Тема: Гений

[Мунин›]

Цитата из: Вечер on 21-11-2003, 21:07:17

Цитата:
По моей глубокой убеждённости, важны не столько идеи, сколько их реализация.

А если брать область теоритической науки или искусства? Такие вполне признанные гении, как Бахтин, не оставили ничего более вещественного, чем некоторое количества текста.
Если говоришь о достижениях, то определи их точно, пожалуйста.


Попытаюсь. Достижение - это нечто, ценное для других людей само по себе, без долгой трудной реализации или доделки. Текст - конечно, может быть достижением, если это книга, например. А вот если это набор рекомендаций "Как нам реорганизовать рабкрин" - то это, пожалуй, ещё не достижение, пока оно не нашло своего воплощения.

Цитата из: Вечер on 21-11-2003, 21:07:17

Цитата:
"В идеях гения мы узнаем собственные отвергнутые мысли".

А почему, собственно? То есть я понимаю, что в таком случае мы все гении, просто мысли надо отбирать аккуратнее :-), но в чем суть?


Я бы сказал, что мысли-то у нас у всех могут быть интересные, а вот довести их до воплощения - тут изрядный труд нужен. Ну, а если результат ещё и выдающийся - тут можно говорить о гениальности.

Цитата из: Вечер on 21-11-2003, 21:07:17
ИМХО, гений и впрямь соотносится с понятием "как". Его "как" - это то, чего раньше не было никогда. То, до чего нельзя дойти логически, исходя только из суммы имеющихся посылок. Гений - это тот, кто умеет отгадывать скрытое, причем отгадывать правильно. Впоследствии его отгадка приобретает доказательный аппарат, который ее логически обосновывает (в сфере искусства такую роль выполняет более полный эстетический опыт) и делает доступной, но явно осязаемый след того броска через бесконечность непознанного, которое приводит к результату, дает и через много поколений почувствовать гениальность того, кто этот бросок совершил.


Не думаю. Во-первых, некоторых считают гениями, хотя они и использовали носившиеся в воздухе идеи. А во-вторых, угадать - мало. Эйнштейн - гений, хоть и использовал идеи и Лоренца, и Паункаре, и Максвелла, и Минковского. Но он взял и сделал. Причём такое, что сильно отличалось от всего на тот момент существовавшего.

               

               

[Вечер›]

Речь не идет о простой догадке: она абсоютно недоступна для людей в целом. Догадка как таковая требует выражения, у Пушкина в стихах, у Эйнштейна в разработанной теории. Большой объем труда не всегда характерен для гениев: "Мне написать такое скерцо, как два пальца...", - писал Моцарт (у него другая, но абсолютно равносильная формулировка), но гениальная музыка от этого никуда не девается :-).

               

               

[Grumbold›]

Цитата из: ANei aka Kirian on 20-11-2003, 10:59:09
ВОт вам цитата, чтобы веселее обсуждалось:
"В идеях гения мы узнаем собственные отвергнутые мысли".
ВОзможно, гений, это человек, который смог выразить дух современного ему общества.



Имхо, гений - это просто такой человек, который пришел ВОВРЕМЯ. Так сказать, угодил теории вероятности. Вот тот же Бруно и Эйнштейн. Бруно что, тупее был?! В наше время такой человек пришелся бы вовремя (наверное). Героем он стал, а гением - нет.  А тогда - не пришелся. И - все, нету его. Почти ничего не сделал - и в небытие. А Эйнштейн, мне кажется, сделал не больше. Сам он далеко не все это придумал. Он только систематизировал и делал выводы. А не было бы тех, кого он систематизировал - так и работ бы особо монументальных не было. То же касается и всех остальных.
Поправь меня, товарищ, если я ошибся.

               

               

[Мунин›]

Исправляюсь. Нужен не большой труд (хотя обычно он большой), нужен труд по воплощению вообще. Без труда, без доведения идеи до самодостаточного достижения гения нет.

И - да, достижения гения должны быть далеко от общего уровня, но всё-таки видны с этого уровня, и по крайней мере постижимы. Если вырваться слишком далеко вперёд, современники просто не поймут.

А вот в тезисе "человек, который пришёл вовремя" не хватает ссылок на то, что человек сделал сам. Да, нужно, чтобы его дела пришлись ко сроку, но нужно прежде всего, чтобы он эти дела сотворил.

               

               

[Heisa›]

имхо. гений - способность находить нестандартные причинно-следственные связи.

               

               

[Мунин›]

Ну умеете вы их находить, ну и что? Что вас при этом делает гением? Где достижение?

               

               

[Heisa›]

Цитата:
Без труда, без доведения идеи до самодостаточного достижения гения нет.


а, собственно, почему? или я не правильно поняла?  достижения в реальной жизни? ведь гений может высчитать свое детище в голове и не оставить не только его практической реализациии, но даже чертежей...

Цитата:
И - да, достижения гения должны быть далеко от общего уровня, но всё-таки видны с этого уровня, и по крайней мере постижимы. Если вырваться слишком далеко вперёд, современники просто не поймут.



вы о признанных гениях?
иначе, зачем гению, чтобы его поняли? (да и не понимали зачастую...)


опять же, гений может выдать идею на почве уже "витавших в вохдухе" других идей. тут и проявляется способность находить нестандартные причинно-следственные связи. все пытались подойти с разных сторон, а получилось только у одного...


