Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: всегда ли добрый поступок являтся добрым?  (Прочитано 8525 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Bindaree

  • Гость
Мёнин,

Цитата:
О коэффициентах для полезности вещей: любое удовольствие человека А стоит меньше жизни человека Б (А и Б любые, возможно, совпадающие)


Экстремалы рискуют собственными жизнями и находят в этом удовольствие. Сектанты приносят человеческие жертвы ради собственного удовлетворения. В первом случае А и Б совпадают, во втором - нет.

Цитата:
Полезность для каждого человека вещи М можно измерить, спросив его о денежном эквиваленте для неё.

Нельзя.

Цитата:
Гораздо сложнее измерять не полезности, а вредности. Но для этого, вообще говоря, законодательство есть.


Полезность и антиполезность - одного поля ягоды. Никаких бОльших сложностей не вижу.

Цитата:
ПЗ в чистом виде действует в экономике: там денежный эквивалент очевидно действует, и ничего ни во что переводить не надо.


Денежный эквивалент в экономике действует не всегда и не везде. Тем более он не применяется в теории индивидуальной полезности, о которой мы говорим.

Цитата:
А про равновесие кооперативного принципа - я это уже говорил в одной из тем - кооперативное действие ("доверчивая" стратегия) приносит наилучший из возможных выигрышей не зависимо от чисел в матрице.


1, 1         0, 3
3, 0     -0,5 -0,5
пусть кооперативная - первая.

И где здесь наилучший возможный выигрыш?

Цитата:
Хотя, насчёт дикретной многоходовости - я ошибся. Подобная многоходовость может вести доверчивого также к проигрышу.


вообще не поняла, о чем Вы.


Цитата:
вообще, довольно многих людей заставляют играть в такие игры, не объясняя ни черта из теории игр...

и они прекрасно справляются... гораздо лучше, чем Вы их учите.

               

               

Симагин Гендо

  • Гость

Цитата:
не путайте физические законы с экономическими, ладно? это не одно и то же :)

     Ну да. Формулы там разные. И экономику начали серьезно исследовать позже физики - и к этому еще добавляется экономическая специфика, затрудняющая исследование. Но это не означает невозможности изменения общества - просто те, кому это не удалось, или не понимали ряд моментов, или пытались создать ситуацию вроде "все вокруг честные, один я жулик". Ряд экономическизх процессов являются ИМХО принципиально неустойчивыми - и это ведет к тому, что все рассуждения о "равновесии" некорректны.
Цитата:
 есть классический грустный пример - про то как изменение строя с общинного на капиталистический привело к вымиранию бобров в Северной Америке - не встречали?  ;D

  Не встречал. Только при чем тут бобры? Мы вроде говорим о взаимодействии людей.
Цитата:
 А перейти в другую точку (в которую Вы хотите) - можно, сделав ее равновесной - это возможно в некоторых случаях. Но! если это не возможно, Вы никак, ну никак не окажетесь в выбранной Вами точке "напостоянно".

    В ПЗ - возможно.
    В других случаях также существуют возможности. Например ограничение стратегии для себя (стратегия "психа"). При этом я прекрасно осознаю, что я мог бы действовать и иначе, но я так не поступаю - в равновесном состоянии я получаю меньше!
Цитата:
все движется к равновесию  ;)

    Это если оно существует. ;)
 
Цитата:
А в повторяющихся играх ПЗ решается :) как Вы и хотите :) и решается тоже без внешнего влияния :)

   Он решается не всегда. Потому что против законченного эгоиста может играть только законченный эгоист.
Цитата:
"фактор неопределенности" - это когда выигрыши точно неизвестны...

    Я несколько о другом факторе. Существует влияние выбранной мной стратегии на стратегию оппонента - и я это должен учитывать. Но, поскольку я не могу предположить бесконечную рефлексию, приходится довольствоваться некоторыми соображениями общего плана - в случае симметричной матрицы, достаточно разумно выглядит предположение, что оппонент сейчас решает ту же задачу, и придет к тому же ответу, что и я.
Цитата:
 а влияние Вашей схемы на ситуацию я пока не могу предположить - Вы поймите, игроки, как и Вы, видят всю матрицу - Вы ничего нового им не сообщаете  ;)

    А Нэш, по Вашим словам, считал, что игрок учитывает лишь, что будет если он изменит стратегию.
Цитата:
Очень амбициозно предполагать, что Ваше решение будет менее устаревшим, чем решение рынка.

