парадокс брадобрея".

Т.е. брадобрею даётся повеление (приказ?): Побрить каждого, кто не бреется сам. Вопрос: должен ли брадобрей брить самого  себя?

Так вот.  Машина фон Неймана (современный компьютер) целиком может быть описана машиной Тьюринга => компьютер не может того, чего не может машина Тьюринга (в частности, пройти целиком тест Тьюринга).

Если вы мне объясните, чем нервная система принципиально превосходит компьютер, кроме числа действующих элементов, то, может быть, НС и способна к рефлексии.
И всё-таки, откуда берётся у неё абстрактное мышление и творчество?

               

               

[Мунин›]

Цитата из: Мёнин on 06-10-2003, 08:38:44
Если вы мне объясните, чем нервная система принципиально превосходит компьютер, кроме числа действующих элементов


Во-первых, пока ещё никто не знает точно, чем нервная система отличается (а не превосходит) от искусственных цифровых систем.

Цитата из: Мёнин on 06-10-2003, 08:38:44
то, может быть, НС и способна к рефлексии. И всё-таки, откуда берётся у неё абстрактное мышление и творчество?


Во-вторых, никем не доказано (и не может быть доказано при нашем уровне знаний), что компьютеры не способны к рефлексии.

И в-третьих, а почему вы ставите знак равенства между способностями к рефлексии, к абстрактному мышлению и к творчеству?


               

               

[Симагин Гендо›]

     Менин, пожалуйста:
Значит, берем машину Тьюринга для решения логических задач.
     Пусть В(х, у) - функция (человек х бреет у). х0- брадобрей. Условия задачи:
Для любого х В(х, х)<=> !В(х0, х)
Мешина Тьюринга выдаст ответ: "условия противоречивы".
   И еще по поводу творчества. Что такое искусство, вообще не очень ясно. (Пикассо - искусство? "Черный квадрат" - искусство?) Соответственно,  однозначно утверждать, что компьютер не способен на творчество, нельзя. А что творческий компьютер сложно построить - искусственную жизнь тоже пока не создали. Ученые не знают не только то, как работает ЦНС, они не знают, как функционируют живые организмы! (даже какие-нибудь бактерии)
       Резюме: доказать, что человек не определяется "бренным телом", пока не вышло. Рассуждения на тему духа - это всего лишь гипотезы. ( "Здравствуйте, Иван Петрович! вы так изменились, вас и не узнать" - "Но я не Иван Петрович" - "Он и имя сменил" (с) ).

               

               

[Эотан›]

Цитата:
доказать, что человек не определяется "бренным телом", пока не вышло

Дело в том, что атеистам (не верят в дух, душу и т.п. богоданное), доказывать вряд ли что-то надо, а верующим доказывать бессмысленно - религия чужда научным догматам, там своя система доказательств и получится спор глухого со слепым.

Опять и опять встает вопрос веры...
Если же с научной точки зрения подходить, то среди нас после утраты бренного тела не остается ничего фиксируемого научными методами. Эрго, не стоит это бренное тело загонять как движок на ревнем жигуленке - дольше прослужит.


               

               

[Мунин›]

Симагин
bow

Цитата из: Эотан on 07-10-2003, 13:58:03
Дело в том, что атеистам (не верят в дух, душу и т.п. богоданное), доказывать вряд ли что-то надо, а верующим доказывать бессмысленно - религия чужда научным догматам, там своя система доказательств и получится спор глухого со слепым.


Атеисты - те же верующие. А речь, я так понимаю, шла о доказательствах не на уровне веры, а на уворне свидетельств и аргументации, являющихся необходимыми признаками науки.

               

               

[Эотан›]

В принципе, да.
Только вот атеисты - это далеко не те же верующие. Атеист, буде существование Бога на научной основе будет доказано, не станет отрицать данного факта.

               

               

[Мунин›]

Хорошо сказано. С учётом того, что Бог, существование Бога и доказательство существования Бога никак к науке относиться не могут.

Извините, это именно вера. Разновидность веры. Вера в то, что Бог не является необходимым компонентом мироздания, следовательно, его нет. И это уже неоднократно здесь говорилось,

               

               

[Мёнин›]

Мунин, проблема в том, что существование Абсолюта является необходимым условием существования Вселенной...
Точнее, необходимым условием существования чего бы то ни было... (определяя А. как "Абсолютную Истину")

А между рефлексией, абстрактной логикой и творчеством я не ставлю знак равенства, а помещаю в одну группу - необъяснимых возможностей.

А "Чёрный Квадрат" компьютер, конечно, никогда не нарисует, если ему дать действующую программу - нарисовать классическую картину.
Если оно даже и нарисует нечто новое - это будет творчество программиста, а не компьютера...

               

               

[Мунин›]

Цитата из: Мёнин on 15-10-2003, 09:52:16
Мунин, проблема в том, что существование Абсолюта является необходимым условием существования Вселенной...
Точнее, необходимым условием существования чего бы то ни было... (определяя А. как "Абсолютную Истину")


К науке эти утверждения не относятся никак.

Цитата из: Мёнин on 15-10-2003, 09:52:16
А между рефлексией, абстрактной логикой и творчеством я не ставлю знак равенства, а помещаю в одну группу - необъяснимых возможностей.


Группа с точки зрения науки совершенно надуманная.

Цитата из: Мёнин on 15-10-2003, 09:52:16
А "Чёрный Квадрат" компьютер, конечно, никогда не нарисует, если ему дать действующую программу - нарисовать классическую картину.
Если оно даже и нарисует нечто новое - это будет творчество программиста, а не компьютера...


И не надо тут гнать пургу. В частности, пользоваться общепринятыми терминами, подразумевая под ними что-то другое.
"Действующей программы - нарисовать классическую картину" не существует. Если вы хотите, чтобы вас понимали, потрудитесь использовать термины, за которыми закреплены какие-то сущности.

