Тема: Есть ли что-то лучше демократии?

[Кириан Нарнийский›]

Не-а. Сменить гражданство достаточно просто...

               

               

[Marauder›]

Лучше демократии только Абсолютная монархия, тоталитаризм. Все должны сдежовать за одним лидером. Однако лидер должен быть сильным, волевым человеком, не абы кем.
Либо отдать власть в руки народу... но это менее приемлемо в нынешней эпохе..

               

               

[svensven›]

 Ну вот." Наша песня хороша- начинай сначала !"

               

               

[Кириан Нарнийский›]

Угу. Давайте не будем повторяться.

               

               

[Laegnor›]

Есть ли что-то лучше демократии?

Да, есть. Раса сверхлюдей у власти. Примеры таких сверхлюдей - аннунаки у шумеров, сиды у кельтов, которых они, кельты, судя по легендам, называли то Туата де Дананн, то богами.

В принципе, я против монархии, т.к. если какой-то отдельно взятый человек, который в общем-то ничем не превосходит остальных, такой же несовершенный, будет получать право пожизненно править, да еще передавать власть по наследству - то за что, спрашивается, ему такая честь? Он такой же простой смертный, и поэтому стремится побольше ухватить за свою относительно короткую жизнь, он такой же несамодостаточный... А передача власти по наследству рано или поздно приведет к власти кого-то очень бездарного.

Цитата:
Лучше демократии только Абсолютная монархия, тоталитаризм. Все должны сдежовать за одним лидером. Однако лидер должен быть сильным, волевым человеком, не абы кем.

Да, как временная мера с целью решения задачи, невыполнимой при демократии - вариант хороший.

Цитата:
Либо отдать власть в руки народу... но это менее приемлемо в нынешней эпохе..
 В нынешней эпохе демократия представительная, а значит - не в руках народа.

               

               

[Bindaree›]

Мунин,

я еще один забыла принцип...

- определенность прав собственности...

               

               

[Bindaree›]

Мунин,

про Маркса:

Критика предпосылок экономического анализа Марксом проводилась очень разнонаправленно - он критиковал концепцию естественного порядка и экономического человека в целом поэтому у меня именно про индивидуализм получится, наверное, совсем путано...

Если коротко, то Маркс противопоставлял свободную максимизацию собственной полезности (методолгический индивидуализм) историческому опыту. Суть его критики - принцип экономиченского принуждения...
Индивидуализм предполагает мир чисто добровольных сделок: если человека кто-то принуждает идти работать, то это не экономика, а внешнее государственное вмешательство в нее.
"А если человека долг принуждает работать, - говорит Карл Маркс, - это свободная игра рыночных сил"? Другими словами Маркс вводит понятие экономического принуждения, наряду с принуждением насильственным. Причем для Маркса эти виды принуждения практически одинаковы, потому что ведут к одному результату: слабая часть общества, не располагающая дефицитными ресурсами, идет работать в пользу той части общества, которая оными ресурсами располагает.
Маркс утверждал, что человечество начало с коммунизма и к коммунизму придет - концепция отрицания отрицания: коммунизм - индивидуализм - коммунизм.
В общем, если я правильно понимаю, Маркс отстаивал позицию, что людьми руководят инстинкты - только напрямую об этом не писал

               

               

[Bindaree›]

Мунин,

по поводу школ... их в экономике вагон и маленькая тележка... но если говорить об основополагающих направлениях, то их всего два: неоклассика и институционализм... Частично базисы этих терий совпадают...

Неоклассика:
- концепция равновесия
- стабильность и экзогенность предпочтений
- индивидуализм
- полная\ограниченная рациональность
- совершенная информация
- полностью специфицированные права собствнности
- однородность товара
- нулевые трансакционные издержки

Институционализм
- концепция равновесия
- стабильность и экзогенность предпочтений
- индивидуализм
- полная\ограниченная рациональность
- неполная информация
- неполностью специфицированные права собствнности
- неоднородность товара
- трансакционные издержки больше нуля

вот такие у них различия...



               

               

[Мунин›]

Цитата из: Bindaree on 22-11-2003, 21:09:33

Цитата:
Ладно, когда перейдёте на уровень государства, предупредите меня отдельно.

предупреждаю - с точки зрения экономики государство может легко рассматриваться как большая фирма....  


Не может. Фирма основывается на найме относительно свободных рабочих, а государство своим гражданам должно само обеспечивать ряд свобод. И далеко не всегда идеально обеспечивает. Кроме того, цель фирмы - эффективность для её владельцев, а цель государства -- эффективность для его народа.

Цитата из: Bindaree on 22-11-2003, 21:09:33

Цитата:
А можно - собранию всех работников...

а как они будут друг друга контролировать? в смысле, как они будут решать, кто плохо следил за соседями? в том то и дело, что у них нет такой возможности...


Вот тут-то и копаются различия между государством и фирмой.

Цитата из: Bindaree on 22-11-2003, 21:18:06

Цитата:
Эксперт рассматривает работу надсмотрщика. Надсмотрщик организует работу коллектива. Лучше всего эксперта приглашать со стороны, и профессионального. Тогда он не будет брать взятку, опасаясь за свою репутацию. Аудитор, понимаете ли...

Вы знаете, что стало с Артур Андерсен? яркий пример... не думайте, что это исключение - это правило... так кто будет контролировать эксперта?


Я не знаю, про кого вы, но если про проворовавшегося эксперта - это не может быть правилом, иначе института экспертизы и аудита не существовало бы.

