Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Чем отличается тяжелый рок от металла  (Прочитано 11397 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Маруся

  • Гость

Цитата из: Vantela on 08-11-2003, 01:04:20
да кстати и сама ария скорее тяжелый рок а не металл... хотя ИМХО конечно....


Лю-юди! Объясните мне, дикой, чем тяжелый рок от металла отличается?

               

               

Tod

  • Гость
Re:Русский металл
« Ответ #1 : 11/11/2003, 12:39:37 »

Цитата из: Маруся on 11-11-2003, 12:08:50

Цитата из: Vantela on 08-11-2003, 01:04:20
да кстати и сама ария скорее тяжелый рок а не металл... хотя ИМХО конечно....


Лю-юди! Объясните мне, дикой, чем тяжелый рок от металла отличается?


Ну и вопросики, Вы подкидываете, девушка.
Счас начнутся споры похлеще, чем на ОС.
Даже если я скажу, ИМХО *шепотом* тяжелый рок - это Ария, а Blind Guardian - speed metal, найдется толпа народа, несогласного со мной.

               

               

Маруся

  • Гость
Re:Русский металл
« Ответ #2 : 11/11/2003, 14:03:31 »
Ай-ай-ай... Я спросила, "чем отличается", а не "кто играет". Ибо до сих пор была уверена, что направлений много, но стиль-то один.
И пожалуйста, не надо в меня апеллировать иностранными группами - я их не слушаю как класс.

[size=0,5]*очень задумчиво* и где вы были, когда я была девушкой?  ;) Впрочем, сие уже оффтоп.[/size]

               

               

Вечер

  • Гость
Re:Русский металл
« Ответ #3 : 12/11/2003, 11:48:05 »
Обязуюсь написать бо-ольшую телегу на эту тему сегодня в 7-8 часов вечера. :-)

               

               

Маруся

  • Гость
Re:Русский металл
« Ответ #4 : 12/11/2003, 12:01:31 »
Ждем-с...  :) Ибо действительно интересно.

               

               

Вечер

  • Гость
Re:Русский металл
« Ответ #5 : 12/11/2003, 21:02:21 »
Поехали...
Сначала о теринах и их употреблении. Когда появилось слово "рок", как обозначение музыкального направления, я не знаю. Скорее всего, в 60х, вместе с самим роком (возникшим, имхо, между 63 и 65 годами). Слово heavy-metal появилось в 69 году, ввел его, афаик, писатель-битник Уильям Берроуз, обозвав таким образом второй альбом группы Led Zeppelin. Слово heavy взято из лексикона хиппи и означать может практически все, что угодно. По отношению к Zeppelin, оно, вероятно, указывало на прямолинейность и мощь их музыки.
Если брать 70е годы, то слова hard-rock и metal являются синонимами: они обозначали прямолинейный жесткий рок вроде Van Halen, Deep Purple и Black Sabbath (последние говорили, что после них Led Zeppelin звучат как детсад), который был противопоставлен фолк-року, блюз-року, психоделии, диско и прочим. Такое употребление слова metal сохранилось на западе и по сей день. Так, в начале 90х надежды metal связывались с гранжем.
Все стало гораздо сложнее, когда появился собственно хэви. В 1976 году выходит второй альбом Judas Priest, а в 1980 году стартует New Wave of British Heavy Metal. Название потрясающее: имелось в виду, что эти команды возраждают традиции Deep Purple, погребенные под лавиной панка (это при том, что записи Iron Maiden того времени гораздо ближе к панку, чем к року). Именно эти две упомянутые группы (и первые сольные альбомы Оззи, которые, впрочем, были малоудачными) и определили то, чем стал heavy-metal в его "классическом" понимании: максимально прямолинейные риффы (с аккордами всегда из 2х нот), достаточно быстрый темп и, главное, практически полный запрет на импровизацию. Именно этот heavy-metal стал стилем в полном смысле этого слова.
Потом в его рамках появилась куча направлений: power, speed&thrash, потом death и black. Некоторые направления ушли от хэви дальше, чем сам хэви ушел от обычного рока.