               

               

[Мёнин›]

Хмм... вообще-то, зная правила рисования классической картины, например, того рода, что рисовали русские художники XIX века, можно создать машинный алгоритм с использованием псевдослучайности, по которому комп рисовал бы нечто. Я имел в виду именно это.
Т.е, афайк, комп можно научить рисовать как кто-либо, но придумать новый стиль рисования комп вряд ли может, так, чтобы что-нибудь красивое получилось...

Группа, названная мной - создана конкретными утверждениями. Ни одно из этих понятий в конечных алгоритмах не реализованно...

А Абсолютная Истина - очень даже относится к науке. К науке математике, науке логике и науке физике.
Я уже не говорю о науках богословии и науке философии, которые гуманитарные.
В математике и логике - аксиоматические утверждения.
В физике - законы физики.

P.S. Никакой магии нет. Есть только законы физики. А кто будет их нарушать, попадёт в ад.

               

               

[Мунин›]

Цитата из: Мёнин on 20-10-2003, 00:15:14
Хмм... вообще-то, зная правила рисования классической картины, например, того рода, что рисовали русские художники XIX века, можно создать машинный алгоритм с использованием псевдослучайности, по которому комп рисовал бы нечто.


Можете? Вот и создайте. Пока такого не создано, и в ближайшей перспективе не вырисовывается. Так что ерунду порете.
Цитата из: Мёнин on 20-10-2003, 00:15:14
Т.е, афайк, комп можно научить рисовать как кто-либо


Пальцем в небо ваш афайк. Нельзя. На нынешнем уровне развития теории.
Цитата из: Мёнин on 20-10-2003, 00:15:14
Группа, названная мной - создана конкретными утверждениями.


Ссылки на конкретные утверждения?
Цитата из: Мёнин on 20-10-2003, 00:15:14
Ни одно из этих понятий в конечных алгоритмах не реализованно...


Вы им хотя бы определения сначала дайте, не менее строгие, чем конечному алгоритму.
Цитата из: Мёнин on 20-10-2003, 00:15:14
А Абсолютная Истина - очень даже относится к науке. К науке математике, науке логике и науке физике.


Гон. Идите читайте философию.
Цитата из: Мёнин on 20-10-2003, 00:15:14
Я уже не говорю о науках богословии и науке философии, которые гуманитарные.


А богословие и философия - вообще не науки. Не пользуются научным методом.


               

               

[Мёнин›]

Цитата из: Мунин, ворон Одина on 20-10-2003, 00:46:01
Можете? Вот и создайте. Пока такого не создано, и в ближайшей перспективе не вырисовывается. Так что ерунду порете.


Ну, стихи комп точно пишет... не гениальные, но вполне любопытные.
Одним только случайным совмещением фотографий комп может создавать картины. Я таких видел...

Цитата:
Ссылки на конкретные утверждения?


Конкретное утверждение: НЕ РЕАЛИЗОВАННЫЕ В КОНЕЧНЫХ АЛГОРИТМАХ.

Цитата:
Вы им хотя бы определения сначала дайте, не менее строгие, чем конечному алгоритму.


рефлексия: заявление о собственном существовании и мышлении без того, чтобы это утверждение было в начальных данных прямо или косвенно.
Пример: "мыслю, следовательно существую".

Творчество: создание некоторого продукта, алгоритм создания которого не был указан прямо или косвенно.
Частный случай: спонтанное написание стихотворения, не зная правил стихосложения (далеко не все поэты отличат ямб от хорея, например)

Абстрактное мышление: мышление безотносительно к конкретным фактам реальности и начальным данным. То, что люди называют иногда словом "вообще".
Частный случай: Создание понятия "понятия". Создание понятия "трансцендентность". Создание аксиоматических понятий (точка. множество. принадлежит)

Цитата:
Гон. Идите читайте философию.


Гон. Логика очень даже полагает указываемые законы логики - А.И. Идите читайте учебник логики...
(напр: закон импликации. Закон исключённого третьего. законы коммутативности логических символов. Законы полной индукции)
Если хотя бы один из этих законов неверен, то я могу легко утверждать, что ничего вообще не существует.

Как известно, из неверного утверждения следует что угодно.
(парадокс логики. Точнее, неочевидный закон.)

А верность законов физики вы тоже отрицаете, а?
Или, что 10*10=100? Это тоже отрицаете?

Цитата:
А богословие и философия - вообще не науки. Не пользуются научным методом.


Философия считалась неотделима от математики и физики греками. Не так уж они были неправы!

               

               

[Кириан Нарнийский›]

Цитата:
А богословие и философия - вообще не науки. Не пользуются научным методом.

Использую ваше любимое слово - гон, гоните, ГОНИШШШШ.
Вы сначала докажите. А то вы сейчас еще скажете, что история тоже не наука (социология не наука, математика не наука, наука не наука...).



               

               

[Мунин›]

Цитата из: Мёнин on 20-10-2003, 01:13:54

Цитата из: Мунин, ворон Одина on 20-10-2003, 00:46:01
Можете? Вот и создайте. Пока такого не создано, и в ближайшей перспективе не вырисовывается. Так что ерунду порете.


Ну, стихи комп точно пишет... не гениальные, но вполне любопытные.
Одним только случайным совмещением фотографий комп может создавать картины. Я таких видел...


Ну вы вообще! Я такого не ожидал! Это ж надо - вестись на такие элементарные вещи.

Вот вам пример: делаете случайный вывод на экран линий, кругов, квадратов, и другой ерунды. Потом смотрите на результаты. Иногда промелькнёт что-то, что покажется вам красивым, или даже осмысленным. Вы это гордо распечатываете, вешаете на стенку, и говорите друзьям, что это компьютерное творчество.

