Тема: Есть ли что-то лучше демократии?

[Bindaree›]

Мунин, я подозревала, что придется пересказывать всю теорию фирмы... но надеялась, что не придется...

Цитата:
И в каком смысле отвечают - по факту, или психологически: осознают ответственность?

несут связанные с этим издержки и выгоды  

Цитата:
И как вы вообще связали экономическую эффективность и ответственность?

через определение первой через последнюю  

Цитата:
Почему это не приведёт к застаиванию, когда все боятся принимать рискованные решения, и остаются на позициях, минимизирующих риск?

вообще не поняла, что Вы спросили... даже никаких предположений нет...  


               

               

[Мунин›]

Цитата из: Bindaree on 12-11-2003, 19:50:32

Цитата:
И в каком смысле отвечают - по факту, или психологически: осознают ответственность?

несут связанные с этим издержки и выгоды  


Понятно, по факту...

Цитата из: Bindaree on 12-11-2003, 19:50:32

Цитата:
И как вы вообще связали экономическую эффективность и ответственность?

через определение первой через последнюю  


Ну давайте, определяйте.

Цитата из: Bindaree on 12-11-2003, 19:50:32

Цитата:
Почему это не приведёт к застаиванию, когда все боятся принимать рискованные решения, и остаются на позициях, минимизирующих риск?

вообще не поняла, что Вы спросили... даже никаких предположений нет...  


Ладно, к этому потом вернёмся.

               

               

[Симагин Гендо›]

Биндари,
Цитата:
Симагин,
У нас была абсолютная монархия, я говорю о монархии конституционной...


А у конституционной монархии те же недостатки, только менее ярко выраженные.
Цитата:
А президент, не способный к управлению, не может прийти? Его и на второй срок оставят с удовольствием...


Если есть кто-то, существенно более подходящий на должность президента, он сможет занять эту должность. Если же нет никого, кто способен управлять так, чтобы польза от управления превышала издержки, то лучший строй - анархия. Но, опять же, к анархии проще всего перейти от республиканской демократии.
Цитата:
примеры такой реализации? в чем искушение может состоять?


Иоанн 4. Искушение состоит в том, что монарх может вообразить себя "помазанником Божим".
Цитата:

Цитата:
      Если честный человек чего-то хочет, он зарабатывает, а не ворует.

утверждение противоречит современной экономической теории...


      Честность - понятие не экономическое, а философское. Ворующий, IMHO, нечестен.
Цитата:

Цитата:
Нормы поведения меняются. Некоторые вещи, нормальные 1000 лет назад, сейчас осуждаются, и наоборот.

Вот сейчас нормы такие... а 1000 лет назад капитализма не было, и демократии тоже...


А лет через 50, возможно, будет что-то лучше капитализма.
Цитата:

Цитата:
Более того, нормы поведения для русского, немца и англичанина

не все... эти - нет...


Я что хочу сказать.  Вы говорите "Вот в Великобритании монархия, и они хорошо живут". Но:
1. Неизвестно, жили бы они при республике лучше или хуже.
2. Россия - не Британия. Что подходит там, может не подойти здесь.
      Про индивидуализм лучше говорить отдельно, я не очень понимаю, что это такое.
Цитата:

Цитата:
Извините. Если вы, к примеру, знаете, что один политик честный, а другой нет, за кого голосовать будете?

практическая реализация Вашего примера невозможна... Если бы информация была полна и совершенна, а трансакционные издержики стремились к нулю, необходимость в политике отпала бы полностью...


    Согласен, что полностью определить честность политиков нельзя. Но существуют косвенные данные, вроде уровня их жизни. И какой-то контроль лучше отсутствия контроля.
Цитата:
у нас рынок, а не благотворительный фонд: возможность маскировки в рыночной экономике ограничена, в основном, финансовыми возможностями маскирующихся...


    Существуют люди, которые не продают совесть. "Заткнуть им рот" при демократии, даже российской, достаточно сложно. При авторитаризме можно запретить оппозицию; при монархии - докажет кто-то, что монарх плох. И что делать? Законно сместить монарха нельзя.
Цитата:
А древнегреческая демократия развалилась, когда размеры страны стали превышать слышимость голоса глашатого...