Итого: Ария - это, безусловно, металл, причем металл глубоко ортодоксальный, напрямую восходящий к классике Iron Maiden. Blind Guardian - это тоже металл, но более современный (на шесть лет :-)) и по-другому устроенный. А хард-рок сейчас не играет никто кроме тех, кто играл его в 70е: Deep Purple, Uriah Heep, и их наиболее наглых эпигонов, конечно.
Термин хард-рок, скорее всего, обозначает опредленного рода рок 60-70х (а в России зачастую - вообще весь рок 70х, что очень забавно: ну ничего нет общего у Sabbath и Jethro Tull).

               

               

Dart

  • Гость
Re:Русский металл
« Ответ #6 : 12/11/2003, 23:46:58 »
Вечер: Ну чтож интересная точка зрения. Спасибо! Я лично, разделяю эти стили по возрастному признаку, т.е. если группа делает упор и ориентируется на музыку 60 - 70-х годов, то можно с 90% вероятностью сказать что это Hard- Rock, соответственно если 80-е и делее то Heavy! А по большому счету я с вами согласен.



               

               

Tod

  • Гость
Re:Русский металл
« Ответ #7 : 13/11/2003, 10:51:34 »
Да, все неплохо обосновано.
Можно поспорить и дополнить, но не охота разводить глобальную дискуссию.
Едонственное, что можно добавить: начало 80-х - начало трэша со всеми вытекающими. Ранняя (да и не только ранняя) МеталликА, Slayer, Motorhead и т.д.

               

               

Маруся

  • Гость
Re:Русский металл
« Ответ #8 : 13/11/2003, 11:01:59 »
Угу. Вечер, спасибо. Подробно и довольно доходчиво, с учетом, что импорт я не слушаю вообще.
А по сути я так и считала, что принципиальной разницы нет, из чего, собсно, и был задан вопрос.

               

               

Вечер

  • Гость
Re:Русский металл
« Ответ #9 : 13/11/2003, 19:54:14 »

Цитата:
начало 80-х - начало трэша со всеми вытекающими. Ранняя (да и не только ранняя) МеталликА, Slayer, Motorhead

Motorhead с трэшем соотносится весьма забавно: они появились раньше и совсем в другом месте, но после зарождения спид-треша itself (спид и треш в американском понимании разделились только в 1986 году) из туда задним числом записали. Хотя влияние Лемми сотоварищи на эти направления было огромным.

Вопрос: что больше повлияло на ранний спид-треш, Моторхед и классический металл или панк? Такие американские стили, как хардкор (и гриндкор) определенно выросли прямо из панка. Кроме того, Металлика ведь не совсем треш: слишком сложные мелодии и аранжировки, да и скорость не всегда на уровне, даже на ранних вещах.

               

               

Вечер

  • Гость

Цитата:
Вечер, тогда к какому именно стилю ты отнесёшь Металлику?

А ни к какому. Они шире рамок того стиля, из которого вышли. Если подбирать точное определение, то получится что-нибудь вроде melodic-light-thrash :-).
Вот последний их альбом - это чистый современный трэш (облегченный, понятное дело), если понимать под этим словом то, что заиграла в начале 90х Pantera.

               

               

Valaraukar

  • Гость
Позволю себе не согласиться с определением "современного трэша" в отношении Пантеры. С 90 года это thrashcore - прослеживаются элементы хардкора. Сегодняшняя же Металлика, на мой взгляд, до thrashcore не дотягивает.
Если же использовать определение "современный трэш", то я бы к нему отнёс волну, что наиболее ярко проявилась в Швеции этак с 1998 года - The Haunted, Terror 2000, Raise Hell и пр.

По поводу отличий heavy от hard'a - я считаю, что хард рок, особенно американский, тяготеет к блюзу, в то время как в метале это не наблюдается. Ну и конечно, hard'у намного больше характерна лиричность, нежели heavy.

               

               

Вечер

  • Гость

Цитата:
хард рок, особенно американский, тяготеет к блюзу

А Van Halen? Кроме того, очень сильно тяготела к блюзу классическая heavy группа Samson, и совершенно не тяготела к блюзу классическая hard-rock группа Rainbow. Хотя, движение от блюза (от 60-х к 80-м), конечно, просматривается.