Нифига. Это вы сами отобрали результат из множества других, невзрачных и не представляющих никакой ценности. Заслуги компьютера в этом нет. Компьютер здесь - всего лишь инструмент, не лучше кисточки или игральных костей.

Цитата из: Мёнин on 20-10-2003, 01:13:54

Цитата:
Ссылки на конкретные утверждения?


Конкретное утверждение: НЕ РЕАЛИЗОВАННЫЕ В КОНЕЧНЫХ АЛГОРИТМАХ.


Кто это сказал? Где? Когда? Про что?

Цитата из: Мёнин on 20-10-2003, 01:13:54

Цитата:
Вы им хотя бы определения сначала дайте, не менее строгие, чем конечному алгоритму.


рефлексия: заявление о собственном существовании и мышлении без того, чтобы это утверждение было в начальных данных прямо или косвенно.


Что есть заявление о собственном существовании или мышлении? Каков критерий того, что это завление косвенно пирсутствует в начальных данных?

Цитата из: Мёнин on 20-10-2003, 01:13:54
Творчество: создание некоторого продукта, алгоритм создания которого не был указан прямо или косвенно.


Датчик случайных чисел. Не псевдослучайных, а случайных.

Цитата из: Мёнин on 20-10-2003, 01:13:54
Частный случай: спонтанное написание стихотворения, не зная правил стихосложения (далеко не все поэты отличат ямб от хорея, например)


Этот самый датчик случайных чисел вам и стихотворение напишет, ямбом, и другое, хореем.

Цитата из: Мёнин on 20-10-2003, 01:13:54
Абстрактное мышление: мышление безотносительно к конкретным фактам реальности и начальным данным. То, что люди называют иногда словом "вообще".


Конкретнее. Что такое "безотносительно к конкрентым фактам"? Что такое "безотносительно к начальным данным"?

Цитата из: Мёнин on 20-10-2003, 01:13:54
Частный случай: Создание понятия "понятия". Создание понятия "трансцендентность".


Сначала дайте критерий того, что создано понятие "понятие" и понятие "трансцендентность" (не спрашивать же с вас их определения).

Цитата из: Мёнин on 20-10-2003, 01:13:54
Создание аксиоматических понятий (точка. множество. принадлежит)


Было. В системах доказательств математических теорем с выделением эвристик.

Цитата из: Мёнин on 20-10-2003, 01:13:54

Цитата:
Гон. Идите читайте философию.


Гон. Логика очень даже полагает указываемые законы логики - А.И. Идите читайте учебник логики...


Вы имеете в виду математическую логику (подраздел математики), или логику как подраздел философии?

В мат. логике Абсолютной Истины нет.

А философия - не наука.

Цитата из: Мёнин on 20-10-2003, 01:13:54
(напр: закон импликации. Закон исключённого третьего. законы коммутативности логических символов. Законы полной индукции)
Если хотя бы один из этих законов неверен, то я могу легко утверждать, что ничего вообще не существует.


Эти законы верны в рамках аксиоматики математической логики. Только никто их абсолютной истиной не называет.

Цитата из: Мёнин on 20-10-2003, 01:13:54
А верность законов физики вы тоже отрицаете, а?


Не приписывайте мне того, что я не говорил.

Законы физики верны на современном уровне познания действительности. Никто не гарантирует, что завтра не появится данных, противоречащих известным законам физики.

Цитата из: Мёнин on 20-10-2003, 01:13:54
Или, что 10*10=100? Это тоже отрицаете?


10*10=100 в рамках целочисленной арифметики.

Ещё раз: в науке нет Абсолютной Истины. И быть не может.

Цитата из: Мёнин on 20-10-2003, 01:13:54

Цитата:
А богословие и философия - вообще не науки. Не пользуются научным методом.


Философия считалась неотделима от математики и физики греками. Не так уж они были неправы!


Греки вообще много чего не разделяли. Математики и музыки, например. А основания науки давайте отсчитывать хотя бы от Декарта.

               

               

[Мунин›]

Цитата из: ANei aka Kirian on 20-10-2003, 01:18:42

Цитата:
А богословие и философия - вообще не науки. Не пользуются научным методом.

Использую ваше любимое слово - гон, гоните, ГОНИШШШШ.
Вы сначала докажите. А то вы сейчас еще скажете, что история тоже не наука (социология не наука, математика не наука, наука не наука...).


Наука - дисциплина, занимающаяся познанием действительности.
Наука опирается на практику, как на критерий истины.
Наука опирается на научный метод, как на способ познания.

Богословие: не опирается на практику и научный метод.
Философия: не опирается на научный метод (где вы видели философский эксперимент?).
Математика: не занимается познанием действительности, следовательно, не опирается на практику и не пользуется научным методом.
Логика:
Математическая логика как раздел математики: не занимается познанием действительности.
Логика как раздел философии: не пользуется научным методом.

Всё? Ещё вопросы?

Поясню немного. Философия и математика - дисциплины, смежные с наукой. Философия рассуждает о вещах, которые наукой не охватываются. Иногда наука расширяется, и захватывает те области, которые раньше безраздельно принадлежали философии. Так было в средние века с механикой, так было сравнительно недавно с психоанализом. После этого философив в эти области пускают с большой оглядкой.
Математика же представляет собой инструмент для науки. Она предоставляет возможности формального описания действительности, чтобы с этим описанием было легче работать. Увы, долгие века с ней сотрудничали только естественные науки, да и то не все (география, например - не очень), в результате чего в математике создан сильный перекос в сторону работы с числами. В то же время сейчас математика предоставляет возможности для описания структур, систем, сообществ, текстов, и ею начинают пользоваться и науки гуманитарные.

               

               

[Кириан Нарнийский›]

Друг мой, давайте возьмем определение науки не из вашей головы, а из толкового словаря (Ожегов):
Наука
1. Система знаний о закономерностях развития природы, общества и мышления, а также отдельная область таких знаний.