   Зато мое решение более-менее оптимальное, а рыночное всего лишь равновесное.
Цитата:
    Объясняю. Числовые значения присваиваются так, чтобы функция полезности была аддитивна по времени. Сравнение с другими людьми достигается использованием нормирующих коэффициентов. Общую формулу для коэффициентов привести затрудняюсь, но их можно "почти всегда" полагать равными 1. Кроме случаев, когда кто-то явно завышает свою полезность - тогда для него выбирается коэффициент, соответственно уменьшающий полезность.


Цитата:
во-первых. я не понимаю, что такое "аддитивна по времени" - Вы полезность сегодня с завтра складываете, да?

    И что тут такого? Многие люди отказываются от сиюминутной полезности ради большей полезности в будущем.
    Еще один метод. Имеются ситуации с полезностями x, y, z, причем x<y<z. Сравнивается полезность ситуации y с полезностью, когда с вероятностью p получается x, c вероятностью 1-p получается z. Для некоторого p эти полезности совпадают. Соответственно, y=p*x+(1-p)*z. Вообще говоря, это не вполне корректно, но если это некорректно, соотношения Нэша все равно неверны, а что-то делать надо...
Цитата:
Во-вторых, сейчас мы опять будем обсуждать Ваши коэффициенты.... нельзя их посчитать... никак... и полагать их равными единице - тоже - Вы, фактически, хотите всю полезность измерить в деньгах, а это не получится... бардак будет :) приведите мне простой пример Вашей модели - я попробую объяснить на примере...

     Нарисуйте несимметричную матрицу - я скажу, какие там примерно коэффициэнты. Кстати, коэффициэнты в общем случае еще и не вполне определены... В общем случае я их вывести затрудняюсь.

               

               

Bindaree

  • Гость
Симагин,

Цитата:
 Ну да. Формулы там разные. И экономику начали серьезно исследовать позже физики - и к этому еще добавляется экономическая специфика, затрудняющая исследование. Но это не означает невозможности изменения общества - просто те, кому это не удалось, или не понимали ряд моментов, или пытались создать ситуацию вроде "все вокруг честные, один я жулик". Ряд экономическизх процессов являются ИМХО принципиально неустойчивыми - и это ведет к тому, что все рассуждения о "равновесии" некорректны.


Что это Вы куда то опять не туда направились. Давайте без общих слов о неустойчивости экономических процессов (физические, кстати, тоже не все устойчивые) и возможностей изменить мир. Хотя, возвращаясь к физическим законам: как Вы думаете, почему Аристарху Самосскому не удалось открыть звезду, открытую потом Гиппархом Никкейским? Потому что Аристарх был глупым, да?

Цитата:
Не встречал. Только при чем тут бобры? Мы вроде говорим о взаимодействии людей.


Взаимодействие людей привело к вымиранию бобров  ;)

Цитата:
 В ПЗ - возможно.
    В других случаях также существуют возможности. Например ограничение стратегии для себя (стратегия "психа"). При этом я прекрасно осознаю, что я мог бы действовать и иначе, но я так не поступаю - в равновесном состоянии я получаю меньше!


Как?

Цитата:
 Он решается не всегда. Потому что против законченного эгоиста может играть только законченный эгоист.


Я не говорила - всегда.

Цитата:
Я несколько о другом факторе. Существует влияние выбранной мной стратегии на стратегию оппонента - и я это должен учитывать. Но, поскольку я не могу предположить бесконечную рефлексию, приходится довольствоваться некоторыми соображениями общего плана - в случае симметричной матрицы, достаточно разумно выглядит предположение, что оппонент сейчас решает ту же задачу, и придет к тому же ответу, что и я.


Согласна. Только неопределенности тут нет.

Цитата:
  А Нэш, по Вашим словам, считал, что игрок учитывает лишь, что будет если он изменит стратегию.


Ссылку на пост, пожалуйста. Вот все, что там написано про рефлексию - прекрасно ложится в теорию игр.

Цитата:
Зато мое решение более-менее оптимальное, а рыночное всего лишь равновесное.