Цитата из: Bindaree on 22-11-2003, 21:18:06

Цитата:
Для предприятия это работает, и то, только при условии нормального рынка труда. В Японии, к примеру, если рабочий уйдёт, он вряд ли куда ещё сумеет поступить по специальности.

это уже частности... ну, давайте тогда введем предпосылку о конкурентности рынка труда, что-ли...  


Введите, введите. Ещё раз: в Японии эта предпосылка неверна. Так что там вам придётся проводить другой анализ.

Цитата из: Bindaree on 22-11-2003, 21:18:06

Цитата:
Пока ко мне ничего, кроме спама, не приходило.

а при чем тут почта? кстати, а что - моя картинка с дилеммой тоже не приходила?  :'(


Пришла. См. тему про Китай.

Цитата из: Bindaree on 22-11-2003, 21:39:38

Цитата:
Не верю, чтобы в науке не нашлось иных гипотез. Это вы мозги пудрите. Или вам пудрят.

В науке в целом - есть... но с этими гипотезами - не ко мне   в экономике гипотезы такие... если другие, то анализ экономическими методами невозможен...


А вот тут подробнее, пожалуйста.
Что такое экономические методы?
И отчего они такие слабосильные?
Или они сильные, но вы прозрели всё развитие науки экономики на столетия вперёд, и утверждаете, что человечество так и не научится работать этими методами с другими предпосылками? В последнее - не верю.

Цитата из: Bindaree on 22-11-2003, 21:39:38
тут уже вопрос точки отсчета, как я понимаю, не важен... принимаем предпосылку о индивидуализме - одна наука, отвергаем - другая... но любая теория призвана объяснить реальность, поэтому выводы у них все равно одинаковые  

я не права?


Вы не правы. Науки должны, призваны объяснять разные куски реальности. Так что выводы психологии и экономики никогда не будут взаимозаменяемыми.
И если наука призвана объяснять реальность - она должна это делать, исходя из реальности же. Если принять предпосылку о волшебстве, то можно объяснить существование ядерной бомбы, но научным это объяснение никто не сочтёт. Вы должны использовать обоснованные предпосылки - а обоснованность вы подменяете результативностью, которой, кстати, тоже не слишком-то много... Если вы утверждаете, что должна работать какая-то предпосылка - вы должны обосновать её. Если она расходится с реальностью, является её упрощением - покажите, что такое упрощение не повлияет на результат анализа. Числами. Я этого пока не вижу.

Цитата из: Bindaree on 22-11-2003, 21:39:38

Цитата:
Собственно, этот переход-то меня более всего и волнует. С чего это экономике вдруг вести разговор про деньги?

поподробнее вопрос сформулируйте, ок?
Цитата:
Точнее, с чего это экономике вести разговор только про деньги?

Это Вам так кажется... совсем нет...


Хорошо, тогда как в экономике строится функция полезности, и как соизмеряются различные составляющие этой полезности?

Цитата из: Bindaree on 22-11-2003, 21:39:38

Цитата:
Да в какой-то мере - всегда нарушаются. Я уже говорил, почему эти принципы неточны в приложении к индивидууму, а примеры вляния на массы (от Робеспьера до Буша) показывают, что усреднение по социуму не добавляет точности.

думаю, гораздо реже, чем Вам кажется...  


Обоснуйте. Числами.


               

               

[Мунин›]

Цитата из: Bindaree on 22-11-2003, 21:49:04
рациональность - инстинкты - это проблема... но очень многое можно объяснить координацией...


Рассказывайте, что такое координация.

Цитата из: Bindaree on 22-11-2003, 21:49:04
устойчивость предпочтений - это для простоты предполагается... тут имеется в виду, что если Вы любите черный хлеб сегодня, то Вы и завтра его будете любить   Ваши предпочтения не устойчивы? Еще раз подчеркиваю - эта предпосылка не обязательна - если ее выкинуть, то большая половина экономических моделей будет справедлива... но неустойчивость предпочтений просто не реалистична


Вы вообще поняли мой комментарий? Если я люблю AMD Duron сегодня, то я его покупаю сегодня, и больше никак эта любовь не проявляется, потому что у меня следующий апгрейд через пять лет, а тогда Duron-ов уже не будет. Я покупаю Fiat, Rosenlew, Ми-8 одноразово, и следующая такая сделка будет проводиться уже с другим покупателем. А я к ним за следующим Ми-8 не вернусь уже.

О какой реалистичности вы говорите?

Цитата из: Bindaree on 22-11-2003, 21:49:04
конкурентное поведение - кооперативное поведение объясняется через координационные институты - грубо говоря, люди объединяются для достижения сових целей...


Ещё раз: что такое координация?

Цитата из: Bindaree on 22-11-2003, 22:03:31
индивидуализм - Вы очень прямолинейно вопринимаете это понятие, как я понмаю... индивидуализм не означает, что люди не могут действовать сообща... он утверждает, что люди будут действовать совместно, если им это выгодно... для обоснования коллективных действий в экономику впихнули теорию игр  


Людям выгодно ходить в одну церковь? Любить друг друга? Танцевать? Сочинять стихи? Забивать камнями еретиков? Если да - опишите мне функцию этой выгоды.

Цитата из: Bindaree on 22-11-2003, 22:03:31
фирма - а что с ней не так? вообще не поняла, что именно Вам не понравилось  


Насколько доказано, что фирма ведёт себя как индивид? В какой степени (численно) фирма ведёт себя как индивид?

Цитата из: Bindaree on 22-11-2003, 22:03:31
равновесие - имеется ввиду отказ от предпосылки о том, что равновесие возможно... есть неравновесные системы, но если равновесия не существует в принципе, то регулярной динамики не получится...


