Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Мы живем в Средиземье или оно в нас?  (Прочитано 9685 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Мёнин

  • Гость
Re: Мы живем в Средиземье или оно в нас?
« Ответ #100 : 31/12/2004, 00:05:40 »
Я предпочитаю считать, что людей Творец сотворил не для себя - а то бы все непознающие Его и Его Замысел уничтожались бы куда быстрее.

               

               

ВИТ

  • Гость
Re: Мы живем в Средиземье или оно в нас?
« Ответ #101 : 31/12/2004, 04:31:21 »
До иудаизма в египте была вера в одного создателя. Она более древняя. А что было до Египта мы просто не знаем...

               

               

Laeron

  • Гость
Re: Мы живем в Средиземье или оно в нас?
« Ответ #102 : 02/01/2005, 00:14:44 »
Мне думается, что Средиземье, как любая вторичная реальность, существует благодаря тем, кто верит в него и живет в нем. Чем больше "людей" будут верить в Средиземье, тем больший коэфициент реальности оно будет иметь. Средиземье живет в нас, но через нас оно становиться реальным, и мы получаем возможность самим жить в нем. Те, кто ругает пишуших по мотивам Толкиена - не правы (конечно, смотря что писать). Если мы рассматриваем книги Толкиена как просто хорошую литературу, то да - писать продолжение, все равно, что писать продолжение "Войны и Мира". Но мы говорим о том, что Толкиен описал мир, а мир не может быть статичным. Те, кто пишет продолжение - изменяют мир Толкиена, он становится все более живой, его коэфициент реальности повышается. ;) ;) ;) ;)

               

               

Мёнин

  • Гость
Re: Мы живем в Средиземье или оно в нас?
« Ответ #103 : 02/01/2005, 02:03:22 »

Цитата из: ВИТ on 31-12-2004, 04:31:21
До иудаизма в египте была вера в одного создателя. Она более древняя. А что было до Египта мы просто не знаем...



Вот что нашёл в гугле:

Цитата:
...Пережитки первоначального поклонения богам-животным ...

Цитата:
..Издревле во многих центрах сложились культы солнечных богов...

Цитата:
...Существовавшие идеи о сотворении мира очень противоречивы, что можно объяснить различиями во времени их возникновения и месте происхождения. Хотя одно учение и получало преобладание перед другими, не было канонизированной концепции создания мира, и наряду с гелиопольским мифом о творце Атуме и мемфисским сказанием, приписывающим ту же роль Птаху, существовали верования о том, что на поднявшемся из первобытного океана холме вырос лотос, который дал жизнь солнечному богу, или что солнце появилось из яйца, снесенного "Великим Гоготуном" на этом холме, и т.п.

 Все же наибольшее распространение получило гелиопольское сказание из-за особого положения этого города как древнейшего политического и религиозного центра. Согласно ему, Атум, отождествленный с солнцем под именем Атум-Ра, возникнув из первобытного хаоса, оплодотворяет самого себя и выплевывает первую пару божеств..


http://www.egypt4you.ru/religion.shtml

Н-ну? Какой такой единый творец в Египте?


Продолжения Толкина часто подразумевают, что описанное Толкином - неправда (в мире, который описывают "продолжения" вроде ЧКА, КТ, ПК, и проч. апокрифов, события ВК/КС произойти в принципе не могли! Если эти продолжения реальны - то Арда нереальна. Уровень реальности Арды падает =((( Если они нереальны - уровень реальности не меняется, а вот уровень уважения к книгам Толкина - всё равно падает. А это плохо.

Внутренние мысли о Средиземье, написанные в согласии со словами Толкина - с тем, что он прямо говорил о своём мира, допустимы, и, действительно, способны помочь в понимании Арды. Но больше - способны помочь понять.

Потому что Средиземье - не "любая вторичная реальность". Это очень качественная мифологическая реальность.

               

               

amdir

  • Гость
Re: Мы живем в Средиземье или оно в нас?
« Ответ #104 : 04/01/2005, 23:10:55 »
"Извилистой тропой вперед
Мы весело идем
И, видя новый поворот,
Открытий новых ждем!
Сияют взоры и сердца,
При виде Древних Мест,
И расцветает Красота под сводами небес...
Те сохданы Валар края,
теперь увидит тот,
Кто любопытства не тая
За нами вслед пойдет!
Он испытает как и мы -
Ликующий восторг,
Узрев равнины, и холмы,
И средь слепой, недвижной тьмы -
наш чистый ручеек!