Оптимум без равновесия - это не оптимум.
Это просто некоторая недостижимая (или случайно достижимая) точка.

Цитата:
 И что тут такого? Многие люди отказываются от сиюминутной полезности ради большей полезности в будущем.


Потому что проблема межвременного выбора - это отдельная проблема. Не хватало еще ее тут примешивать. И дисконт Вы не учитываете.

Цитата:
Еще один метод. Имеются ситуации с полезностями x, y, z, причем x<y<z. Сравнивается полезность ситуации y с полезностью, когда с вероятностью p получается x, c вероятностью 1-p получается z. Для некоторого p эти полезности совпадают. Соответственно, y=p*x+(1-p)*z. Вообще говоря, это не вполне корректно, но если это некорректно, соотношения Нэша все равно неверны, а что-то делать надо...


мне приходят на память такие страшные формулы, что Ваша - детский лепет. Боюсь тут все совсем не так просто... Надо хоть функцию Беллмана записать что-ли... если она так называется...

Цитата:
   Нарисуйте несимметричную матрицу - я скажу, какие там примерно коэффициэнты. Кстати, коэффициэнты в общем случае еще и не вполне определены... В общем случае я их вывести затрудняюсь.

Я могу нарисовать Вам матрицу. Но я утверждаю, что ее нельзя правильно построить.

               

               

Симагин Гендо

  • Гость
   Биндари,
Цитата:
 Хотя, возвращаясь к физическим законам: как Вы думаете, почему Аристарху Самосскому не удалось открыть звезду, открытую потом Гиппархом Никкейским? Потому что Аристарх был глупым, да?

   Не уловил связи с темой разговора.
Цитата:
Взаимодействие людей привело к вымиранию бобров  ;)

    Я не считаю вымирание бобров злом.
Цитата:
Согласна. Только неопределенности тут нет.

     Неопределенность в невозможности рефлексии в общем случае.
Цитата:
  Ссылку на пост, пожалуйста. Вот все, что там написано про рефлексию - прекрасно ложится в теорию игр.

     Равновесие Нэша - ситуация, в которой изменение стратегии игроком не ведет к увеличению его выигрыша. При этом игнорируется тот факт, что данный выигрыш может быть повышен за счет изменения стратегии другим игроком.
Цитата:
Оптимум без равновесия - это не оптимум. Это просто некоторая недостижимая (или случайно достижимая) точка.

   А с чего это? Кто сказал, что оптимум должен быть обязательно равновесным? И я привел пример, когда ситуация неравновесна лишь с моей точки зрения - но я не меняю стратегию. И получаю больше, чем в равновесии.

               

               

Bindaree

  • Гость
Симагин,

Цитата:
Не уловил связи с темой разговора.

Это мы с Вами беседуем о том, что если ДаВинчи не построил вертолет, это значит, что его нельзя было построить... и в экономике точно также...

Цитата:
Я не считаю вымирание бобров злом.

Также, как и безконтрольную вырубку лесов?

               

               

Bindaree

  • Гость
Симагин,

Цитата:
Не уловил связи с темой разговора.

Это мы с Вами беседуем о том, что если ДаВинчи не построил вертолет, это значит, что его нельзя было построить... и в экономике точно также...

Цитата:
Я не считаю вымирание бобров злом.

Также, как и безконтрольную вырубку лесов?

Цитата:
 Неопределенность в невозможности рефлексии в общем случае.


неопределенность и вероятностность - разные вещи. Впрочем, предлагаю оставить эту тему - вопрос определения, не более.

Цитата:
 А с чего это? Кто сказал, что оптимум должен быть обязательно равновесным? И я привел пример, когда ситуация неравновесна лишь с моей точки зрения - но я не меняю стратегию. И получаю больше, чем в равновесии.

Если система не может зафиксироваться в точке оптимума (даже при отсутствии колебаний), то, фактически, это достижимая случайно точка.

Цитата:

Цитата:
Ссылку на пост, пожалуйста. Вот все, что там написано про рефлексию - прекрасно ложится в теорию игр.


Равновесие Нэша - ситуация, в которой изменение стратегии игроком не ведет к увеличению его выигрыша. При этом игнорируется тот факт, что данный выигрыш может быть повышен за счет изменения стратегии другим игроком.


Это не ссылка на пост. ТАКОГО я не писала.