               

               

[Симагин Гендо›]

Цитата из: Коврик для мыши on 21-11-2003, 23:16:09
       Большой объем труда не всегда характерен для гениев: "Мне написать такое скерцо, как два пальца...", - писал Моцарт (у него другая, но абсолютно равносильная формулировка), но гениальная музыка от этого никуда не девается :-).


     А давайте не смешивать объем и результаты труда. И потом, Моцарт, кажется, много чего написал...

               

               

[Smaug›]

Цитата из: Мунин, ворон Одина on 21-11-2003, 19:18:14

Цитата из: Smaug on 21-11-2003, 16:00:37
Гений - это у кого "что" и "как" рождается одновременно.


Не понял. Почему обязательно?


Что - "обязательно"? Почему обязательно это гений, или почему гений - обязательно у кого это, или почему обязательно одновременно? Вы не могли бы уточнить вопрос?

               

               

[Мунин›]

Оба варианта, если уж вы их сформулировали...

               

               

[Brunhilda›]

т.е. гением можно признать только человека реализовавшего свои способности и удостоившегося этого звания от других людей?

               

               

[Мунин›]

А какой же он без этого гений? Так, мечтатель максимум...

               

               

[Brunhilda›]

т.е. "гений" - это, как бы, орден за заслуги, выдаваемый постфактум: Эйнштейн не был гением до тех пор, пока не только не доказал, но не добился признания теории относительности, Моцарт не был бы гением, если бы написал на "Реквием" меньше, а Бетховену для генияльность явно требовалось испытывать нежные чувства к Элизе? т.е. есть какое-то достижение ,после которого человек из таланта уже превращается в гения?

               

               

[Мунин›]

Ну, про талант я вообще ничего не говорил.

Во-первых, гений не может считаться таковым, пока он чего-то не достиг.

Во-вторых, самому человеку не стоит доверять оценку его достижений, так? Значит, гениями надо считать только тех, кого признали. Чьи достижения признали.

Моцарт написал многое и кроме "Реквиема", за что его ценят. Про Бетховена не скажу - не разбираюсь в его творчестве. Насчёт вашего вопроса о том, "по какому произведению проходит граница" - скажу: не знаю. Вероятно, такой границы провести нельзя, поскольку "большое видится на расстоянии", и более адекватную оценку творениям человека можно дать не тогда, когда одни из них уже готовы, а другие - ещё нет, а тогда, когда они уже видны в сумме.

               

               

[svensven›]

 Имхо, чтобы добиться гениальных результатов, гением надо быть. Иначе никакая работоспособность  не поможет. Сальери припоминается... Это как бы в порядке вещей, я понимаю. Но говорить, что гений-человек, реализовавший свои способности".. неточно.
 " Реализовавший свои незаурядные способности и удостоившийся..."
 Две неразделимые половинки: данные и достигнутое.

               

               

[Мунин›]

Я нигде не говорил, что гением может считать любой человек, реализовавший свои возможности. Напротив. См. первый пост темы.

               

               

[Smaug›]

Цитата из: Мунин, ворон Одина on 25-11-2003, 18:30:39
Оба варианта, если уж вы их сформулировали...


Я полагаю, понятие "гений" относится не оценке достижений, а к процессу их создания. Т.е. это своего рода творческая способность. Если достижения человека значительно превышают общий уровень, выдаются над ним - он ещё не гений. Он - выдающийся специалист своего дела.
Если идея трактора без топлива полезна, она когда-нибудь начнёт витать в воздухе и привлечёт внимание. Над ней станут работать и рано или поздно реализуют (в той или иной форме). Тот, кто энергичнее ли долше всех работал, кто располагал всей полнотой научного задела, созданного до него, кому повезло... И ничего гениального.
Почему для гения обязательно одновременно рождать актуальные идеи ("что") и находить путь их реализации ("как")? Потому, что по-отдельности на это и так способно большинство людей. Если они в меру организованны и у них достаточно времени... А гений - "сел, задумался - открыл!".

               

               

[Мунин›]

Нет, ситуация, когда все толкутся в какой-то области, поднимает общий уровень, так что значительно превысить его изобретателю не удастся... Мало стоять на плечах гигантов, надо ещё и самому быть не карликом...

А вот "сел, задумался - открыл" - не верю. Большинство великих достижений - это великий труд.

               

               

[svensven›]

Цитата из: Мунин, ворон Одина on 26-11-2003, 19:06:15
Я нигде не говорил, что гением может считать любой человек, реализовавший свои возможности. Напротив. См. первый пост темы.


  А Вам это и не приписывалось.. Это было уточнением  формулировки Brunhildа, если Вы не заметили..
 2 Smaug. Насчет " просто повезло, ничего гениального" не согласна. Да, работа может быть выполнена не только гением, но и группой ( одним человеком) хорошо обученных людей. Но- не всякая. Поэтому я предпочитаю говорить о гениальности в искусстве. Я не уверена, что верю в существование гениев от науки...

               

               

[Мунин›]

Если группа не имеет в своём составе гениев, то её достижения, в общем-то, и не возвышаются особо над общим уровнем...
А по поводу "не верю в существование гениев от науки" - извините, я призываю выработать как раз общее определение, которое будет работать во всех областях.