Но сейчас-то можно "кричать" гораздо громче.
Цитата:
почему то политики, живущиие посреди народной нищеты, Вас не смущают...


IMHO, они свое еще получат. :Е

               

               

[Симагин Гендо›]

Биндари, по поводу общих пунктов:
1. Я за республиканскую демократию. Сейчас Россия далека от идеала, но установление монархии ее еще больше удалит.
2. Я и начал с предпосылок преимущества республики над монархией.
3. Существуют хорошие и плохие реализации для любого политического строя. Но в вопросе о том, что лучше для России сейчас, реальные монархии - не аргумент, потому что в России не монархия и существуют процветающие республики.
4. Я обычно говорю о том, на чем базируюсь и пишу схему вывода. Ничего из моих предпосылок и схем Вы не опровергли.

               

               

[Bindaree›]

Мунин,

Цитата:
Ну давайте, определяйте.


При прочих равных условиях экономическая эффективность (или оптимальное распределение ресурсов) достигается тогда, когда лица, принимающие решения, полностью отвечают как за позитивные, так и за негативные последствия своих решений.

 


или Вы хотите доказательство получить?
Это не сложно - теория простая и наглядная - про бревно   пересказать?



               

               

[Bindaree›]

Симагин,

Цитата:
1. Я за республиканскую демократию. Сейчас Россия далека от идеала, но установление монархии ее еще больше удалит.


Цитата:
3. Существуют хорошие и плохие реализации для любого политического строя. Но в вопросе о том, что лучше для России сейчас, реальные монархии - не аргумент, потому что в России не монархия и существуют процветающие республики.


ИМХО принципиально неправильная постановка вопроса  :
Я не утверждаю - давайте установим в России монархию...
Я утверждаю - монархия в реальной экономике предпочтительнее републики.

Поэтому про переход к монархии я дискутировать не хочу - я считаю, что мы находимся в институциональной ловушке и монархия не покроет социальных издержек изменения строя... по крайней мере сейчас...

Да, монархия для России предпочтительнее... но переходить к ней мы не будем...


               

               

[Bindaree›]

Симагин,

Цитата:
2. Я и начал с предпосылок преимущества республики над монархией.


Цитата:
4. Я обычно говорю о том, на чем базируюсь и пишу схему вывода. Ничего из моих предпосылок и схем Вы не опровергли.


Извините, но я описываемого Вами поведения за Вами не заметила...

Я просмотрела весь этот тред... Ваших постов в нем 6 (не считая двух последних...) На в одном из них ПРЕДПОСЫЛОК анализа просто нет...

Ваша позиция есть
Цитата:
Монархия хуже демократии. Если при демократии правительство плохо, его можно сменить. При монархии это сложнее.


Обоснование Вашей позиции сводится к следующему:
Цитата:
Люди воруют, в большинстве случаев, не из-за материальных проблем, а из-за воровского менталитета.
Те, кто воруют, будут воровать и далее. А вот если их посадить и нанять других:
1. Эти другие могут оказаться честнее.
2. Они будут знать, что за воровство сажают. Поэтому они будут работать более добросовесстно, чтобы их также не посадили.



предпосылок - нет... вообще нет... совсем... и как я могу опровергнуть то, что Вы не написали?

Схемы вывода, кстати, тоже нет...

Один голый вывод + критика моих высказываний...


Я вижу нашу дискуссию так:

Вы говорите "Монархия хуже, потому что у руководителя больше возможностей воровать"

Я прошу - докажите или хотя бы обоснуйте...

От Вас никакого обоснования, кроме "потому что его можно сменить" пока не поступило...

Я спрашиваю "а зачем монарху воровать? он крадет у себя..." Вы говорите "потому что его нельзя сменить"

Вывод: Вы рассматриваете только возможности контроля над руководителем государства, вообще не учитывая поведенческие стимулы участников взаимодействия.

Вернее даже не совсем так: Декларируемые Вами поведенческие принципы не общеприняты. И это я очень мягко сказала... Вы основываетесь на малоизвестной поведенческой теории, не получившей широкой огласки ввиду сложности применения ее для какого-либо анализа и спорности ее выводов вообще. Просьбы осветить эту теорию Вы игнорируете - подозреваю, что Вы о ней знаете еще меньше, чем я...