Цитата:
Если же использовать определение "современный трэш", то я бы к нему отнёс волну, что наиболее ярко проявилась в Швеции этак с 1998 года - The Haunted, Terror 2000, Raise Hell и пр.

А что отличает эти группы? (Насколько я знаю, это тяготение к блэку. Raise Hell так просто называют the youngest black metal band. Так что их отношение к трэшу остается под вопросом.)

Цитата:
Позволю себе не согласиться с определением "современного трэша" в отношении Пантеры. С 90 года это thrashcore - прослеживаются элементы хардкора. Сегодняшняя же Металлика, на мой взгляд, до thrashcore не дотягивает.

Эээ... и кто этот thrashcore играет? В начале 90-х был Past-Hardcore... (Helmet, Fugazi, Halo of Flies, Shellac)

               

               

Valaraukar

  • Гость

Цитата из: Вечер on 14-11-2003, 18:10:14

Цитата:
 The Haunted, Terror 2000, Raise Hell и пр.

А что отличает эти группы? (Насколько я знаю, это тяготение к блэку. Raise Hell так просто называют the youngest black metal band. Так что их отношение к трэшу остается под вопросом.)


The Haunted и Terror 2000 к блэку никак не относятся. Вообще им близок gothenburg death - как-никак большой там рассадник :) Но им характерны более прямолинейные риффы, быстрый драйвовый ритм. А по поводу Raise Hell - black они играли лишь на Holy Target 98 года. В Not Dead Yet и Wicked Is My Game его уже не осталось - пресловутый современный трэш.

Цитата:
Эээ... и кто этот thrashcore играет? В начале 90-х был Past-Hardcore... (Helmet, Fugazi, Halo of Flies, Shellac)


да хотя бы Machine Head - в 94 году они наделали много шума своим дебютником. помимо них Dog Faced Gods, Bullethole и пр.

               

               

Вечер

  • Гость

Цитата:
Вообще им близок gothenburg death - как-никак большой там рассадник

Так, может быть, это скорее дэт, нежели трэш? Ведь есть вполне общепринятое мнение, что актуальный трэш был в конце 80х полностью вытеснен дэтом раз и навсегда. Я говорю о Pantera именно с той точки зрения, что они этот кризис, так сказать обошли, заиграли принципиально другую музыку.

Цитата:
Но им характерны более прямолинейные риффы, быстрый драйвовый ритм.

А если сранвивать со Slayer? Они прямолинейнее и быстрее что ли? Тогда Kreator получается :-).

Цитата:
да хотя бы Machine Head

Можете назвать хотя бы один авторитетный источник, который называет их thrashcore?
Кроме того, они отнюдь не являются смесью хардкора и трэша, как это отражает приведенное Вами определение.

*ушел слушать Machine Head*

               

               

Valaraukar

  • Гость

Цитата из: Вечер on 14-11-2003, 20:15:24
Так, может быть, это скорее дэт, нежели трэш?


А может и не может быть... Можно включить и послушать... Или посмотреть в сети, какие определения даются...

Цитата:
А если сранвивать со Slayer? Они прямолинейнее и быстрее что ли? Тогда Kreator получается :-).


Kreator Kreator'у рознь. :) А со Slayer'ом я не сравнивал, так как обсуждаемый подстиль отчасти выплыл из gothenburg death, imho.

Цитата:
Можете назвать хотя бы один авторитетный источник, который называет их thrashcore?


Полагаю, ЛЕГИОН можно считать за таковой?
http://www.nestor.minsk.by/legion/cds/3040000/3042901.html


               

               

Вечер

  • Гость

Цитата:
Полагаю, ЛЕГИОН можно считать за таковой?

Прочитав рецензию, могу сказать, что нет.

Цитата:
 А со Slayer'ом я не сравнивал

Так сравните. Иначе у разговора о трэше у нас не получится.

Machine Head, кстати, гораздо ближе к дэту, чем к классическому трэшу. По крайней мере, первый альбом. - Других не слышал (за исключением песни From This Day, но это какая-то попса, извините за выражение).

               

               

Valaraukar

  • Гость

Цитата из: Вечер on 15-11-2003, 17:37:07
Прочитав рецензию, могу сказать, что нет.


