Тема: всегда ли добрый поступок являтся добрым?

[Bindaree›]

Симагин,

Цитата:
 Коэффициенты не произвольные. Они зависят от матрицы полезности.

Для них - произвольные. Я помню, что Вы их там на основе квантовой механики собираетесь как то рассчитывать...

Цитата:
При отсутствии дополнительной информации матирица считается симметричной, а коэффициенты равными 1.  А если их полезность сильно отличается от моей - пусть объясняют, чего хотят.

Кому? Вам? То есть каждый раз, когда кто-либо в мире будет попадать в ситуацию координационной игры с антагонистическим интересом, они будут бежать в третейский суд? Может быть еще и с письменным заявлением?  Не боитесь на судьях разориться?

Цитата:
Так в том и дело, что при максимизации усредненного/общего выигрыша выигрывают в итоге все.

Но люди то максимизируют собственную полезность. И им простого объясненя не достаточно. Потому что стимулы к девиативному поведению у них есть, а к недевиативному - нет.

               

               

[Симагин Гендо›]

Биндари,
Цитата:
То есть каждый раз, когда кто-либо в мире будет попадать в ситуацию координационной игры с антагонистическим интересом, они будут бежать в третейский суд?

     Один раз побегут, другой побегут, а на третий раз до них таки дойдет, что тут делать надо без меня. 
     Что до квантовой теории - она нужна для глобальных ситуаций. Для локальных хватает элементарной сообразительности.

               

               

[Эотан›]

Шо ж мы такие бедные, когда такие умные?

               

               

[Мёнин›]

Биндари, я же сказал: работа - одинаковая.

Так
Цитата:
 При чем тут пример, в котором кроме как для анализа вариантов математика не используется,
 - при том, что игра Парадокса состоит исключительно из анализа вариантов!
И вообще поведение, и разумность, как способность реагировать на события (чем выше разумность - тем выше разнообразие возможных видов реакции) - это анализ вариантов, и действия в согласии с этим анализом.

А если математика используется для анализа вариантов, что ей ещё надо?




               

               

[Симагин Гендо›]

Цитата из: Эотан on 02-05-2004, 18:43:13
Шо ж мы такие бедные, когда такие умные?


     Это вы к чему? Почему я до сих пор свою схему не реализовал?
    Во-первых, я ее слишком недавно придумал.
    Во-вторых, у меня отсутствует ряд необходимых для реализации навыков.

               

               

[Bindaree›]

Симагин,

Цитата:
     Один раз побегут, другой побегут, а на третий раз до них таки дойдет, что тут делать надо без меня. 
     Что до квантовой теории - она нужна для глобальных ситуаций. Для локальных хватает элементарной сообразительности.

Да нифига не дойдет  потому что смысл похода в третейский суд не в том, чтобы им там объяснили как делить, на самом деле... а в лоббировании интересов 

               

               

[Симагин Гендо›]

    Допустим, имеет место ПЗ и я им посоветовал оптимизирующую сумму стратегию. Или они будут довольны, или нет. В первом случае они в выигрыше. Во втором случае в следующий раз они не пойдут. И окажутся в убытке. Как вы думаете, они поймут, что "что-то здесь не так"?

               

               

[Bindaree›]

Симагин,

Цитата:
 Допустим, имеет место ПЗ и я им посоветовал оптимизирующую сумму стратегию. Или они будут довольны, или нет. В первом случае они в выигрыше. Во втором случае в следующий раз они не пойдут. И окажутся в убытке. Как вы думаете, они поймут, что "что-то здесь не так"?

мне казалось, мы обсуждаем вопрос присвоения коэффициентов полезности, а не разрешения парадокса "дилемма заключенных"

               

               

[Симагин Гендо›]

   Биндари, один из смыслов коэффициентов - решение "дилеммы заключенных".

               

               

[Bindaree›]

Цитата:
 Биндари, один из смыслов коэффициентов - решение "дилеммы заключенных".

Нет, я понимаю, что если Вы каким то образом решите проблему с присвоением коэффициентов, то сможете провести все Ваши рассуждения про дилемму заключенных. Но то значит, что сначала надо обосновать, как Вы коэффициенты выбираете, ладно?

               

               

[Эотан›]

Цитата из: Симагин Гендо on 03-05-2004, 09:54:40

Цитата из: Эотан on 02-05-2004, 18:43:13
Шо ж мы такие бедные, когда такие умные?


     Это вы к чему? Почему я до сих пор свою схему не реализовал?
    Во-первых, я ее слишком недавно придумал.
    Во-вторых, у меня отсутствует ряд необходимых для реализации навыков.