Резюмешечка: - мы в Средиземье, и оно в нас, ибо мы тематики, ибо потому мы тематики, и почитатели, и собиратели, и хранители и творцы во имя ТВОРЧЕСТВА НАШЕГО ПРОФЕССОРА...

Простите, пафосно, я ВАс новичек... Но в тематике, извините, поболе многих, старичек... И вааааще, старичек...

               

               

ВИТ

  • Гость
Re: Мы живем в Средиземье или оно в нас?
« Ответ #105 : 07/01/2005, 08:39:19 »

Цитата из: Мёнин on 02-01-2005, 02:03:22
http://www.egypt4you.ru/religion.shtml

Н-ну? Какой такой единый творец в Египте?



Давным-давно, много миллионов лет назад был Хаос — бескрайний и бездонный океан. Этот океан назывался Нун. Мрачное он представлял зрелище! Окаменевшие холодные воды Нуна, казалось, навечно застыли в неподвижности. Ничто не нарушало покоя. Проходили столетия, тысячелетия, а океан Нун оставался неподвижным. Но однажды свершилось чудо. Вода вдруг заплескалась, заколыхалась, и на поверхности появился великий бог Атум. — Я существую! Я сотворю мир! Нет у меня отца и нет матери; я — первый бог во Вселенной.

В начале было слово и слово было у бога и слово было бог.

Еще до того как открыть Вашу ссылку у меня было подозрение что это сайт турагенства...
Вот здесь можно найти некоторые осколки этой древней веры: http://traditionallib.narod.ru/delo/west/egipet/badz.htm
Однажды Гардон посвятил передачу теме египта, то что там говорилось сильно меняет представления о этой вере, все не так просто как представлено на сайтах турагенств.

               

               

Мёнин

  • Гость
Re: Мы живем в Средиземье или оно в нас?
« Ответ #106 : 12/01/2005, 12:50:50 »
Злостный оффтопик
Цитата:
Вода вдруг заплескалась, заколыхалась, и на поверхности появился великий бог Атум.

Это Вы утверждаете
Цитата:
Весь мир был сотворен силой слов Тота

а это утверждает страница, на которую Вы ссылаетесь.

Цитата:
Но египетская магия заставляла дружественные и враждебные силы (а позже — даже самого Бога) исполнять волю человека независимо от их желания. Вера в магию, в самом лучшем смысле этого слова, была в Египте старше веры в Бога.

Это ещё выдержки из указанной Вами же статьи. Спасибо.

Творец в Египте - не Абсолют, маги способны влиять на него. О нём говорится как о едином, но он не абсолютен, а зависим от законов магии. Законы же магии безличны.

В Арде и на Земле, как их представлял себе Толкин, есть Единый Творец и Абсолют.

Египетская мифология не имеет ни малейшего отношения к мифологии Арды.

               

               

ВИТ

  • Гость
Re: Мы живем в Средиземье или оно в нас?
« Ответ #107 : 22/01/2005, 06:53:18 »
Нет не утверждаю, это я в другом месте нашел, но туда ссылку дать не могу, не помню. Я надеюсь что пройдя по моей ссылке Вы не зря потратили время и она открыла для Вас мир египта немного с другой стороны. А вообще свое мнение на счет абсолюта еще в египте, я основываю на мнении ученых египтологах которые участвовали в передаче александра гардона, там была сделана параллель между нашей христианской религией и древней религией египта, и эта книга которую я Вам предложил посмотреть тоже косвенно свидетельствует об этом. Еще раз убеждаюсь в том что мы очень мало знаем о древнем египте, может даже мы говорим о разных египтах. Может вера во всяких жуков и т.д. стало следствием разложения, упрощения того древнего верования что существовало там много веков назад.

               

               

Мёнин

  • Гость
Re: Мы живем в Средиземье или оно в нас?
« Ответ #108 : 22/01/2005, 22:56:01 »
ПОлный пост оввтопа.
Злостный оффтопик
Что значит - о разных? Один существовал в истории, а другой - который описывает А.Фоменко, так, что ли?..

В исторических и околоисторических исследованиях указываются разные традиции Египта (возможно, разного времени, разных веков), но нигде нет монотеизма, вера в Абсолбтного Творца, Единого и Благого.

Вы утверждаете, что в Египте был тру-монотеизм до иудаизма. Ни одной ссылки указать не можете - напротив, указанные ссылки рисуют совершенно другую картину. Из которой "чистый" монотеизм взяться не мог.

Мой монотеизм, к примеру, коренится в математическом анализе.