Так что впредь, опирайтесь пожалуйста на определение с цитатой.

Цитата:
Наука опирается на практику, как на критерий истины.

Глупость. Вся наука держится на теориях, аксиомах, гипотезах. Они не основаны на практике. Попробуйте рассуждать на научные темы не используя аксиомы. (Получилось? Ну, тогда вам определенно не на этот форум...)

Цитата:
Философия: не опирается на научный метод (где вы видели философский эксперимент?).

Историю учить в школе надо было. Таких экспериментов было множество. Пример: практическая экспериментальная попытка осуществить "Государство" Платоном.

Цитата:
Математика: не занимается познанием действительности, следовательно, не опирается на практику и не пользуется научным методом

О Господи! Так я и думал. Математика, как и любая наука, опирается на аксиомы, и, если учитывать их, занимается познанием действительности и опирается на практику.


"
-- Полагали, но теперь подумали и отвергли. Наука доказала...
-- Наука не могла ничего доказать, ибо никак не связана с тем, что лежит на Запад и на Восток от этой страны, за ее границей. Тебе скажут, конечно, что если две вещи похожи, хорошая - копия, плохая - подлинник. Ученые делают вид, что к их учениям привели исследования; на самом же деле они сперва приняли свои учения, потом подкрепили их нужными фактами."

               

               

[Мунин›]

Цитата из: ANei aka Kirian on 20-10-2003, 22:18:41
Друг мой, давайте возьмем определение науки не из вашей головы, а из толкового словаря (Ожегов):


Пользуйтесь Ожеговым сколько угодно, но не заявляйте, что это авторитетный источник в научном лексиконе. Ожегов полезен только в бытовых ситуациях. Обратитесь к определению Большой Советской Энциклопедии (http://encycl.yandex.ru/cgi-bin/art.pl?art=bse/00051/57700.htm&encpage=bse&mrkp=/yandbtm7%3Fq%3D-2057454906%26p%3D38%26g%3D760%26d%3D0%26ag%3Denc_abc%26tg%3D1%26p0%3D38%26q0%3D445471954%26d0%3D760%26script%3D/yandpage%253F). Надеюсь, это хоть чуть-чуть стимулирует вас не заявлять безапелляционных бредней типа "Вся наука держится на...".

Пара цитат:

"Наука, сфера человеческой деятельности, функцией которой является выработка и теоретической систематизация объективных знаний о действительности"

"Н. изучает действительность, исходя из неё самой, требует рационального обоснования и практического подтверждения, получаемых ею знаний"

"Сложный характер имеет взаимосвязь между Н. и философией как специфическими формами общественного сознания"

"Важные интегрирующие функции по отношению к отдельным отраслям Н. выполняют философия, которая обобщает научную картину мира, а также отдельные научные дисциплины типа математики, логики, кибернетики, вооружающие Н. системой единых методов"

"Научные дисциплины, образующие в своей совокупности систему Н. в целом, весьма условно можно подразделить на 3 большие группы (подсистемы) - естественные, общественные и технические Н., различающиеся по своим предметам и методам" - ни философия, ни математика в перечисленные группы не входят.

Статья "Метод":

"Своими генетическими корнями М. восходит к практической деятельности"

"Основное содержание М. науки образуют прежде всего научные теории, проверенные практикой"

               

               

[Кириан Нарнийский›]

Со всем до третьего пункта согласен. После третьего пункта идет позитивистская (скорее, неопозитивистская) позиция, которая, на мой взгляд, неверна, но это слишком обширная тема для споров.
Но более правильное определение науки, я счтаю, такое:
"наука - особый вид познавательной деятельности, направленной на выработку объективных, системно организованных и обоснованных знаний о мире".

Цитата:
Надеюсь, это хоть чуть-чуть стимулирует вас не заявлять безапелляционных бредней типа "Вся наука держится на...".

Да, попробуйте опровергнуть это утверждение, а потом называйте мою речь "бреднями". Или лучше, давайте попытайтесь доказать любую научную истину не прибегая к бездоказательному (тем же аксиомам).


               

               

[Мунин›]

Цитата из: ANei aka Kirian on 21-10-2003, 08:39:19
Да, попробуйте опровергнуть это утверждение, а потом называйте мою речь "бреднями". Или лучше, давайте попытайтесь доказать любую научную истину не прибегая к бездоказательному (тем же аксиомам).


У вас каша в голове.
1. Аксиомы - понятие из математики, то есть из формального аппарата науки. Для формальных рассуждений необходимы исходные посылки, роль которых в формальных исчислениях выполняют аксиомы. В самой науке аксиом нет.
2. В науке есть постулаты. Они считаются верными без доказательств, и на них строятся теории. Но считать постулаты не связанными с практикой неверно. Постулаты - это некие индуктивные обобщения эмпирических данных, не могущие быть объяснёнными в рамках данной теории, но имеющие силу объяснить все остальные её выводы.
3. Теория строится в ходе выявления глубинной взаимосвязи между эмпирическими данными. Сама теория не имеет иных доказательств, кроме практических. Может показаться, что теория иногда доказывается более общей теорией, но в этом случае сама общая теория также доказывается на основе практического критерия истины. Теория, расходящаяся в пределах своей применимости с практическими данными более, чем на обеспечиваемую ею точность, не имеет в науке права на существование.

Так что повторю ещё раз: наука опирается на практику. как на критерий истины.


               

               

[Laegnor›]

Цитата:
Дело в том, что атеистам (не верят в дух, душу и т.п. богоданное), доказывать вряд ли что-то надо
А если кто-то не отрицает дух, душу, но не верят, что они - богоданные, то атеист он или нет?

Цитата:
Никакой магии нет. Есть только законы физики. А кто будет их нарушать, попадёт в ад.
Закон физики нарушить не возможно, следовательно в ад попадать некому.