Если Вы готовы поспорить о правильности теории Саймона - я готова... Только с этого надо начать, потому что в противном случае наш спор не имеет смысла ввиду различия предпосылок...

Если Вы не готовы этого сделать, аргументируйте Ваши утверждения в рамках стандартных предпосылок анализа...

               

               

[Bindaree›]

Симагин,

Цитата:
А у конституционной монархии те же недостатки, только менее ярко выраженные.


аргументируйте...


Цитата:
Если есть кто-то, существенно более подходящий на должность президента, он сможет занять эту должность.


...мячты мячты...
Кто платит, тот и заказывает музыку... если безвольный президент выгоден, его не сменят...
Группы интересов рулят, Симагин... а демократия - лишь фикция...  

Цитата:
Если же нет никого, кто способен управлять так, чтобы польза от управления превышала издержки, то лучший строй - анархия. Но, опять же, к анархии проще всего перейти от республиканской демократии.


вопрос качества управления в данном случае вторичен...

Вы идеалист, Симагин... Вы думаете, "мы выберем президента и он будет работать хорошо... а если он вдруг будет работать плохо, мы его сменим"...

Все не так совсем Теория общественного сектора и теория общественного выбора - это две разные теории... и выбор не всегда определяется эффективностью... больше того, как правило он определяется совсем не эффективностью того или иного правителя, а сооовсем другими факторами...

               

               

[Bindaree›]

Цитата:
 
      Честность - понятие не экономическое, а философское. Ворующий, IMHO, нечестен.

если человек ворует, это значит только то, что ожидаемые выгод от воровства для него превышают издержки... не больше, и не меньше... так что честность, конечно, поняте философское, а вот выбор воровать\неворовать - вполне экономическое...

               

               

[Bindaree›]

Симагин,

Цитата:
А лет через 50, возможно, будет что-то лучше капитализма


а вот тогда я, как аналитик, смогу оценить сравнительные преимущества демократии и монархии для новой системы...

пока мы можем говорить только о прошлом и настоящем - адаптировать государство под неизвестное будущее ИМХО глупо...

               

               

[Bindaree›]

Цитата:
Я что хочу сказать.  Вы говорите "Вот в Великобритании монархия, и они хорошо живут". Но:
1. Неизвестно, жили бы они при республике лучше или хуже.
2. Россия - не Британия. Что подходит там, может не подойти здесь.
      Про индивидуализм лучше говорить отдельно, я не очень понимаю, что это такое.




Давайте тогда просто примеров приводить не будем...  

а про нормы Вы, наверное, меня не так поняли... потому что сопоставить Ваш комментарий с моим я не могу

               

               

[Bindaree›]

Цитата:
 Согласен, что полностью определить честность политиков нельзя. Но существуют косвенные данные, вроде уровня их жизни. И какой-то контроль лучше отсутствия контроля.


Бедный - значит честный? подход интересный... только возникает вопрос Если ты такой умный, почему ты такой бедный?... Будет ли хорошим президентом человек, не способный обеспечить нормальное существование даже себе...

Цитата:
И какой-то контроль лучше отсутствия контроля


контроль хорош, если издержки на его осуществление не превышают выгод от снижения оппортунистического поведения...
докажите, что в случае с политикой это так...

               

               

[Bindaree›]

Симагин,

Цитата:
Существуют люди, которые не продают совесть. "Заткнуть им рот" при демократии, даже российской, достаточно сложно. При авторитаризме можно запретить оппозицию; при монархии - докажет кто-то, что монарх плох. И что делать? Законно сместить монарха нельзя.



Если кто-то докажет народу монархии, что их монарх плох, то монарх откажется от престола... причем сделает это быстро и тихо... знаете почему? потому что если он этого не сделает и понимется революция, с ним и его семьей станет то же, что с Николаем II...

при демократии некого винить - все друг на друга кивают... при монархии виновный известен - и в его интересах блюсти интересы народа...  

Цитата:
IMHO, они свое еще получат. :Е


это Ваше ХО... примеров наказания наворовавших политиков, которые бы получили хоть что-то подобное, я привести не могу... вернее, не могу привести однозначных примеров, что это они получили потому что были коррупционерами, а не просто в рамках политической борьбы...



               

               

[Мунин›]

Цитата из: Bindaree on 13-11-2003, 10:49:37

Цитата:
Ну давайте, определяйте.