               

               

Арвинд

  • Гость
Re: Мы живем в Средиземье или оно в нас?
« Ответ #109 : 23/01/2005, 12:48:22 »
(грустно) Опять офф-топик развелся...

               

               

Халет

  • Гость
Re: Мы живем в Средиземье или оно в нас?
« Ответ #110 : 23/01/2005, 17:17:40 »
Средиземье живёт не в нас, а нами. А мы - в нём. Ни мы без него, ни оно без нас существовать не может. Средиземье и мы - это две части единого целого. Точнее, не две, а много - столько, сколько нас.

               

               

Daharnu

  • Гость
Re: Мы живем в Средиземье или оно в нас?
« Ответ #111 : 27/07/2005, 13:32:17 »
ИМХО Средиземье является некогда существовавшим (а может и существующим) посредником между нашим миром и более высокими отражениями Земли на верхних планах.
Арда в свою очередь состоит из двух миров - Средиземья и Валинора. Доказать несуществование параллельных миров довольно
непросто, а современная наука уже совершает открытия, подтверждающие этот факт. Довольно большой материал по этому вопросу
можно найти на сайте группы Неман:     . Также существование иных миров, расположенных в определённом порядке обясняет многие паранормальные явления, происходящие на Земле,
эта гипотеза, к тому же, не противоречит существованию Бога. Можно предположить, что Земные миры подвергаются воздействию
то из самых высоких, то из самых низких миров, где энергии гораздо больше и мысли материальнее. Возможно, Земля имеет отражение
в более высоких и низких, но не очень далёких планах. Эти миры развиваются по общей схеме (возможно Бога) и события одинаковой сущности происходят
в одно и то же время, но с разной силой (например, если мир подвергается мысленным (энергетическим) потокам с нижних миров, происходят в одном отражении Земли разрушительная война, в другом -
мировая катастрофа (падение метеорита, например), а в третьем - просто ураган, или, например, динозавры и драконы - воплощения одной мысли в разных мирах ( ведь чем менее сильная мысль
преодолевает путь по планам, тем с большим искажением она доходит до конца его). Мне кажется, что по вселенским масштабам Земные миры
являются очень близкими и имеют ПОЧТИ одинаковую физику, поэтому находятся в постоянном взаимодействии. ИМХО эти миры находятся примерно в середине мироздания и
в них происходит постоянная борьба между Добром и Злом (воплощениями мыслей из верхних и нижних миров). Возможно сначала существовал только один мир (абсолютная пустота), а
потом он разделился (ведь Бог и Дьявол не в одном месте находятся) и постепенно стал "многоплановым". Может быть при воздействии больших объёмов энергии миры могли разделяться.
Самые большие объёмы энергии сосредоточились в самых верхних и нижних мирах, а чем больше энергии, тем материальнее мысли живущих там сущностей.
ИМХО Миры находятся в постоянной динамике и могут сближаться и удаляться друг от друга при определённых условиях, могут образовываться миры-посредники. При этом между мирами есть естественное стремление
приблизиться ( по некоторым теориям в Конце все миры соединятся снова)
  И НАКОНЕЦ-ТО я перехожу к Арде. Некогда Валинор был далёк от нашего мира, но туда дошёл огромный поток мысленной
отрицательной энергии, воплощённой в Морготе. При этом Валинор приблизился значилельно к нашему миру и начался процесс формирования Средиземья, как естественная реакция, необходимая
для соединения с нашим миром. Но Моргот был побеждён, а Средиземье ещё не было достаточно приближено к нашему миру, чтобы соединиться с ним, и достаточно далеко от Валинора, чтобы считаться
самостоятельным. (Если бы Моргот не был побеждён, Средиземье стало бы мостом между Валинором и нашим миром, чёрная сущность бы не потеряв силы на переход, а даже набрав их (наш мир находится ниже
Валинора, незначительно, но всё-таки ближе к нижним планам (это для нас разница огромная), тогда (да и сейчас) наш мир не смог бы противостоять Морготу. Постепенно шаг за шагом, соединяя миры,
набирая силы (Моргот двигался в нижнем направлении) это шествие могло бы привести к Концу.) Но Моргот бал остановлен. Для нашего мира это был
может быть-удар Чиксулубского метеорита 60 миллионов лет назад, когда большая часть животных вымерла и динозаврики тоже =(но этобыло лишь отголоском валинорских сражений). Т.о.
Средиземье осталось в том же мире, где и Валинор, но теперь "божественная" энергия высших
планов через Валинор легче приходила в наш мир. Постепенно Средиземье заселялось, а наш мир развивался всё большими темпами. Наступили "Золотые" годы Средиземья, а наш мир стал напоминать незаселённое Среди
земье (в том числе и по очертаниям, так же под влиянием Арды, только Америка образовалась под другим влиянием=щутка). Арда (а особенно её средиземская часть) и наш мир приближались. Возможно, человек пришёл в наш мир именно из Арды, в момент влияния очередных масс "положительной" мысленной энергии. И в нашем мире видели Драконов,
(в то время как в нашем мире динозавры давно вымерли, а Драконы, хоть и в малом количестве сохранились в Арде), которые ИМХО являются довольно выносливой рассой для переходов между мирами ("Ворота ночи", откуда они пришли, как писал Профессор,
наверное в форме сначала мысленно-энергетической, а потом физически воплощённой, ИМХО является каналом, переходником между Ардой и, в свою очередь, более высокими мирами), эльфов, гномов, троллей и т. д. Возможно, часть истории
Средиземья является историей нашего мира, как в ровном счёте и Арды, частью которой оно является. Таким образом, Средиземье стало не мостом для Тьмы, а наградой для нашего мира, посредником между ним и более высокими мирами и причиной его подъёма.
Мы не должны опускать наш мир всё ниже и ниже, недооценивая то, что были отдалены от нижних миров, недооценивая жертву, которую Арда принесла для спасения Вселенной, ведь возможно, наш мир был бы совершенно иным, а нас в нём и не было вообще.
 Сейчас в обширных кругах, в том числе и учёных, существует гипотеза о существовании глобального информационного поля (почему бы ему не быть межмировым), где заложена вся информация о мироздании, прошлом, настоящем и, возможно, будущем.
Некоторые склоняются к тому, что человек использует свой мозг как антенну и, настроившись на определённую волну, черпает оттуда мысли. Причём его возможности зависят от его внутреннего потенциала. В некоторых религиях, йоге также говорится об этом.
Может быль, Профессор, являясь великим человеком, смог "выяснить"(как Он говорил) оттуда существование Арды и сумел записать её историю. В письмах он говорил, что описал вымышленную эпоху в истории Земли. События
происходили под теми же звёздами. Но почему же некоторые думают, что Арда-не Земля, просто на другом плане? Мне кажется, что история Арды принадлежит человечеству даже больше, чем история мира, в котором мы живём, ведь мы оттуда пришли. Разве
не поэтому Толкиен пробудил что-то в наших сердцах? Он также пишет, что может быть Бог воплотит его мысли в одном из многочисленных измерений, и тогда каждый сможет войти туда. (письма Профессора можно почитать в Арде-на-куличках.)