Ну и что? Пускай сисема выходит на незатухающие осцилляции, например. Хаотические. Современная математика многое может.

Цитата из: Bindaree on 22-11-2003, 22:03:31
то что Вы описываете - называется неполнота предпочтений... это нарушение принципа оптимизации... помните что стало с осликом Буридана? он плохо кончил именно по этой причине  


Знаете, всё человечество каждый день делает кучу выборов на основе неполных предпочтений, и ничего - живёт как-то. Вы за завтраком точно знали, хотите вы бутерброд с колбасой или с сыром? И ничего, позавтракали же?

Неполнота предпочтений обязательно должна учитываться. Если какая-то теория простроена без неё - надо доказывать, что введение неполноты не разрушает этой теории.

Цитата из: Bindaree on 24-11-2003, 10:29:06
я еще один забыла принцип...

- определенность прав собственности...


И его расшифруйте.

Цитата из: Bindaree on 24-11-2003, 11:08:25
В общем, если я правильно понимаю, Маркс отстаивал позицию, что людьми руководят инстинкты - только напрямую об этом не писал


Ну и где здесь невозможность анализа?


               

               

[Мунин›]

Цитата из: Bindaree on 24-11-2003, 11:15:20
Неоклассика:
...
Институционализм
...


Новые слова!!!

экзогенность предпочтений
однородность/неоднородность товара
трансакционные издержки
- что это?

               

               

[Мунин›]

Цитата из: Laegnor on 24-11-2003, 01:33:56
Есть ли что-то лучше демократии?

Да, есть. Раса сверхлюдей у власти. Примеры таких сверхлюдей - аннунаки у шумеров, сиды у кельтов, которых они, кельты, судя по легендам, называли то Туата де Дананн, то богами.


Уйди, надоел уже! Есть хоть одна тема, куда ты с этой пластинкой не сунулся? Дай поговорить спокойно.

               

               

[Bindaree›]

Мунин,

Цитата:
Фирма основывается на найме относительно свободных рабочих, а государство своим гражданам должно само обеспечивать ряд свобод.

Ну да... государство рассматривается как фирма, которая в обмен на налоговые поступления обеспечивает
1. конституцию (то есть все эти правила и их выполнение)
2. общественные блага (фонари на улицах, к примеру)

А что до свободных граждан... помните, я в коммунизме упоминала об издержках выхода и издержках смены правителя... так что определенная свобода есть...

Цитата:
И далеко не всегда идеально обеспечивает.


Это уже проблема качества продукции... она для любой фирмы существует...

Цитата:
Кроме того, цель фирмы - эффективность для её владельцев, а цель государства -- эффективность для его народа.

Правильно, потому что владелец государства - народ...

Цитата:
Что такое экономические методы?



хотите честно? А хто-ж их поймет... как я понимаю, экономика и есть - анализ при указанных мною предпосылках... только не по определению, а по факту... потому что вообще, ИМХО, какие методы использовали в экономике, те и экономические... сейчас (см. тему про Китай) у них такая вот парадигма... пока не сменится, будем анализировать этими методами, а остальные заимствовать... почему у экономики именно такие предпосылки - это вопрос исторический, в частности...

Цитата:
И отчего они такие слабосильные?

Вот тут я не согласна... зачем обижаете методы?   полагаю, не они слабосильные, а я плохо рассказываю...
пока мы выяснили, что экономика не учитывает роль инстинктов... так их роль в экономической жизни достаточно мала... мы же экономическое поведение рассматриваем, а не мотивацию индивида воообще - этим уже психология, наверное, занимается... те области, в которых экономика пересекается с психологией и социологией, экономика заимствует методы анализа из этих наук, а они - из экономики... гуманитарные науки ИМХО часто вынуждены принимать за основу недоказуемые предпосылки - а как иначе? это же не математика...
так почему Вы считаете их методы "слабосильными"? неясно...

Цитата:
Науки должны, призваны объяснять разные куски реальности. Так что выводы психологии и экономики никогда не будут взаимозаменяемыми.

Я имела в виду, что обе науки должны быть способны объяснить конкретное явление независимо от того, на каких предпосылках они основываются... то есть, вне зависимости от того, утверждаем мы индивидуализм или коллективизм, мы должны быть способны (в рамках наших предпосылок) объяснить и факт предательства Брута и обычай потлача у эскимосов... или хотя бы дать пояснения, какие из предпосылок нарушаются и обосновать, почему наша наука тут не применима...
Естественно, каждая наука должна исследовать свой кусок реальности... экономика исследует экономическую жизнь человеа, социология - социальную... но в тех областях, где эти жизни совпадают выводы наук (по факту) должны совпадать...

Цитата:
И если наука призвана объяснять реальность - она должна это делать, исходя из реальности же.

Я не представляю себе объективной возможности проверить правильность поведенческих предпосылок. Как исходить из реальности, если она не известна? Я вижу только одну возможность - проверить по выводам: если получилось объяснить реальность, предпосылки были верны... какой еще может быть способ?

Цитата:
Вы должны использовать обоснованные предпосылки - а обоснованность вы подменяете результативностью, которой, кстати, тоже не слишком-то много... Если вы утверждаете, что должна работать какая-то предпосылка - вы должны обосновать её.

И еще раз - как обосновать предпосылку?
Цитата:
Если она расходится с реальностью, является её упрощением - покажите, что такое упрощение не повлияет на результат анализа.
 
Давайте тогда по одной с предпосылками разбираться... другого пути я не вижу...

Цитата:
Хорошо, тогда как в экономике строится функция полезности, и как соизмеряются различные составляющие этой полезности?