При прочих равных условиях экономическая эффективность (или оптимальное распределение ресурсов) достигается тогда, когда лица, принимающие решения, полностью отвечают как за позитивные, так и за негативные последствия своих решений.


Это мы уже слышали. Но обещали-то вы другое - определение понятия экономической эффективности через ответственность. Ждюмс.

               

               

[Bindaree›]

Мунин, солнце мое, где я это обещала?

на всякий случай перечитав собственный бред сизого сурка в topic summary

...хотя Вы правы... пожалуй, что и наобещала... каюсь и извиняюсь - зря я это... не могу я этого сделать... я только то высказывание, что уже привела имела в виду и ничего  более  

определить эффективность через отвественность теоретически можно - но только через доказательство приведенного утверждения...

               

               

[Мунин›]

Цитата из: Bindaree on 13-11-2003, 22:58:02
определить эффективность через отвественность теоретически можно - но только через доказательство приведенного утверждения...


Ну так докажите его!

И дайте хоть какое-нибудь определение экономической эффективности и ответственности.

               

               

[Bindaree›]

Мунин,

Эффективность распределения ресурсов (аллокативная экономическая эффективность) - характеристика такого состояния рынка (эконмики), при котором общество извлекает максимум полезности из имеющихся ресурсов и технологий. По Паретто признак эффективности: невозможно увеличить чью-либо долю в полученном результате, не сократив другую (можно включить этот признак в определение через запятую  ).

Ответственность - обязанность и готовность субъекта отвечать за совершенные действия, поступки и их последствия. В данном случае под ответственностью за решения понимается, что люди несут все выгоды и издержки, связанные с принятым ими решением...

Здесь слово "отвественность" эквивалентно английскому liability и тесно связано с понятием собственности... в русском языке точного перевода этого термина нет... обязанность - тоже не совсем подходит...


               

               

[Bindaree›]

Еще в процессе доказательства нам понадобится определение собственности...
Собственность - это свобода (право) индивида выбирать для некоторого объекта любое использование из разрешенного (т.е. незапрещенного) класса использований (дано по Алчиану... единого определения собственности вообще не существует...)

               

               

[Bindaree›]

Мунин,

утверждение, привежденное мною - вывод из модели Алчиана и Демсеца... копирайт соблюден  

Итак, рассмотрим простую кооперацию – командную работу (team work), когда все участники занимаются достаточно однородным трудом.
Например, работники собираются вместе, чтобы нести большое бревно.  Их труд однороден.
Бревно такое длинное, что первые и последние из несущих его рабочих друг друга не видят. Наблюдать друг за другом в полной мере они не могут, поэтому кто-то может отлынивать от работы.
После переноса бревна им заплатят рубль, который они поровну поделят между собой.
При таких условиях все они в равной степени заинтересованы в этой работе. Реальным примером такой кооперации могут служить, скажем, бурлаки.  

Предпосылки ясны?

               

               

[Мунин›]

Цитата из: Bindaree on 14-11-2003, 10:00:50
Эффективность распределения ресурсов (аллокативная экономическая эффективность) - характеристика такого состояния рынка (эконмики), при котором общество извлекает максимум полезности из имеющихся ресурсов и технологий. По Паретто признак эффективности: невозможно увеличить чью-либо долю в полученном результате, не сократив другую (можно включить этот признак в определение через запятую  ).


Красиво. Но извините, где сказано, что такое состояние одно? Признак Паретто задаёт просто максимум, а не глобальный, потому что само определение признака - дифференциальное.

Цитата из: Bindaree on 14-11-2003, 10:00:50
Ответственность - обязанность и готовность субъекта отвечать за совершенные действия, поступки и их последствия. В данном случае под ответственностью за решения понимается, что люди несут все выгоды и издержки, связанные с принятым ими решением...


А это, насколько я понимаю, просто нереально. Человек не может нести сам непосредственно все выгоды и издержки, связанные с принятым решением.

Цитата из: Bindaree on 14-11-2003, 10:00:50
Здесь слово "отвественность" эквивалентно английскому liability и тесно связано с понятием собственности... в русском языке точного перевода этого термина нет... обязанность - тоже не совсем подходит...


Ответственность неплохо подходит.