 М-дя... Полный бред...  :D

               

               

Мёнин

  • Гость
Re: Мы живем в Средиземье или оно в нас?
« Ответ #112 : 28/07/2005, 00:00:37 »
Бред.
Слово "Измерение", распространённое в американской фэнтези, здесь явно не к месту.
"параллельные миры" ещё туда-сюда, но всё же.

Цитата:
Также существование иных миров, расположенных в определённом порядке обясняет многие паранормальные явления, происходящие на Земле,
эта гипотеза, к тому же, не противоречит существованию Бога.

К сожалению, это противоречит позиции Церкви, которой сам Толкин придерживался. Хм.

Цитата:
современная наука уже совершает открытия, подтверждающие этот факт.
 
Не совершает. Пока что.

               

               

Daharnu

  • Гость
Re: Мы живем в Средиземье или оно в нас?
« Ответ #113 : 28/07/2005, 12:19:45 »
Да я на самом деле тоже думаю что бред... Но на сайт группы Неман в раздел "теория" всё-таки заглянуть советую. (www.groupneman.ru). То, что я написала-это не чисто моя точка зрения.

               

               

Daharnu

  • Гость
Re: Мы живем в Средиземье или оно в нас?
« Ответ #114 : 28/07/2005, 12:22:38 »
Да, и с "измерения" тоже неправильная терминалогия.

               

               

begemott

  • Гость
Re: Мы живем в Средиземье или оно в нас?
« Ответ #115 : 31/07/2005, 13:40:23 »

Цитата из: Мёнин on 28-07-2005, 00:00:37
Бред.
Слово "Измерение", распространённое в американской фэнтези, здесь явно не к месту.
"параллельные миры" ещё туда-сюда, но всё же.

Цитата:
Также существование иных миров, расположенных в определённом порядке обясняет многие паранормальные явления, происходящие на Земле,
эта гипотеза, к тому же, не противоречит существованию Бога.