Можно ли поинтересоваться, по какому критерию Вы решаете о том, насколько авторитетен тот или иной источник и насколько можно доверять определениям, дающимся в нём? По одной рецензии? Я полагаю, что источник, сумевший добиться известности и достаточно уважаемого имени, кое-что да значит.

Цитата:
Так сравните. Иначе у разговора о трэше у нас не получится.


А потом сравнить с Kreator, Sepultura и пр.? Я вообще удивляюсь как у нас может получится разговор... Да простят мне моё любопытство, но хотелось бы задать вопрос прямо - что из групп пресловутой волны шведского thrash'а Вы слушали? Я прошу прощения, если я не прав, но по некоторым репликам создаётся впечатление, что Вы говорите о группах, с которыми знакомы достаточно... поверхностно, скажем.

Цитата:
Machine Head, кстати, гораздо ближе к дэту, чем к классическому трэшу.


Это уже совсем другая тема... Хотя по массивности звука и агрессивности особенно первый альбом действительно слегка напоминает классический death.

               

               

Вечер

  • Гость

Цитата:
По одной рецензии?

По одной рецензии. Где не было сказано ни слова собственно о музыке, где эмоции выражаются через междометия и нецензурную лексику, где итогом всего является высказывание: "Ну вот, вышел концертник Machine Head". Можно было ограничиться последней строчкой.

Цитата:
 Да простят мне моё любопытство, но хотелось бы задать вопрос прямо - что из групп пресловутой волны шведского thrash'а Вы слушали?

Да ничего я из них не слышал. Но все, что я слышал о них, говорит о том, что они к дэту явно ближе, чем к трэшу. Более того, об этом пока что говорят и Ваши слова. По этой причине я и прошу Вас сравнить их музыку с классикой трэша и объяснить, что в них, собственно, нового.

Цитата:
Это уже совсем другая тема...

Ну уж нет. Это наша тема, тема о произвольно дающихся определениях и о том, насколько эти определения соответствуют музыке.

Кстати, что Вы думаете насчет вполне распространенной точки зрения, которая гласит, что конце 80х - начале 90х актуальный трэш был полностью вытеснен дэтом и что такие группы, как Pantera, это лишь длящаяся агония?

               

               

Valaraukar

  • Гость

Цитата из: Вечер on 15-11-2003, 23:12:54
По одной рецензии. Где не было сказано ни слова собственно о музыке, где эмоции выражаются через междометия и нецензурную лексику, где итогом всего является высказывание: "Ну вот, вышел концертник Machine Head". Можно было ограничиться последней строчкой.


Как Вы и сами заметили, рецензия на концертный альбом, поэтому думаю, не стоит ожидать анализа нового материала и написанных песен... Да и по моему взгляду непрофессионала, рецензию на концертник сложно писать.

Цитата:
Да ничего я из них не слышал.


Занятно... У меня есть такая привычка - я не обсуждаю те группы или стили, которые не слышал...

Цитата:
По этой причине я и прошу Вас сравнить их музыку с классикой трэша и объяснить, что в них, собственно, нового.


Попытаемся... Начну с того, что они действительно близки именно Slayer'у. Темп соответствующий или немного быстрее. По мелодике и гитарной работе как раз близки gothenburg death (sic!). Впрочем, неудивительно - те же The Haunted были основаны музыкантами из At The Gates, которые не раз признавались в любви к Slayer'у. Некоторые из них находятся на границе thrash и death (The Crown), но как правило у них более живая музыка и они не создают такой плотной и тяжёлой стены звука.

Цитата:
Кстати, что Вы думаете насчет вполне распространенной точки зрения, которая гласит, что конце 80х - начале 90х актуальный трэш был полностью вытеснен дэтом и что такие группы, как Pantera, это лишь длящаяся агония?


Не совсем согласен с таким мнением. Действительно, thrash в этот период ушёл с глаз широкой публики, но в его агонии я сомневаюсь. Взять хотя бы Megadeth 94 года или Kreator - на мой взгляд, самая стабильная и интересная команда в этом стиле за прошедшее десятилетие.