Нет, я имею в виду устраивающую всех систему. Даже Декарту это не удалось, ergo - нет смысла искать оптимум жизни для всех:
Первое - вы заколебетесь искать равновесие постоянно меняющихся и бесчисленных факторов.
Второе - когда найдете, оно уже изменится.
Третье - вы с Менином нигде не учитываете фактора вероятности и случайности в поступках.
Четвертое - а оба предыдущих фактора еще между собой взаимодействуют, создавая дьявольски сложную паутину связей.
Пятое - вам уже десять раз повторили, что нет общей базы оптимума, соответственно рассуждать "больше-меньше полезности" имеет смысл только в нескольких случаях.

Вот и получается у вас "круглая абсолютно упругая лошадь весом в 1 килограмм", сколь стройная математически, столь же и нежизнеспособная.

З.Ы. Больше я на темы ПЗ, Нэша и т.п. вести дискуссию не могу и не хочу - математика меня еще с универа не попустила, а собственно философии, имхо, в темах типа subj, не осталось.
За сим откланиваюсь.

               

               

[Симагин Гендо›]

Эотан,
Цитата:
Даже Декарту это не удалось,

    Декарт не читал ни Адама Смита, ни Рикардо. Не говоря уж о Шредингере с Гейзенбергом.
Цитата:
Первое - вы заколебетесь искать равновесие постоянно меняющихся и бесчисленных факторов.
Второе - когда найдете, оно уже изменится.
Третье - вы с Менином нигде не учитываете фактора вероятности и случайности в поступках.
Четвертое - а оба предыдущих фактора еще между собой взаимодействуют, создавая дьявольски сложную паутину связей.
Пятое - вам уже десять раз повторили, что нет общей базы оптимума, соответственно рассуждать "больше-меньше полезности" имеет смысл только в нескольких случаях.

   Первое - повторяю: Я РАВНОВЕСИЯ НЕ ИЩУ!!! Я ищу оптимум.
   Второе - ну изменится. Но даже с "устаревшего" решения больше пользы, чем с ненайденного. Поскольку, пока не найдена лучшая схема, приходится довольствоваться старыми - а они еще менее оптимальны!
   Третье - это мы пока что  не учитываем. Прежде чем с вероятностью разбираться, надо решить детерминированный случай.
   Четвертое - а конкретнее объяснить?
    Пятое - для одного человека можно рассуждать "больше-меньше полезности". А если человек не может определить из двух вариантов, который для него лучше, его полезность этих двух вариантов считаем постоянной.
Цитата:
З.Ы. Больше я на темы ПЗ, Нэша и т.п. вести дискуссию не могу и не хочу - математика меня еще с универа не попустила, а собственно философии, имхо, в темах типа subj, не осталось.
За сим откланиваюсь.

   Правильно все-таки Платон на своей школе написал: не зающим математики геометрии вход воспрещен. Потому что, без математики о реальных объектах рассуждать практически нереально.

               

               

[Bindaree›]

Симагин,

Цитата:
Декарт не читал ни Адама Смита, ни Рикардо. Не говоря уж о Шредингере с Гейзенбергом.


Ну, положим, ни Адаму Смиту, ни Рикардо это тоже не удалось как и всем, кто был после них  И, кстати, если бы даже Декарт и прочитал Смита - ему бы это ну никак не помогло потому что тогда еще капитализма не было и все, что классики написали было "геометрией Лбачевского" для Декарта и Аристотеля 

Цитата:
Первое - повторяю: Я РАВНОВЕСИЯ НЕ ИЩУ!!! Я ищу оптимум.


А зачем Вам неравновесный оптимум? Шоб был? Он, кстати, тоже будет меняться в связи с постоянно меняющимися бесчисленными факторами.

Цитата:
Второе - ну изменится. Но даже с "устаревшего" решения больше пользы, чем с ненайденного. Поскольку, пока не найдена лучшая схема, приходится довольствоваться старыми - а они еще менее оптимальны!



С чего бы это от устаревшего решения больше пользы? Ненайденное - хоть издержек никаких не предполагает, в отличие от устаревшего 

Есть такое понятие "невидимая рука рынка" Адам Смит придумал, ага Там, в общем, советуют тем, кто хочет создать оптимальную систему, выдохнуть и нетратить силы попусту - потому что на автомате все поправится 

Цитата:
Третье - это мы пока что  не учитываем. Прежде чем с вероятностью разбираться, надо решить детерминированный случай.


Здравая мысль поддерживаю Только для случая парадокса "дилемма заключенных" равновесие в случае неопределенности совсем не интересное получается 


Цитата:
Пятое - для одного человека можно рассуждать "больше-меньше полезности".



Тут я с Вами согласна. Для одного человека можно определить полезность от того или иного исхода в терминах больше/меньше. Но Вы то этого не делаете! Вы присваиваете полезности значения! А вот этого уже сделать нельзя! Даже для одного человека. А Вы не только для одного человека это рассматриваете, Вы еще и с другими людьми сравниваете 


Цитата:
А если человек не может определить из двух вариантов, который для него лучше, его полезность этих двух вариантов считаем постоянной.


