Тема: Есть ли что-то лучше демократии?

[Мунин›]

Почему экономика крутится вокруг оптимального распределения ресурсов? Ведь достаточно прозрачно, что оптимального на свете никогда не было и не будет.

               

               

[Bindaree›]

Мунин,

Цитата:
Почему экономика крутится вокруг оптимального распределения ресурсов? Ведь достаточно прозрачно, что оптимального на свете никогда не было и не будет.


потому что от экономики ждут прежде всего прогноза... внешняя задача у этой науки такая... я писала выше...
Но чтобы дать прогноз, нужно знать, к чему экономика стремится, правильно? Простой пример - выражение "стащить все, что плохо лежит"... чтобы спрогнозировать, что стащат, надо представлять, что именно плохо лежит, а что лежит хорошо...

Кроме прогнозной функции, рассмотрение оптимума позволяет использовать экономику для целей экономической политики... опять же, чтобы улучшать нужно знать, что можно улучшать...

               

               

[Мунин›]

Вообще, это очень разные задачи: спрогнозировать развитие текущей ситуации и рассчитать оптимум. Первая никакого отношения к оптимуму может не иметь.

               

               

[Bindaree›]

Мунин,

а я и не утверждала, что это одно и то же...

но чтобы знать, как можно улучшить надо знать, как это "хорошо".

"невидимая рука" приводит экономику именно к оптимуму по плану... если не привела, значит надо исследовать - почему... сравнивать то с чем то надо... оптимум - хорошая  база для сравнения, это раз... это одно из равновесий, это два... это - именно то равновесие, к которому мы пришли бы в идеальной экономике, это три...

               

               

[Мунин›]

Цитата из: Bindaree on 25-11-2003, 15:46:09
оптимум - хорошая  база для сравнения, это раз... это одно из равновесий, это два...


Стоп, стоп, стоп, а кто сказал, что он равновесен?

               

               

[Bindaree›]

Мунин, вообще в экономике они всегда считали, что он равновесен...

оптимум по сути - есть наиболее эффективное распределение ресурсов, если он достигнут, отклоняться от него никому нет смысла (при неоклассических предпосылках, естественно - при институциональных - есть, но они идут как некоторое расширение неоклассики, поэтому от оптимума отталкиваются)...

               

               

[Мунин›]

Во-первых, существует ли оптимум такой, что он является экстремумом для каждого участника по отдельности?

И во-вторых, никому не было бы смысла отклоняться, если бы он обладал бы полной информацией. А так, считая неполными и информированность, и рациональность, мы не можем утверждать, что он не будет стремиться отклониться?

               

               

[Bindaree›]

Мунин,

Цитата:
Во-первых, существует ли оптимум такой, что он является экстремумом для каждого участника по отдельности?

Не совсем поняла вопрос...
Вообще потребности предполагаются безграничными (ненасыщаемыми). Поэтому для индивида максимум полезности в принципе не существует.
Но при данном бюджетном ограничении и ценах на ресурсы - да - является максимумом...
С другой стороны, как мы уже обсуждали, когда говорили об эффективности, может существовать много равновесных по Парето состояний - естественно, каждое из них будет характеризоваться своим уровнем полезности для каждого из участников.
Однако, опять же, при данных экзогенных условиях (для каждого участника) это будет максимум...


Цитата:
И во-вторых, никому не было бы смысла отклоняться, если бы он обладал бы полной информацией. А так, считая неполными и информированность, и рациональность, мы не можем утверждать, что он не будет стремиться отклониться?

Да. Как я уже говорила, институционалисты используют этот самый оптимум (при полной информации и пр.) как начало отсчета и базу сравнения... то есть навводили предпосылок, построили модель, получили оптимум. Потом сказали радостно "ага! а информация то не полна, не совершенна, асимметрична, поэтому все будет не так, а по-другому - вот так" Но все равно, сначала нужно установить оптимум, чтобы потом было, с чем сравнивать... + потом можно напридумывать всяческих методов, как изменить стимулы индивида, чтобы ему перестало быть выгодно отклоняться...

               

               

[Мунин›]

Цитата из: Bindaree on 25-11-2003, 17:18:19

Цитата:
Во-первых, существует ли оптимум такой, что он является экстремумом для каждого участника по отдельности?