               

               

[Мёнин›]

Мунин, вы немного не поняли.

Для того, чтобы утверждать хоть какую-то науку, нужно принять философскую аксиому, что мир существуют и законы в нём существуют.

И это - аксиома.

Абсолютная Истина - аксиома, при отрицании которой не может получится совместной системы утверждений.

А если логика - раздел философии (что неверно), то вся наука - раздел философии, потому что без логического аппарата наука действовать не может.

И кварк - это не факт реальности. Это вывод - потому что своими глазами мы никогда ни одной отдельной молекулы не видели, не то что кварка. Мы видели только картинку на электронном микроскопе.) То, что эта картинка - реальность, неизвестно наверняка. Только признав Бритву Оккама, можно будет согласиться, что это так (собственно, в рамках известных фактов атомная теория строения в-ва, теория относительности, и т.д. являются самым простым из существующих описаний реальности).

Аналогично, для большинства из нас Эверест, М. Ганди и Русско-Японская война не факты, а данные, которые нам кто-то сказал - и наше дело - верить им или не верить. Если Бритва верна-  то следует верить. А если нет?..


И ещё в одном вы, Мунин, неправы.
Генератора случайных чисел не существует.
Есть только генератор псевдослучайных.
Компьютер, например, либо выбирает их из специального списка, либо создаёт через довольно заковыристые вычисления на основе существующих переменных (например, временных, или всё тех же чисел из такого же списка).

               

               

[Кириан Нарнийский›]

Цитата:
Закон физики нарушить не возможно, следовательно в ад попадать некому.

Законы физики предпологают исключение исключений. Если я ввожу исключение, следовательно я нарушаю закон физики.

Спасибо Мёнин, а то я уже подустал .

               

               

[Мёнин›]

Цитата из: Laegnor on 22-10-2003, 02:30:22
Закон физики нарушить не возможно, следовательно в ад попадать некому.



Лаэгнор, похоже, вы разучились понимать шутки...

"Расказывали: в одном городишке отменили закон сохранения энергии. Так на его месте очень быстро образовалась маленькая чёрная дыра. Едва зачистить сумели".

Цитата по памяти.

А между тем.
Закон сохранения массы нарушается. Второй закон термодинамики нарушается.
Успели ли нарушить закон сохранения энергии - того не ведаю.

А если законы физики нарушить нельзя, следовательно - магии нет. И чудес не бывает. И эльфов не бывает тем более - потому что эльфы - волшебные существа.

Чем опровергнете?

И ничего-то в нас, кроме бренных тел нет - потому что любое материальное тело имеет начало и конец.

А между тем - что-то такое, странное творится порой... совсем бренными телами не объяснимое...



               

               

[Мунин›]

Цитата из: Мёнин on 23-10-2003, 06:53:31
Мунин, вы немного не поняли.

Для того, чтобы утверждать хоть какую-то науку, нужно принять философскую аксиому, что мир существуют и законы в нём существуют.

И это - аксиома.


В науке это всего лишь постулат. Базовый, правда...

Цитата из: Мёнин on 23-10-2003, 06:53:31
Абсолютная Истина - аксиома, при отрицании которой не может получится совместной системы утверждений.


Берём какой-нибудь парадокс, отрицаем, и получаем Абсолютную Истину?

Цитата из: Мёнин on 23-10-2003, 06:53:31
А если логика - раздел философии (что неверно), то вся наука - раздел философии, потому что без логического аппарата наука действовать не может.


А не путайте, пожалуйста, мат. логику как раздел математики, и логику как раздел философии. И логику как раздел риторики, заодно...

Цитата из: Мёнин on 23-10-2003, 06:53:31
И кварк - это не факт реальности. <...> Если Бритва верна-  то следует верить. А если нет?..


Это вы мне? И к чему это? Я что, спорю?

Цитата из: Мёнин on 23-10-2003, 06:53:31
И ещё в одном вы, Мунин, неправы.
Генератора случайных чисел не существует.
Есть только генератор псевдослучайных...


А вот тут вы выпендрились (противу вашего девиза), и совершенно напрасно. Я имел в виду именно датчик случайных чисел, а не псевдослучайных, что явно и указал. Вас послать учить матчасть?


               

               

[Мунин›]

Цитата из: Мёнин on 23-10-2003, 08:29:29
Закон сохранения массы нарушается.


Нет такого закона.
Цитата из: Мёнин on 23-10-2003, 08:29:29
Второй закон термодинамики нарушается.


С какой это радости? Ссылки, пожалуйста.

               

               

[Кириан Нарнийский›]

Цитата:
В науке это всего лишь постулат. Базовый, правда...


Цитата:
 Постулаты - это некие индуктивные обобщения эмпирических данных, не могущие быть объяснёнными в рамках данной теории, но имеющие силу объяснить все остальные её выводы.


Какие индуктивные обощения эмпирических данных, что мир существует? Вы чего Мунин, я конечно понимаю, все может быть... но о каких эмпирических данных ТУТ можно говрить???

               

               

[Laegnor›]

Цитата:
А если законы физики нарушить нельзя, следовательно - магии нет. И чудес не бывает. И эльфов не бывает тем более - потому что эльфы - волшебные существа.
Не все законы физики в данный момент открыты, "чудеса" и нарушения известных законов будут объясняться неизвестными законами физики, в т.ч. физики "тонкого мира".
А эльфы - вообще явление не волшебное, а генетическое (подвид homo sapiens). Насчет их природной способности к волшебству - выдам своё ИМХО. Благодаря несколько другой работе мозга удается направлять на нужные цели те энергии, которые у простых смертных людей тоже есть, но хаотически бесконтрольно излучаются. Для понимания разницы сравним хладнокровных и теплокровных животных: у первых в организме тоже выделяется тепло, но толку - очень мало.