Настоятельно рекомендую Вам ознакомиться с экономической интерпретацией истории про Буриданова осла    Изложенный Вами постулат - типичная ошибка, так что на примере несчастного животного все всегда ее рассматривают 

Цитата:
 Правильно все-таки Платон на своей школе написал: не зающим математики геометрии вход воспрещен. Потому что, без математики о реальных объектах рассуждать практически нереально.

Не советую Вам обольщаться в этом плане на свой счет  а насчет Мёнина - и подавно  Экзамен по теории игр вы оба завалите - гарантию даю 




               

               

[Симагин Гендо›]

Биндари,
Цитата:
Ну, положим, ни Адаму Смиту, ни Рикардо это тоже не удалось как и всем, кто был после них 

     Леонардо да Винчи не сумел построить вертолета. Следует ли отсюда, что вертолет нельзя построить?
Цитата:
А зачем Вам неравновесный оптимум?

        Ну я же хочу жить лучше ни хрена не делая. Конечно, лучше бы равновесный оптимум - а если такого нет, что в ситуации ПЗ и наблюдается?
 
Цитата:
С чего бы это от устаревшего решения больше пользы?

   От устаревшего решения больше пользы, чем от еще более устаревшего. А "неустаревшее решение" - это "суслик, которого никто не видит".
Цитата:
 Там, в общем, советуют тем, кто хочет создать оптимальную систему, выдохнуть и нетратить силы попусту - потому что на автомате все поправится 

    Судя по ПЗ, "на автомате" все движется не к оптимуму... И есть еще "фактор неопределенности" - влияние созданной теоретически схемы на реальную ситуацию...
Цитата:
Здравая мысль поддерживаю Только для случая парадокса "дилемма заключенных" равновесие в случае неопределенности совсем не интересное получается 

    Вообще-то это зависит от того, насколько случайность влияет...

Цитата:
Тут я с Вами согласна. Для одного человека можно определить полезность от того или иного исхода в терминах больше/меньше. Но Вы то этого не делаете! Вы присваиваете полезности значения! А вот этого уже сделать нельзя! Даже для одного человека. А Вы не только для одного человека это рассматриваете, Вы еще и с другими людьми сравниваете 

    Объясняю. Числовые значения присваиваются так, чтобы функция полезности была аддитивна по времени. Сравнение с другими людьми достигается использованием нормирующих коэффициентов. Общую формулу для коэффициентов привести затрудняюсь, но их можно "почти всегда" полагать равными 1. Кроме случаев, когда кто-то явно завышает свою полезность - тогда для него выбирается коэффициент, соответственно уменьшающий полезность.
Цитата:
Не советую Вам обольщаться в этом плане на свой счет  а насчет Мёнина - и подавно  Экзамен по теории игр вы оба завалите - гарантию даю 

     

Вообще-то это зависит от того, кто будет принимать экзамен.

               

               

[Bindaree›]

Симагин,

Цитата:
Леонардо да Винчи не сумел построить вертолета. Следует ли отсюда, что вертолет нельзя построить?

не путайте физические законы с экономическими, ладно? это не одно и то же есть классический грустный пример - про то как изменение строя с общинного на капиталистический привело к вымиранию бобров в Северной Америке - не встречали? 

Цитата:
        Ну я же хочу жить лучше ни хрена не делая. Конечно, лучше бы равновесный оптимум - а если такого нет, что в ситуации ПЗ и наблюдается?
 

Сами признали - у Вас плохо с формализацией. Нафиг Вам не нужен неравновесный оптимум, потому что оптимум должен быть устойчивым. А перейти в другую точку (в которую Вы хотите) - можно, сделав ее равновесной - это возможно в некоторых случаях. Но! если это не возможно, Вы никак, ну никак не окажетесь в выбранной Вами точке "напостоянно".

Цитата:
Судя по ПЗ, "на автомате" все движется не к оптимуму... И есть еще "фактор неопределенности" - влияние созданной теоретически схемы на реальную ситуацию...


все движется к равновесию  А в повторяющихся играх ПЗ решается как Вы и хотите и решается тоже без внешнего влияния

"фактор неопределенности" - это когда выигрыши точно неизвестны... а влияние Вашей схемы на ситуацию я пока не могу предположить - Вы поймите, игроки, как и Вы, видят всю матрицу - Вы ничего нового им не сообщаете 

Цитата:
От устаревшего решения больше пользы, чем от еще более устаревшего. А "неустаревшее решение" - это "суслик, которого никто не видит".

Очень амбициозно предполагать, что Ваше решение будет менее устаревшим, чем рещ\шение рынка. Рынок адаптируется почти мгновенно, в то время как Вам нужно время на обработку информации так что еще неизвестно, на чье решение надо ориентироваться
про суслика - согласна.