Не совсем поняла вопрос...


Это я к тому, что если мы в оптимуме по какой-то интегральной оценке, но он не является оптимумом при рассмотрении интересов конкретногоиндивида, то этот индивид вполне будет стремиться выйти из этого состояния, и достичь своего личного оптимума.

Цитата из: Bindaree on 25-11-2003, 17:18:19
С другой стороны, как мы уже обсуждали, когда говорили об эффективности, может существовать много равновесных по Парето состояний - естественно, каждое из них будет характеризоваться своим уровнем полезности для каждого из участников.


Вопрос о существовании: существует ли вообще состояние, равновесное по Парето?

Цитата из: Bindaree on 25-11-2003, 17:18:19

Цитата:
И во-вторых, никому не было бы смысла отклоняться, если бы он обладал бы полной информацией. А так, считая неполными и информированность, и рациональность, мы не можем утверждать, что он не будет стремиться отклониться?

Да. Как я уже говорила, институционалисты используют этот самый оптимум (при полной информации и пр.) как начало отсчета и базу сравнения... то есть навводили предпосылок, построили модель, получили оптимум. Потом сказали радостно "ага! а информация то не полна, не совершенна, асимметрична, поэтому все будет не так, а по-другому - вот так"


Вообще, боюсь, даже при ограниченной неполноте информации мы можем находиться от этого оптимума сколь угодно далеко. Так что дальнейшие рассуждения институционалистов должны быть очень грамотными и доказательными. Математически грамотными и доказательными.

Цитата из: Bindaree on 25-11-2003, 17:18:19
Но все равно, сначала нужно установить оптимум, чтобы потом было, с чем сравнивать... + потом можно напридумывать всяческих методов, как изменить стимулы индивида, чтобы ему перестало быть выгодно отклоняться...


Вот, а придумывание стимулов - это, извините, вмешательство в моделируемую ситуацию... С этого момента всё идёт насмарку, и построение модели должно делаться заново... и все дальнейшие шаги - тоже.

               

               

[Bindaree›]

Мунин,

Цитата:
Это я к тому, что если мы в оптимуме по какой-то интегральной оценке, но он не является оптимумом при рассмотрении интересов конкретногоиндивида, то этот индивид вполне будет стремиться выйти из этого состояния, и достичь своего личного оптимума.

мне кажется, на это я таки ответила более или менее...

Цитата:
Вопрос о существовании: существует ли вообще состояние, равновесное по Парето?

полагаю, что да... в любом взаимодействии... и, как правило, не одно...

Цитата:
Вообще, боюсь, даже при ограниченной неполноте информации мы можем находиться от этого оптимума сколь угодно далеко. Так что дальнейшие рассуждения институционалистов должны быть очень грамотными и доказательными. Математически грамотными и доказательными.

мне кажется, Вы опять клоните к тому, что модель должна основываться на числовом исследовании... но обычно то происходит наоборот...

Цитата:
Вот, а придумывание стимулов - это, извините, вмешательство в моделируемую ситуацию... С этого момента всё идёт насмарку, и построение модели должно делаться заново... и все дальнейшие шаги - тоже.

не придумывание стимулов, а придумывание методов по изменению стимулов... это совершенно разные вещи...
Например, Вы решили моделировать взаимоотношения нанимателя и наемного работника.
Если информация полная и симметричная, работник работает, наниматель знает, как он работает и платит ему зарплату в зависимости от прилагаемых усилий. Это оптимум.
Если информация асимметричная, то наниматель не может полностью контролировать качество работы работника. Естественно, что при этом у работника появляется возможность вести себя оппортунистически (халтурить и отлынивать, а плохой результат валить  на внешние факторы). Это отклонение от оптимума.
Как заставить работника работать? Можно усилить контроль (поставить к переносчикам бревна надсмоторщика, эксперта и пр.) - работник будет получать зарплату в зависимости от усилий. Мы приблизились к оптимуму. Можно установить работнику сдельную оплату - тогда он будет работать хорошо (при некоторых условиях) в надежде на высокий заработок. Мы приблизились к оптимуму.