Какую предположите функцию, так и будут соизмеряться. Зададите аддитивно - будут складываться, зададите мультипликативно - перемножаться... Только обоснуйте, почему Вы именно так задаете, а не иначе... Обычно используют логарифмы и корни, но можно вообще вид функции не специфицировать (сейчас, кстати, это модно) тогда в конце в зависимости от соотношения параметорв ответ будет меняться - вот оно - поле для анализа...  

Цитата:
Обоснуйте. Числами.


еще раз с самого начала... что я должна числами обосновать?

               

               

[Bindaree›]

Мунин,

Цитата:
Рассказывайте, что такое координация.

Люди действуют не в вакууме, они окружены людьми, преследующими собственные интересы.
Проблемы координации - проблемы, связанные с необходимостью выбора в ситуации, когда размер выигрыша от того или иного поведениязависит во многом от выбора, совершенного контрагентом.

Цитата:
Вы вообще поняли мой комментарий? Если я люблю AMD Duron сегодня, то я его покупаю сегодня, и больше никак эта любовь не проявляется, потому что у меня следующий апгрейд через пять лет, а тогда Duron-ов уже не будет. Я покупаю Fiat, Rosenlew, Ми-8 одноразово, и следующая такая сделка будет проводиться уже с другим покупателем. А я к ним за следующим Ми-8 не вернусь уже.

если раньше я понимала, то теперь перестала...
Если Вы не знаете, что Вам надо потому, что не знаете потребительских качеств конкретного продукта, это действительно проблема (1) мнеполноты информации о качестве, (2) неопределенности качества товара.
Если Вы не знаете, что Вам надо потому, что Вы в принципе не знаете, чего хотите, это проблема неопределенности предпочтений.
Если товара, который Вы хотите приобрести, нет на рынке, это - неполнота рынка, вообще ничего общего с указанными предпосылками не имеющая.
Вы можете на доступном моему ограниченному сознанию примере изложить? Про пирожки и булочки - отличный был пример, только я не поняла, наверное, что вы спрашиваете...

Цитата:

Цитата:
индивидуализм - Вы очень прямолинейно вопринимаете это понятие, как я понмаю... индивидуализм не означает, что люди не могут действовать сообща... он утверждает, что люди будут действовать совместно, если им это выгодно... для обоснования коллективных действий в экономику впихнули теорию игр  


Людям выгодно ходить в одну церковь? Любить друг друга? Танцевать? Сочинять стихи? Забивать камнями еретиков? Если да - опишите мне функцию этой выгоды.


Основной комментарий: мы анализируем ЭКОНОМИЧЕСКОЕ поведение: производство, потребление, обмен и т.п. ну, области околоэкономичекие можем захватить... но не более...

Вы хотите, чтобы я пояснила, почему людям выгоднее делать это вместе, а не по отдельности? Или почему (ориентируясь на еретиков, стихи и пр.) они это делают?


Первое.
Например, людям выгодно ходить в одну церковь т.к.
    - личный духовник и личная церковь дороже,
    - там они могут наладить нужные связи
    - они получают большее удовлетворение от молитвы сообща

Второе.
Стихи пишут для самореализации. Конечно, человек получает дополнительную полезность - он ведь удовлетворяет свою потребность...

Конкретную функцию нарисовать? Я не могу вообще функцию полезности реальную нарисовать... никто не может...

Цитата:
Насколько доказано, что фирма ведёт себя как индивид? В какой степени (численно) фирма ведёт себя как индивид?

Вы хотите статистических исследований, информацией о которых я не располагаю... Я вообще слабо представляю себе, как можно провести такое исследование.

Цитата:
Ну и что? Пускай сисема выходит на незатухающие осцилляции, например. Хаотические. Современная математика многое может.

Я слово "осциляции" не знаю...
Вы про нелинейное прогнозирование?

Цитата:
Знаете, всё человечество каждый день делает кучу выборов на основе неполных предпочтений, и ничего - живёт как-то. Вы за завтраком точно знали, хотите вы бутерброд с колбасой или с сыром? И ничего, позавтракали же?


Мне было все равно, хочу я бутерброд с сыром или колбасой. Или, на крайний случай, издержки по определению "чего я хочу" были выше, чем ожидаемая полезность.

Цитата:
И его расшифруйте.

вроде уже расшифровывали - полная определенность прав собственности - состояние, когда известно какие права на конкретный объект кому принадлежат для всех прав и объектов...

Цитата:
Ну и где здесь невозможность анализа?

вот его и отправили туда, где этот анализ возможен... а при современной экономической парадигме - не возможен анализ при этих предпосылках... если эти предпосылки сменить, это уже другая наука будет...

               

               

[Bindaree›]

Мунин,

Цитата:
Новые слова!!!



Экзогенность предпочтений - предпочтения устойчивы и они заданы извне для конкретных взаимодействий, т.е. определяется вне модели взаимодействия индивида с другими агентами.

Однородность товара - это было... это 2\более измерения товара другими словами...

Трансакционные издержки - издержки, связанные с осуществлением сделок, с передачей права собственности, включая издержки:
- непосредственно на совершение обмена;
- на поиск и обработку информации, а также издержки, связанные с
   ее отсутствием;
- поиска;
- на мотивацию;
- контроля.


Дать определение трансакционных издержек довольно сложно, потому что они очень разнородны и разноплановы.

Другими словами, в экономике рассматривается 2 вида издержек - трансформационные и трансакционные.
Трансформационные издержки есть издержки, сопровождающие процесс физического изменения материала, в результате чего мы получаем продукт, который обладает определенной ценностью. В эти издержки входят не только издержки обработки материала, но и издержки, связанные с планированием и координацией процесса производства, если последний касается технологии, а не взаимоотношений людей.