Цитата:
    Объясняю. Числовые значения присваиваются так, чтобы функция полезности была аддитивна по времени. Сравнение с другими людьми достигается использованием нормирующих коэффициентов. Общую формулу для коэффициентов привести затрудняюсь, но их можно "почти всегда" полагать равными 1. Кроме случаев, когда кто-то явно завышает свою полезность - тогда для него выбирается коэффициент, соответственно уменьшающий полезность.


опять... опять Вы за свое...

во-первых. я не понимаю, что такое "аддитивна по времени" - Вы полезность сегодня с завтра складываете, да?
во-вторых, сейчас мы опять будем обсуждать Ваши коэффициенты.... нельзя их посчитать... никак... и полагать их равными единице - тоже - Вы, фактически, хотите всю полезность измерить в деньгах, а это не получится... бардак будет приведите мне простой пример Вашей модели - я попробую объяснить на примере...

Цитата:
Вообще-то это зависит от того, кто будет принимать экзамен.

вообще да... но если преподаватель хоть немного вменяемый, то... 

               

               

[Мёнин›]

Ну да, никогда не знал гуманитарных предметов...


Дикари поймали меня, Гендо, Эотана, Биндари, и книжку по теории игр ПЗ, где стёрто всё, кроме первых нескольких страниц - как играть - сказано, какие числа - нет.

"Интересная книжка" - подумал шаман, и спросил чужеземцев, умеют ли они играть в эту странную "игру", как она называется.

"Умеем" - сказали Биндари с Эотаном,  -"а они - не умеют".

Посадили Биндари против Мёнина, Эотана против Гендо... проверили. (Числа случайные). Да, не умеют эти двое играть.

Посадили Мёнина с Гендо, Эотана с Биндари. Ничего не поняли дикари - двое играть не умеют, а что-то выиграли.
Эти двое - играть умеют, а проиграли...



Кооперативный оптимум, как уже сказано, имеет своё равновесие - это равновесие кооперативного принципа вне зависимости от данных чисел и количества ходов.

               

               

[Эотан›]

Менин, избавтье плз от необходимости играть в ПЗ бо я несилен в нем

а говорил я исключительно об ограниченности сферы возможного для математической формализации.

               

               

[Bindaree›]

Мёнин,

Цитата:
Кооперативный оптимум, как уже сказано, имеет своё равновесие - это равновесие кооперативного принципа вне зависимости от данных чисел и количества ходов.

Кому известно? Вам? А мне почему никто не сообщил?

               

               

[Мунин›]

Цитата из: Мёнин on 11-05-2004, 09:56:59
Дикари поймали меня, Гендо, Эотана, Биндари, и книжку по теории игр ПЗ, где стёрто всё, кроме первых нескольких страниц - как играть - сказано, какие числа - нет.


Не бывает такой книжки. Потому что есть теория игр. А теории игр ПЗ - нет.

               

               

[Мёнин›]

Эотан, в ПЗ Вы не сильны, математики не знаете... а как вы вообще можете ограничивать применимость математических моделей, не зная математики?
Абсолютно упругая лошадь у физиков получается, вообще-то.
Правда, я ту историю помню как "коня сферического и в вакууме".

Я -  не физик. Я - программист.
Я исследую "хотя бы одну овцу, правый бок которой - чёрный".

Найден ряд случаев для ПЗ. В них полезность совершенно перекладывается на игру.

Вы же говорите о разных полезностях и их странных взаимодействиях, но примеров такого назвать не можете...

По-моему, это у вас конь сферический получается...


О коэффициентах для полезности вещей: любое удовольствие человека А стоит меньше жизни человека Б (А и Б любые, возможно, совпадающие)
Полезность для каждого человека вещи М можно измерить, спросив его о денежном эквиваленте для неё.
Например, вряд ли астматик в трезвом уме сможет отдать ингалятор, за любые деньги - если он не знает, когда именно будет следующий приступ.
Гораздо сложнее измерять не полезности, а вредности. Но для этого, вообще говоря, законодательство есть.
ПЗ в чистом виде действует в экономике: там денежный эквивалент очевидно действует, и ничего ни во что переводить не надо.


А про равновесие кооперативного принципа - я это уже говорил в одной из тем - кооперативное действие ("доверчивая" стратегия) приносит наилучший из возможных выигрышей не зависимо от чисел в матрице.
Хотя, насчёт дикретной многоходовости - я ошибся. Подобная многоходовость может вести доверчивого также к проигрышу.


А это была такая отдельная брошюрка
вообще, довольно многих людей заставляют играть в такие игры, не объясняя ни черта из теории игр...

PS. О своём знании математики я не обольщаюсь. Я знаю.