К сожалению, это противоречит позиции Церкви, которой сам Толкин придерживался. Хм.

Цитата:
современная наука уже совершает открытия, подтверждающие этот факт.
 
Не совершает. Пока что.



А друг Толкиена Льюис написал  свои книги именно на этом посыле (существоание парралельных миров)..... и считаются они христианской литературой :)

               

               

Ориэлла

  • Гость
Re: Мы живем в Средиземье или оно в нас?
« Ответ #116 : 04/08/2005, 17:00:04 »
Средиземье живет в нас. Целый огромный мир с его законами и порядками, отличными от нашего, может существовать в воображении того, кто его придумал, и тех, с кем он поделился своей "придумкой" (прямая аналогия с фильмом "Бесконечная история"). А мы... мы, к сожалению, живем в обычном реальном мире. Но ведь ничто не мешает нам из него периодически уходить в свой внутренний мир, где у нас есть Средиземье. Главное - вовремя вернуться.

               

               

Мёнин

  • Гость
Re: Мы живем в Средиземье или оно в нас?
« Ответ #117 : 11/08/2005, 12:01:57 »

Цитата из: begemott on 31-07-2005, 13:40:23
Льюис написал  свои книги именно на этом посыле (существоание парралельных миров)..... и считаются они христианской литературой :)


Это сказка.
Льюис к некоторым произведениям специально приписал (там, где это не было так очевидно) : "это не описывание моих видений, и тем более не новая мистическая концепция - это такая притча".
Т.е. изначально Льюис не полагал Нарнию чем-то вполне существующим.

2 Ориэлла.
Очень многие миры существуют так, как это описано у Энде. В том числе -"отражения" Средиземья в нас, да.
Само Средиземье, вместе с тем, "возможно, существовало примерно 10 тысяч лет назад"* (С), Дж.Р.Р.Толкин.

*цитата неточная

               

               

Явган Пурст

  • Гость
Re:Мы живем в Средиземье или оно в нас?
« Ответ #118 : 13/08/2005, 11:03:35 »

Цитата из: Maeglor on 26-11-2003, 00:57:32

Цитата из: AlanA on 21-11-2003, 14:17:23
К чему я все это? К тому, что у меня уже довольно давно появилось ощущение, что Средиземье действительно где-то существует, параллельно нашей реальности. Независимо от нашего к нему отношения.

зы. Только 03 звонить не надо. Паранойю у меня тут уже нашли, еще шизофрении не хватает! ;D ;D ;D



Шизофрения тут не причем.
Я уже давно живу с этим ощущением и как видишь не свихнулся.
Так что ты не одинока... в крайнем случае будем делить палату в Кащенке ;-)


Здорово!
А я думал, что я один такой. У меня тоже сложилось ощущение реальности существования Средиземья.
ТОЛКИНИСТЫ ВСЕХ СТРАН, СОЕДИНЯЙТЕСЬ!!!

               

               

Явган Пурст

  • Гость
Re:Мы живем в Средиземье или оно в нас?
« Ответ #119 : 13/08/2005, 12:59:20 »

Цитата из: Мёнин on 07-12-2003, 05:04:38
Мифрил - не сплав, а добываемый металл, (его добывали уже из руды - мифрилом), в свою очередь, используемый в спец.сплавах.
Есть версия, что это алюминий (дюраль вот тоже доовльно неплохой материал, получше средневековой стали).
Другое предположение: магически модифицированное серебро.

Кольцо - составлено из очень прочного металла. Саурон владел достаточно высокими технологиями, чтобы таковое сделать. Плюс, опять же, магия.

А насёт биологии - примеры...


Как физик-материаловед могу ПРЕДПОЛОЖИТЬ, что мифрил - это 927 серебро, довольно прочное, химически чистое, поэтому и дорогое. Возможно чем-то легированное (для увеличения прочности)
Относительно Кольца Всевластья трудно сделать какие-то однозначные выводы. По Толкиену колечко было не простое, а золотое. А золото очень ковкий и мягкий металл... Ладно, сошлёмся в этом вопросе на то, что магией была изменена его кристаллическая решётка до такой степени, что золото стало твёрже стали... (магия в этом контексте считай особый вид поля, пока её неизвестного человеку. как вариант: направленный управляемый пучок торсионного полевого взаимодействия)

А тролли и драконы остались. Но за тысячелетия они стали ма-а-а-аленькие;-)))))

Спас читателей от оверквотинга. Корвин.