Остальные - трансакционные  

Классическим примером экономики, которая не знает трансакционных издержек, а знает только трансформационные, является идеальное натуральное хозяйство Робинзона. Трансформационные издержки Робинзона могут включать в себя не только издержки вспахивания поля, строительства какого-то жилища, т.е. каких-то физических действий, но и издержки некоторых действий по планированию, некоторых действий предсказательного характера (так, на основе опыта прошлого года Робинзон будет определять, когда ему лучше сеять, и пр.).

угу?

               

               

[Мунин›]

Цитата из: Bindaree on 24-11-2003, 15:21:31

Цитата:
Фирма основывается на найме относительно свободных рабочих, а государство своим гражданам должно само обеспечивать ряд свобод.

Ну да... государство рассматривается как фирма, которая в обмен на налоговые поступления обеспечивает
1. конституцию (то есть все эти правила и их выполнение)
2. общественные блага (фонари на улицах, к примеру)


Хех! Хотелось бы, чтобы оно было так. Государство ещё предъявляет ряд требований, а свободами соответствующими обеспечивает гораздо реже.

Цитата из: Bindaree on 24-11-2003, 15:21:31
А что до свободных граждан... помните, я в коммунизме упоминала об издержках выхода и издержках смены правителя... так что определенная свобода есть...


Эти издержки, как вы их называете, могут быть крайне велики, определяющие по размеру, стремящиеся к бесконечности. Например, если на границе стоят люди с винтовками, и не пускают.

Цитата из: Bindaree on 24-11-2003, 15:21:31

Цитата:
Кроме того, цель фирмы - эффективность для её владельцев, а цель государства -- эффективность для его народа.

Правильно, потому что владелец государства - народ...


Не, такого ни в одной конституции нет, наколько я помню... Государственная и народная собственность - вещи всё-таки разные.

Цитата из: Bindaree on 24-11-2003, 15:21:31

Цитата:
Вот тут-то и копаются различия между государством и фирмой.


поясните


На фирме можно наплевать на интересы отдельного работника, и подчинить их интересам владельцев фирмы. А в государстве если вы плюёте на права гражданина - получаете тоталитаризм.

Государство - это больше, чем фирма. Фирма существует в нескольких внешних пространствах: взаимодействует с владельцами, с работниками, с заказчиками, и с каким-то внешне обеспеченным законопорядком. У государства эти пространства совмещаются внутри него самого: граждане (в идеале) выступают и как совладельцы и как заказчики, и государство само же должно обеспечивать законы и права на своей территории.

Цитата из: Bindaree on 24-11-2003, 15:21:31
Только экспертиза и аудит - не совсем подходят в данном случае... это - явления разовые, а нам нужно, чтобы кто-то постоянно следил за бревнотаскателями...


За бревнотаскателями следит начальник. А вот за начальником - эксперт. Раз в три года, например.

Цитата из: Bindaree on 24-11-2003, 15:21:31

Цитата:
Что такое экономические методы?


хотите честно? А хто-ж их поймет... как я понимаю, экономика и есть - анализ при указанных мною предпосылках... только не по определению, а по факту... потому что вообще, ИМХО, какие методы использовали в экономике, те и экономические... сейчас (см. тему про Китай) у них такая вот парадигма... пока не сменится, будем анализировать этими методами, а остальные заимствовать... почему у экономики именно такие предпосылки - это вопрос исторический, в частности...


Ответ не катит: предпосылки и методы - это разные вещи.

Я бы сказал, на основе того, что от вас услышал, что используются приложения многопараметрического анализа, задача оптимизации, теория игр, рад статистических методов. Не хватает (чувствуется) теории динамических систем и самоорганизации. Не исключено, что не учитывается на должном уровне недоопределённость параметров.

Но это мои подозрения. Хотелось бы услышать серьёзный и точный ответ.

Цитата из: Bindaree on 24-11-2003, 15:21:31

Цитата:
И отчего они такие слабосильные?

Вот тут я не согласна... зачем обижаете методы?   полагаю, не они слабосильные, а я плохо рассказываю...


Боюсь, именно с этим мы и столкнулись.

Цитата из: Bindaree on 24-11-2003, 15:21:31
пока мы выяснили, что экономика не учитывает роль инстинктов... так их роль в экономической жизни достаточно мала...


Мы этого не выяснили - вы этого не доказали.

Цитата из: Bindaree on 24-11-2003, 15:21:31
мы же экономическое поведение рассматриваем, а не мотивацию индивида воообще - этим уже психология, наверное, занимается... те области, в которых экономика пересекается с психологией и социологией, экономика заимствует методы анализа из этих наук, а они - из экономики...


Может, экономика и не должна разбираться в подробностях мотивации индивида. Но она должна учитывать, к каким экономическим следствиям эта мотивация приводит.

Цитата из: Bindaree on 24-11-2003, 15:21:31
гуманитарные науки ИМХО часто вынуждены принимать за основу недоказуемые предпосылки - а как иначе? это же не математика...


Быть того не может. Доказательство - причём, на основе реальных наблюдений и измерений - обязательно. Это же наука!

Цитата из: Bindaree on 24-11-2003, 15:21:31

Цитата:
Науки должны, призваны объяснять разные куски реальности. Так что выводы психологии и экономики никогда не будут взаимозаменяемыми.