вот в таком ключе... то есть стимулы меняются эндогенно - в ответ на предлагаемые нами методы воздействия.

               

               

[Мунин›]

Так, полагать - неправильно. Нужно доказать существование.

Кстати, ваши рассуждения о работнике настораживают меня: там нет ни слова про приближение поведения начальника к оптимуму. То есть работника все шпыняют, а начальника - не моги?

               

               

[Bindaree›]

Мунин,

слово "полагать" употреблено для замены "я не помню точно, доказывали ли это строго математически, а сама повторить не смогу, но по-моему, доказывали...".

Начальник - совершенно отдельная песня... Мы же сейчас рассматриваем поведение работника... вот будем рассматривать поведение начальника - тогда он нам за все и ответит  

               

               

[Мунин›]

Это вы рассматриваете поведение работника. Я бы хотел рассматривать всех субъектов (или контрагентов - как правильнее?).

               

               

[Bindaree›]

Мунин,

вообще без разницы...   раз взаимодействие, то контрагенты... раз вообще какая-то деятельность, то субъекты... контрагенты более по-экономически звучит   к тому же по английски они еще часто бывают agents - так что контрагенты ближе...


Цитата:
Это вы рассматриваете поведение работника. Я бы хотел рассматривать всех субъектов (или контрагентов - как правильнее?).


А нельзя это по порядку делать, а потом уже полученные результаты вместе совмещать?  

Поведение начальника... это смотря кто там начальник... если менеджер, то у него одно, в принципе поведение, если собственник, то другое... хотя, я сильно подозреваю, что в нашем простом случае и тому и другому нужно, чтобы работник не халтурил: хозяину - поскольку это увеличивает прибыль и, следовательно, его доход... менеджеру - поскольку это максимизирует прибыль и, следовательно, результат (показатели) его подразделения...
Вернее, выше я не совсем корректо написала... нам интересно рассматривать случай, когда принципалу (т.е. нанимателю) выгодно, чтобы работник не халтурил при полной информации хотя бы...


               

               

[Мунин›]

Вот вы опять скатываетесь на работника. Где гарантии, что начальник халтурить не будет, я вас спрашиваю?

               

               

[Bindaree›]

Мунин,

Взаимное непонимание, видимо...
Есть работник и начальник... если мы рассмотрим начальника работника и его начальника, то начальник работника будет расматриваться уже не как начальник, а как работник - роль у него  во взаимодействии изменится. Если рассматривать начальника начальника работника и начальника начальника начальника работника, все аналогично... рано или поздно мы придем к самому выскому уровню начальника, который будет отчитываться уже перед владельцем... А владелец халтурить не будет т.к. он или работает на себя или вообще не работает - только прибыль получает...

Или Вы имеете в виду, что начальник будет халтурно следить, как работник работает? Так это Вы ему какие-то странности приписываете в поведении, зачем ему себя так вести?

На примере объясните, что-ли, как начальник халтурить может...

               

               

[Мунин›]

Вот именно, докажите, что это странности в поведении. Почему бы ему себя так не вести? Напоминаю, и рациональность, и информация неполны, а у начальника куча других интересов, кроме как на работе вкалывать...

               

               

[Bindaree›]

Мунин,

в полном ступоре...

Цитата:
у начальника куча других интересов, кроме как на работе вкалывать...

... если Вы так говорите о начальнике, значит Вы рассматриваете его не как начальника, а как работника! Просто его работа - мониторинг...

               

               

[Мунин›]

Ладно. а кто такой, по-вашему, начальник?

Отметьте, в реальности функция полезности начальника никогда не совпадает с функцией полезности фирмы.

               

               

[Bindaree›]

Мунин,

Вы имеете в виду конечного нанимателя? Это хозяин фирмы... его функция полезности совпадает с функцией полезности фирмы - как правило это максимизация прибыли... все остальные, на какой бы должности они не работали - все равно наемные работники... только уровни разные. Они, ясное дело, все халтурят - как могут...
НО! Обратите внимание, в вопросе "требовать ли хорошей работы с подчиненных?" они отвечают ДА! потому что чем больше сделают подчиненные, тем меньше придется доделывать начальнику...