               

               

[Мунин›]

Цитата из: ANei aka Kirian on 24-10-2003, 22:17:03

Цитата:
В науке это всего лишь постулат. Базовый, правда...


Цитата:
 Постулаты - это некие индуктивные обобщения эмпирических данных, не могущие быть объяснёнными в рамках данной теории, но имеющие силу объяснить все остальные её выводы.


Какие индуктивные обощения эмпирических данных, что мир существует?


Речь, конечно же, шла о постулате, что в мире существуют законы. Вы этого правда не поняли, или издеваетесь?

               

               

[Мунин›]

Цитата из: Laegnor on 25-10-2003, 01:41:14

Цитата:
А если законы физики нарушить нельзя, следовательно - магии нет. И чудес не бывает. И эльфов не бывает тем более - потому что эльфы - волшебные существа.
Не все законы физики в данный момент открыты, "чудеса" и нарушения известных законов будут объясняться неизвестными законами физики, в т.ч. физики "тонкого мира".


Перестаньте гнать антинауку. Не все законы физики в данный момент открыты, нарушения известных законов будут объясняться неизвестными законами физики, но это не даёт вам права говорить о "чудесах", и "тонком мире", и тем более, пачкать имя физики, связывая её с этими глупостями.
Цитата из: Laegnor on 25-10-2003, 01:41:14
А эльфы - вообще явление не волшебное, а генетическое (подвид homo sapiens).


Ну пусть он отвяжется со своими эльфами, ну скажите же ему кто-нибудь!

               

               

[Кириан Нарнийский›]

Цитата:
Речь, конечно же, шла о постулате, что в мире существуют законы. Вы этого правда не поняли, или издеваетесь?

Я говорил не о постулате, что в мире существуют законы, а о том, что мир существует. Это не постулат.

Цитата:
Ну пусть он отвяжется со своими эльфами, ну скажите же ему кто-нибудь!


Не отвяжется.
А вы знаете, я начинаю верить Легнору, среди нас эльфы - подвид homo sapiens (или homo erectus ). Я даже могу привести пример - Александр Македонский! А что? С детства отличалс ранним развитием и умом, учил его аж сам Аристотель (тоже, вероятно, эльф), налицо эмпатия к животным (Буцефал etc), осознание собственного превосходства над людьми, все его родственники и он сам умерли не от старости, так что проверить сколько он бы прожил не успели...
Однозначно!  

               

               

[Мунин›]

Цитата из: ANei aka Kirian on 25-10-2003, 08:45:43

Цитата:
Речь, конечно же, шла о постулате, что в мире существуют законы. Вы этого правда не поняли, или издеваетесь?

Я говорил не о постулате, что в мире существуют законы, а о том, что мир существует. Это не постулат.


А я и не утверждал, что такой постулат есть. Речь у меня шла именно о постулате о существовании законов. На фразу "нужно принять философскую аксиому, что... законы в нём (в мире) существуют"  я ответил "В науке это... постулат". Вы этого действительно не поняли? Моё мнение о вас как об оппоненте падает.

               

               

[Кириан Нарнийский›]

Посмотрите, Мунин:

Цитата:

Цитата:
Для того, чтобы утверждать хоть какую-то науку, нужно принять философскую аксиому, что мир существуют и законы в нём существуют.
И это - аксиома.


В науке это всего лишь постулат. Базовый, правда...


С точки зрения русского языка и логики, вы или назвали постулатом аксиому, что "мир существует и законы в нем существуют" или непонятно.
Так что моя реакция вполне адекватна словам, т. к. я воспринял вашу фразу как утверждение того, что "мир существует - постулат".

Цитата:
Моё мнение о вас как об оппоненте падает.

Я надеюсь, это не повлияет на нашу взаимную объективность

               

               

[Мунин›]

Цитата из: ANei aka Kirian on 25-10-2003, 21:47:15
Посмотрите, Мунин:

Цитата:

Цитата:
Для того, чтобы утверждать хоть какую-то науку, нужно принять философскую аксиому, что мир существуют и законы в нём существуют.
И это - аксиома.


В науке это всего лишь постулат. Базовый, правда...


С точки зрения русского языка и логики, вы или назвали постулатом аксиому, что "мир существует и законы в нем существуют" или непонятно.


До этого места не спорю.

Цитата из: ANei aka Kirian on 25-10-2003, 21:47:15
Так что моя реакция вполне адекватна словам, т. к. я воспринял вашу фразу как утверждение того, что "мир существует - постулат".


То есть здесь для вас русский язык и логика заканчиваются? Ведь ясно же сказано: "мир существует и законы в нем существуют", то есть постулируется логическая связка.

В любом случае, существование мира тоже приходится постулировать. Вы можете себе представить физическую теорию, не опирающуюся на это предположение?

               

               

[Мёнин›]

Мунин, а теперь объясните мне, чем отличается постулат от аксиомы.

Насколько мне известно, это синонимы.
И аксиомы геометрии Евклида и называются постулатами...

Математика - наука. Измерение длины линии или площади фигур можно относительно подтвердить экспериментом.
Геометрия и алгебра абстрагировались от практического опыта, но ими математика не исчерпывается.
ТеорВер и МатСтат, например, как разделы математики, являются теориями, непосредственно описывающими конкретные процессы.

Постулат, что мир существует- это философский постулат, а не научный.
И для любой неполной эмпирической индукции надо признать сначала постулатом Бритву Оккама...
Философия, кстати, точно так же опирается на практику. Если факты отвергают теорию - теория должна измениться.
В политике почему-то наоборот.

"Рабинович, а сколько будет дважды два?"
"А скоко вам надо?"

               

               

[Мунин›]

Цитата из: Мёнин on 26-10-2003, 09:45:30
Мунин, а теперь объясните мне, чем отличается постулат от аксиомы.