Я имела в виду, что обе науки должны быть способны объяснить конкретное явление независимо от того, на каких предпосылках они основываются... то есть, вне зависимости от того, утверждаем мы индивидуализм или коллективизм, мы должны быть способны (в рамках наших предпосылок) объяснить и факт предательства Брута и обычай потлача у эскимосов... или хотя бы дать пояснения, какие из предпосылок нарушаются и обосновать, почему наша наука тут не применима...


Скорее, каждая наука должна объяснять своё. Естественно, указывая пределы своей применимости.

Цитата из: Bindaree on 24-11-2003, 15:21:31

Цитата:
И если наука призвана объяснять реальность - она должна это делать, исходя из реальности же.

Я не представляю себе объективной возможности проверить правильность поведенческих предпосылок.


Вы учёный?
Надо поставить эксперимент, или провести наблюдения: насколько реальность согласуется с этими предпосылками. Озаботиться представительностью выборки, предпоолжить, в каких пределах верны полученные выводы, проверить их около границ области применимости. И только после этого использовать.

Цитата из: Bindaree on 24-11-2003, 15:21:31
Как исходить из реальности, если она не известна? Я вижу только одну возможность - проверить по выводам: если получилось объяснить реальность, предпосылки были верны... какой еще может быть способ?


Вы предлагаете проверять достаточно отдалённые последствия. Следует стремиться подойти как можно ближе к непосредственной проверке.

Цитата из: Bindaree on 24-11-2003, 15:21:31

Цитата:
Если она расходится с реальностью, является её упрощением - покажите, что такое упрощение не повлияет на результат анализа.
 
Давайте тогда по одной с предпосылками разбираться... другого пути я не вижу...


Давайте. Ваш ход.

Цитата из: Bindaree on 24-11-2003, 15:21:31

Цитата:
Хорошо, тогда как в экономике строится функция полезности, и как соизмеряются различные составляющие этой полезности?

Какую предположите функцию, так и будут соизмеряться.


Нет, какую вы предлагаете, в экономике? Какие они там реальзо используются?

Цитата из: Bindaree on 24-11-2003, 15:21:31
Зададите аддитивно - будут складываться, зададите мультипликативно - перемножаться... Только обоснуйте, почему Вы именно так задаете, а не иначе... Обычно используют логарифмы и корни, но можно вообще вид функции не специфицировать (сейчас, кстати, это модно) тогда в конце в зависимости от соотношения параметорв ответ будет меняться - вот оно - поле для анализа...  


Парочку примерчиков, пожалуйста.

Цитата из: Bindaree on 24-11-2003, 15:21:31

Цитата:
Обоснуйте. Числами.


еще раз с самого начала... что я должна числами обосновать?


Что психологическое влияние на массы не оказывает заметного влияния на экономические теории и модели, и их применимость.


               

               

[Мунин›]

Цитата из: Bindaree on 24-11-2003, 16:42:58

Цитата:
Рассказывайте, что такое координация.

Люди действуют не в вакууме, они окружены людьми, преследующими собственные интересы.
Проблемы координации - проблемы, связанные с необходимостью выбора в ситуации, когда размер выигрыша от того или иного поведениязависит во многом от выбора, совершенного контрагентом.


Подробней эта штука в экономике рассматривается? Или только мельком упоминается?

Цитата из: Bindaree on 24-11-2003, 16:42:58
Если Вы не знаете, что Вам надо потому, что не знаете потребительских качеств конкретного продукта, это действительно проблема (1) мнеполноты информации о качестве, (2) неопределенности качества товара.
Если Вы не знаете, что Вам надо потому, что Вы в принципе не знаете, чего хотите, это проблема неопределенности предпочтений.
Если товара, который Вы хотите приобрести, нет на рынке, это - неполнота рынка, вообще ничего общего с указанными предпосылками не имеющая.


Наверное, смесь первого и второго. Интересно, а пофигизм как на экономическом языке называется?

Цитата из: Bindaree on 24-11-2003, 16:42:58

Цитата:

Цитата:
индивидуализм - Вы очень прямолинейно вопринимаете это понятие, как я понмаю... индивидуализм не означает, что люди не могут действовать сообща... он утверждает, что люди будут действовать совместно, если им это выгодно... для обоснования коллективных действий в экономику впихнули теорию игр  


Людям выгодно ходить в одну церковь? Любить друг друга? Танцевать? Сочинять стихи? Забивать камнями еретиков? Если да - опишите мне функцию этой выгоды.

Основной комментарий: мы анализируем ЭКОНОМИЧЕСКОЕ поведение: производство, потребление, обмен и т.п. ну, области околоэкономичекие можем захватить... но не более...


Вот представьте себе ситуацию, когда такое поведение людей имеет значимый экономический эффект, и рассмотрите её. С точки зрения функции выгоды.

Цитата из: Bindaree on 24-11-2003, 16:42:58
Конкретную функцию нарисовать? Я не могу вообще функцию полезности реальную нарисовать... никто не может...


Нарисуйте пример для простейшей ситуации. Включающий как товарно-денежные, так и духовные потребности.

Цитата из: Bindaree on 24-11-2003, 16:42:58

Цитата:
Насколько доказано, что фирма ведёт себя как индивид? В какой степени (численно) фирма ведёт себя как индивид?

Вы хотите статистических исследований, информацией о которых я не располагаю...


Ну раз такой тезис используется в экономике, на что они ссылаются?

Цитата из: Bindaree on 24-11-2003, 16:42:58

Цитата:
Ну и что? Пускай сисема выходит на незатухающие осцилляции, например. Хаотические. Современная математика многое может.

Я слово "осциляции" не знаю...


Колебания. Чаще всего вокруг положения равновесия, но необязательно. Например, нейтральное положение может быть неустойчивым положением равновесия, а устойчивое состояние как раз соответствовать незатухающим колебаниям определённой амплитуды.

Цитата из: Bindaree on 24-11-2003, 16:42:58
Вы про нелинейное прогнозирование?


А вот этого слова уже не знаю я.

Цитата из: Bindaree on 24-11-2003, 16:42:58

Цитата:
Знаете, всё человечество каждый день делает кучу выборов на основе неполных предпочтений, и ничего - живёт как-то. Вы за завтраком точно знали, хотите вы бутерброд с колбасой или с сыром? И ничего, позавтракали же?


Мне было все равно, хочу я бутерброд с сыром или колбасой. Или, на крайний случай, издержки по определению "чего я хочу" были выше, чем ожидаемая полезность.


Во-во-во! именно это и подразумевалось! Издержки по конкретизации выбора!

Цитата из: Bindaree on 24-11-2003, 16:42:58

Цитата:
Ну и где здесь невозможность анализа?

вот его и отправили туда, где этот анализ возможен... а при современной экономической парадигме - не возможен анализ при этих предпосылках... если эти предпосылки сменить, это уже другая наука будет...


Ну и куда его отправили? И почему до сих пор никто не сделал этой самой другой науки?

               

               

[Bindaree›]

Мунин,

Цитата:
Хех! Хотелось бы, чтобы оно было так. Государство ещё предъявляет ряд требований, а свободами соответствующими обеспечивает гораздо реже.


это вопрос качества предоставляемых услуг... каких требований?

Цитата:
Эти издержки, как вы их называете, могут быть крайне велики, определяющие по размеру, стремящиеся к бесконечности. Например, если на границе стоят люди с винтовками, и не пускают.

а я что, против? я согласна...

Цитата:
Не, такого ни в одной конституции нет, наколько я помню... Государственная и народная собственность - вещи всё-таки разные.

моя ошибка...
тут мы вернулись к тому,  с чего начинали... к демократии и монархии... если у нас демократия, то собственность у нас (наверное) народная... а чья еще? и государственная собственность тогда народная...
а вот если у нас монархия, то все - монарха...

кроме того тезис
Цитата:
Кроме того, цель фирмы - эффективность для её владельцев,

есть ИМХО не верный... потому что цели у фирмы могут быть дюже разные... это у коммерческой фирмы - максимизация прибыли...

Цитата:
На фирме можно наплевать на интересы отдельного работника, и подчинить их интересам владельцев фирмы. А в государстве если вы плюёте на права гражданина - получаете тоталитаризм.


В институционалке фирма может быть определена как сеть конрактов. Для государства при демократии собственник и работник совпадают. В нормальных (коммерческих) фирмах такое тоже случается - фирма югославского типа - яркий пример...

Цитата:
Государство - это больше, чем фирма. Фирма существует в нескольких внешних пространствах: взаимодействует с владельцами, с работниками, с заказчиками, и с каким-то внешне обеспеченным законопорядком. У государства эти пространства совмещаются внутри него самого: граждане (в идеале) выступают и как совладельцы и как заказчики, и государство само же должно обеспечивать законы и права на своей территории.


Предположим... но это можно рассматривать как специфику... принципы то те же остаются...

Цитата:
За бревнотаскателями следит начальник. А вот за начальником - эксперт. Раз в три года, например.

Вот он раз в три года и будет честно начальствовать...  

Цитата:
Я бы сказал, на основе того, что от вас услышал, что используются приложения многопараметрического анализа, задача оптимизации, теория игр, рад статистических методов. Не хватает (чувствуется) теории динамических систем и самоорганизации. Не исключено, что не учитывается на должном уровне недоопределённость параметров.



сползая под стул от страшных слов...
аааа... да да да... все так и есть... и теория динамических систем есть... и теория самоорганизации... практически вся высшая математика используется + статистика + социология (как методы анализа)... даже эта есть... "теория хаоса" или как она называется? где ирисы по видам раскладывают...
а что Вы об этом от меня не слышите - так там по сути все то же самое, только гораздо корректнее написано... у них же какой метод анализа: взяли простую модель, навертели примочек всяких математических и исследуют - те же выводы получатся или нет... вроде выходит, что те же... думаете, я могу с Вами про эргодический процесс цепи Маркова в ходе эволюции соглашений беседовать?... осмысленности будет в разы меньше...

Цитата:
Боюсь, именно с этим мы и столкнулись.

Тогда стоит свернуть дискуссию и не мучать дальше слушателей...

Цитата:
Может, экономика и не должна разбираться в подробностях мотивации индивида. Но она должна учитывать, к каким экономическим следствиям эта мотивация приводит.

для этого инструмента анализа хватает в любом случае - ввели в функцию полезности, и вперед - к звездам...

Цитата:
Быть того не может. Доказательство - причём, на основе реальных наблюдений и измерений - обязательно. Это же наука!

значит я не права...
и как Вы будете измерять степень индивидуалистичности индивида?

Цитата:
Мы этого не выяснили - вы этого не доказали.

то есть надо доказывать не только то, что инстинкты учитываются, но и обратное?

Цитата:
Скорее, каждая наука должна объяснять своё. Естественно, указывая пределы своей применимости.

вот и я к тому же...

Цитата:
Надо поставить эксперимент, или провести наблюдения: насколько реальность согласуется с этими предпосылками. Озаботиться представительностью выборки, предпоолжить, в каких пределах верны полученные выводы, проверить их около границ области применимости. И только после этого использовать.