Насколько мне известно, это синонимы.
И аксиомы геометрии Евклида и называются постулатами...


Во времена Евклида они и были синонимами. Или пока мы не лезем в основания науки.

Сейчас аксиома - бездоказательно принимаемое утверждение, на котором строится некая конструкция (математическая теория). Эта конструкция может не иметь ни малейшего отношения к действительности, но логически связна и непротиворечива. Часто такие конструкции в математике появляются до того, как находят применение в картине реального мира. Например, очень долго не к чему было приложить понятие об отрицательных числах, да и комплексные до сих пор в некоторых областях - чисто умозрительные объекты. Искривлённые пространства, бесконечномерные пространства, группы и алгебры Ли - всё это сначала было придумано в математике, а потом только нашло применение в естественных науках.

А постулат - утверждение, принимаемое истинным на основе фактов. На нём, как на аксиоме, строится теория, но если теория войдёт в противоречие с практикой - это повод усомниться в постулате. Этот принцип (проверка практикой) появился только в Возрождение, именно с ним связаны сомнения в правоте Аристотеля, и именно на нём основана современная наука. Все базовые положения всех современных научных теорий постоянно проверяются наблюдениями и экспериментами, и любое сомнение в результатах этих экспериментов вызывает большой шум в научном сообществе. А пока шума нет - очередные эксперименты по обнаружению различий между инертной и гравитационной массой, или непостоянства скорости света в вакууме, окончились неудачей.

Цитата из: Мёнин on 26-10-2003, 09:45:30
Математика - наука. Измерение длины линии или площади фигур можно относительно подтвердить экспериментом.
Геометрия и алгебра абстрагировались от практического опыта, но ими математика не исчерпывается.
ТеорВер и МатСтат, например, как разделы математики, являются теориями, непосредственно описывающими конкретные процессы.


Увы, вы не в курсе. Да, геометрия и алгебра начинались как вполне естественнонаучные дисциплины, но с развитием аксиоматического подхода (начиная с Евклида, кстати) перешли именно в инструментальные, не связанные с практикой отрасли. И сейчас вся математика основана на аксиоматическом подходе. Мы придумываем (неважно откуда, может быть, и из практики) аксиомы, и из них доказываем теоремы. То, что постулаты об истинности этих аксиом могут не выполняться в конкретной практической области, ничуть не вредит полученной математической теории: просто она к этой области неприменима. Например, постулаты о длинах линий и площадях фигур на самом деле в нашем физическом пространстве не выполняются, потому что мы находимся в искривлённом пространстве, кривизна которого обусловлена гравитацией Земли, Солнца и Центра Галактики.

То же и с Теорией вероятностей и Математической статистикой. Как разделы математики они основываются на определённых аксиомах, из которых делают определённые выводы. То, что реальность может не удовлетворять этим аксиомам (например, за счёт неизвестных нам причинно-следственных связей), ничуть не мешает существовать этим математическим теориям как инструментам. Это может повредить только естественнонаучным теориям, полагающим реальность описываемой этими аксиомами (постулат), например, Теории естественного отбора или Статистической физике.

Цитата из: Мёнин on 26-10-2003, 09:45:30
Постулат, что мир существует- это философский постулат, а не научный.


Согласен. Поэтому я долго избегал связывать его с наукой.

Цитата из: Мёнин on 26-10-2003, 09:45:30
Философия, кстати, точно так же опирается на практику. Если факты отвергают теорию - теория должна измениться.


А вот критериям верифицируемости и фальсифицируемости философские теории не удовлетворяют.


               

               

[Кириан Нарнийский›]

Да млин, какой это постулат? Давайте, Мунин, какие у вас или у всего мира эмпирические данные, что мир существует, а? Это АКСИОМА - бездоказательное утверждение.

Цитата:
А вот критериям верифицируемости и фальсифицируемости философские теории не удовлетворяют.

Докажите и поясните.

               

               

[Вечер›]

Цитата:
А вот критериям верифицируемости и фальсифицируемости философские теории не удовлетворяют.

Приличные философские теории всегда бесконечно верифицируемы (при соответствующей точке зрения), а вот фальсифицировать их невозможно, потому что нельзя, например, дать научное описание ситуации, когда нет души, когда мир не существует и т.д.

               

               

[Мунин›]

Цитата из: ANei aka Kirian on 27-10-2003, 08:14:22
Да млин, какой это постулат? Давайте, Мунин, какие у вас или у всего мира эмпирические данные, что мир существует, а? Это АКСИОМА - бездоказательное утверждение.


В том-то и бяка, что это утверждение не может быть надёжно проверено практикой, а потому выходит за рамки науки. Оно относится к философии, к философским основаниям науки, а там - называйте его как хотите: аксиомой, постулатом, хоть мюмзиком. Я не философ, мне лично всё равно.
Цитата из: Вечер on 27-10-2003, 08:39:26

Цитата:
А вот критериям верифицируемости и фальсифицируемости философские теории не удовлетворяют.

Приличные философские теории всегда бесконечно верифицируемы (при соответствующей точке зрения)


Вот-вот. Что такое верификация, чтобы быть точным?

               

               

[Кириан Нарнийский›]

ВЕРИФИКАЦИЯ - (от лат. verus - истинный и facio - делаю) - проверка, эмпирическое подтверждение теоретических положений науки путем сопоставления их с наблюдаемыми объектами, чувственными данными, экспериментом. Принцип верификации (или верифицируемости) - одно из основных понятий логического позитивизма.

Соглоасно определению, философия верифицируема

               

               

[Мунин›]

Вечер, а почему верифицируемы бесконечно?