гениально...
Кстати, так все умные люди уже 100 лет назад и поступили... Маркс сказал "есть коллективизм: вон я бабушку через дорогу перевел", а классики ему ответили "неа, это ты просто удовольствие получал, индивидуалист недобитый"... уже все охрипли спорить, а однозначного ответа так и не нашли... по  инстинктам вроде согласились, но потом и их подогнали под общую гребенку... КАК можно проверить на числовом примере оптимизирует ли индивид? Саймон сказал "вон, я на машине на работу езжу, хотя если посчитать - на метро дешевле", а ему ответили "дык там такая разница - бумага для расчетов дороже стоит.. и к тому же учти - в машине ноги не отдавливают"...
В том то и проблема, что нет определенного мнения - правильные это предпосылки или ложные... исследований кучу проводили - что хотели, то и получили - кто рациональность, кто иррациональность... нестабильные результаты очень... целую теорию под это подвели - к психологии обратились...

Цитата:
Давайте. Ваш ход.

с какой начнем то?

Цитата:
Нет, какую вы предлагаете, в экономике? Какие они там реальзо используются?

реально в экономике исследуют закономерности... то есть построили дикую модель, получили "если цена растет, спрос падает", проверили на практике - и правда такая зависимость, обрадовались жутко и стали эмпирические исследования проводить... для каждого рынка своя зависимость со своими параметрами... о том, как подогнать модель под реальные данные так, чтобы она была правильная, есть целая наука - эконометрика...

Цитата:
Парочку примерчиков, пожалуйста.

U=X+E, U=XE, где U - полезность (в утилях), X - морковка, E - редиска (в предположении, что товары - нормальные)

Цитата:
Что психологическое влияние на массы не оказывает заметного влияния на экономические теории и модели, и их применимость.

а какое влияние считать психологическим?


               

               

[Bindaree›]

Мунин,

Цитата:
Подробней эта штука в экономике рассматривается? Или только мельком упоминается?

рассматривается...

Цитата:
Наверное, смесь первого и второго. Интересно, а пофигизм как на экономическом языке называется?

равноценность альтернатив, вероятно... Если смесь первого и второго, это значит, что на основе имеющейся у Вас информации Вы присваиваете обеим альтернативам одинаковую ценность. Полная информация или нет - не важно... Если Вам именнно ПОФИГУ что выбрать, то это не есть неопределенность предпочтений, это значит, что для Вас эти товары равноценны... Вот если Вы никак не можете решить, что лучше, хоть и пытаетесь изо всех сил - как упомянутый осел - вот это называется неполнота предпочтений... только он (осел) ничего не знал об издержках измерения, потому и умер...)

Цитата:
Вот представьте себе ситуацию, когда такое поведение людей имеет значимый экономический эффект, и рассмотрите её. С точки зрения функции выгоды.

вот и приведите мне такой пример, а то я приведу, а Вам он не понравится...

Цитата:
Нарисуйте пример для простейшей ситуации. Включающий как товарно-денежные, так и духовные потребности.

Подставьте в предыдущем сообщении вместо Е - редиска, Е - моральное удовлетворение от сочинения четверостишья...

Цитата:
Ну раз такой тезис используется в экономике, на что они ссылаются?

они говорят "предположим". а потом "действительно" и на примере фирмы в целом рассматривают основные поведенческие предпосылки и радостно заявляют, WOW - так все и есть! Мунин, происходит все так: экономическая теория рисует модели, а потом практики экономической теории пытаются проверить эти модели на конкретных примерах... причем успешность зависит от огромного количества факторов... то есть утверждение тезисов и их доказательство разнесены...

Цитата:
Колебания. Чаще всего вокруг положения равновесия, но необязательно. Например, нейтральное положение может быть неустойчивым положением равновесия, а устойчивое состояние как раз соответствовать незатухающим колебаниям определённой амплитуды.

да, это называется нерегулярная динамика... НО! колебания происходят вокруг некоей стационарной точки (прямой, кривой)... и даже Вы указали слово "равновесие"...

Цитата:
А вот этого слова уже не знаю я.

то есть про ирисы и теорию хаоса я зря написала?

Цитата:
Во-во-во! именно это и подразумевалось! Издержки по конкретизации выбора!

трансакционные...  они учитываются институциональной экономикой, вестимо...

Цитата:
Ну и куда его отправили? И почему до сих пор никто не сделал этой самой другой науки?

уже указывала, куда...

Карл Маркс унаследован наукой социологией. В социологии есть мощные пласты, прямо основывающиеся на Марксе, как, например, теория конфликта Георга Зиммеля (George G. Simmel), теория принуждения.
Но социология не занимается изучением оптимального распределения ресурсов, в то время как при экономическом подходе необходимо каждый раз возвращаться к идее оптимального распределения ресурсов и именно с этих позиций оценивать каждую новую теорию, будь то марксизм, или появившийся затем Веблен (он принцип демонстративного потребления придумал, помните я в Коммунизме упоминала?).
Вся эта критика не воспринималась экономическим сообществом, которое может рассмотреть критику конкретных постулатов, но  самой важной задачей которой является прогнозирование развития в будущем, а прогноз этот должен был состоять в оптимальном распределении ресурсов. В результате, критика усваивалась, в основном, социальными науками - социологией и социальной историей, - а не экономической наукой.

Что они там не сделали с Марксом - не поняла...

               

               

[Мунин›]

По поводу народной собственности:

- Алё, Рабинович говорит!
- Чего тебе надо, еврейская морда?
- Это правда, что евреи Россию продали?
- Конечно, жид пархатый, а тебе-то чего?
- Скажите, а где я могу получить свою долю?