               

               

[Laegnor›]

Цитата:
Перестаньте гнать антинауку. Не все законы физики в данный момент открыты, нарушения известных законов будут объясняться неизвестными законами физики, но это не даёт вам права говорить о "чудесах", и "тонком мире", и тем более, пачкать имя физики, связывая её с этими глупостями.
Тут утверждалось, что "магии нет, а есть нарушение законов физики, за которое в ад попадают". Значит, имя физики испачкано религиозной глупостью до меня. Еще большей глупостью является то, что некое сверхъестественное существо, которое умеет нарушать известные законы физики, обладает на это монопольным правом, мы тоже, вроде как, можем уметь, но должны сами себя лишать прав.

Если серьёзно, законы физики нарушить невозможно. Если возможно - значит есть неоткрытые законы. С этим согласен, Мунин?

Цитата:
Ну пусть он отвяжется со своими эльфами, ну скажите же ему кто-нибудь!
 А разве я привязывался? Тем более, вопрос здесь поднял не я... и вообще, если на то пошло, здесь Толкиен.ру, само название форума располагает...

               

               

[Мунин›]

Цитата из: Laegnor on 28-10-2003, 23:45:23
Тут утверждалось, что "магии нет, а есть нарушение законов физики, за которое в ад попадают". Значит, имя физики испачкано религиозной глупостью до меня.


Религия науку не пачкает. Науку пачкает антинаука.

Верования со знаниями не конфликтуют. Со знаниями конфликтует профанация.

Цитата из: Laegnor on 28-10-2003, 23:45:23
Если серьёзно, законы физики нарушить невозможно. Если возможно - значит есть неоткрытые законы. С этим согласен, Мунин?


1. Законы физики возможно нарушить, потому что у всех законов физики есть область применимости.
2. Если мы нарушили закон физики - значит, мы перешли границу его области применимости.
3. Мы могли и раньше знать об этой данной границе области применимости, а могли и не знать. Так что из условий неясно, была эта граница открыта или неоткрыта.
4. За границей области применимости природа может быть описана другими законами (физики так полагают). Мы эти законы, опять же, могли знать заранее, а могли и не знать, то есть они могли быть как открыты, так и неоткрыты.

Но при всём при этом нет нарушения законов физики вообще. Есть нарушения каких-то конкретных законов физики, но они вполне описываются другими законами физики. Возможно, ещё не открытыми, но уже законами физики.

И это принципиально. Потому что есть некоторые закономерности, которым подчиняются все известные на данный момент законы физики. И есть основания полагать, что неоткрытые - тоже. Это возможность математического выражения, внутренняя симметричность, сохранение энергии, локальность, причинность...

А антинаучные бредни как раз предполагают всевозможное нарушение этих принципов. Так что есть основания полага, что никогда не будет открыто законов физики, которые позволят все эти "чудеса" и "тонкий мир".

Цитата из: Laegnor on 28-10-2003, 23:45:23

Цитата:
Ну пусть он отвяжется со своими эльфами, ну скажите же ему кто-нибудь!
 А разве я привязывался? Тем более, вопрос здесь поднял не я... и вообще, если на то пошло, здесь Толкиен.ру, само название форума располагает...


Ну перестань, ну пожалуйста, ну не в этой теме! Соседних тебе мало?

               

               

[Кириан Нарнийский›]

Цитата:
Религия науку не пачкает. Науку пачкает антинаука.
Верования со знаниями не конфликтуют. Со знаниями конфликтует профанация.

Редко я с Муниным согласен, но сейчас подисываюсь под каждым словом.

Цитата:
А разве я привязывался? Тем более, вопрос здесь поднял не я... и вообще, если на то пошло, здесь Толкиен.ру, само название форума располагает...


В Другое Место, пожалуйста

               

               

[Мунин›]

Цитата из: ANei aka Kirian on 30-10-2003, 12:51:14

Цитата:
А разве я привязывался? Тем более, вопрос здесь поднял не я... и вообще, если на то пошло, здесь Толкиен.ру, само название форума располагает...

В Другое Место, пожалуйста


Редко когда я с вами согласен, но сейчас снимаю шляпу.

               

               

[Brunhilda›]

Цитата:
Редко когда я с вами согласен, но сейчас снимаю шляпу.
 
редко когда меня так пробивает на образы, но образ Долгодумающего Ворона в шляпе...  



__________________________________________________
_{ухожу в Другое Место. ненадолго. Пока смешинку проглочу.
очень извиняюсь за оффтоп}

               

               

[Мунин›]

Цитата из: Brunhilda on 31-10-2003, 10:52:31
образ Долгодумающего Ворона в шляпе...


Уже без шляпы.

               

               

[Brunhilda›]

Презюмировать, что все, чего ты еще не снял (включая сапоги с ботфортами) все еще на тебе?    

               

               

[Мунин›]

Наверное, лучше да.
А то презюмировать, что я без всего... как-то мне неуютно от этой мысли.

               

               

[Мёнин›]

Цитата:
Это возможность математического выражения, внутренняя симметричность, сохранение энергии, локальность, причинность...



Но как раз большинство из этих принципов - логика и математика!

Математика и логика - не науки, поскольку говрят не о практике. В таком определении даже соглашусь.
Но тогда они трансцедентны собственно естественным наукам!

               

               

[Мунин›]

Цитата из: Мёнин on 12-11-2003, 08:43:41

Цитата:
Это возможность математического выражения, внутренняя симметричность, сохранение энергии, локальность, причинность...



Но как раз большинство из этих принципов - логика и математика!


Увы, нет. Скорее, они на грани философии.

Цитата из: Мёнин on 12-11-2003, 08:43:41
Математика и логика - не науки, поскольку говрят не о практике. В таком определении даже соглашусь.
Но тогда они трансцедентны собственно естественным наукам!


Перечисленные мною принципы - да, пожалуй, трансцендентны. А вот логика и математика - нет.

               

               

[Мёнин›]

Мунин,
"возможность математического выражения",
сама возможность - пожалуй, философское.
Но cамо выражение-то будет математическое! :p