Тема: Гений

[Мунин›]

Предлагаю определение гения. Оно только-только придумано, так что критикуйте, но я не всегда буду быстро реагировать.

Гений - человек, личные достижения которого в какой-то области значительно превосходят общий уровень, так, что вокруг практически не остаётся никого, с кем его можно было бы сравнить.

Достижения подразумеваются всяческие положительные (наука, искусство), хотя вот тут я не уверен.

               

               

[Maeglin›]

Гмм...
Ну...первое - я бы добавил что гении гениальны периодами...
Второе - гениальным можно быть не только в науке и исскустве...также и в стартегии...тактике...т.е. во всём...даже в подметании полов...
Третье - совершенный план для какого-нибудь ограбления...или нескольких...чем такой человек не гений...просто общество будет оценивать именно отрицаетльность сего деяния, а не гениальность...

               

               

[Мунин›]

Я не про периоды гениальности. Я про сумму совершённого конкретным отдельно взятым человеком. То есть человек гениален, либо нет, а не сегодня гениален, а завтра нет.

               

               

[Maeglin›]

Я имел в виду что достаточно проявить себя один раз чтобы считаться гением...
Верно и то что может быть и не один раз...
Но вот постоянство по-моему исключено...

               

               

[Brunhilda›]

в общем-то, у меня получилось так:
гений  - это человек, обладающий набором физических и моральных характеристик, именуемым гениальностью.  

"добро" же и "зло" являются категориями социально-философскими (морального, религиозного плана).

набор физических и моральных характеристик является понятием психологического и биологического, а не социально-философского плана, эти области, если и пересекаются на конкретном человеке, не являются сопоставимыми в целом, как "желтое" и "яблоко": конкретное "яблоко" может быть "желтым", но может и не быть. "желтым" же может мыть масса не-яблок.



               

               

[RDVL›]

Цитата:
гений  - это человек, обладающий набором физических и моральных характеристик, именуемым гениальностью.

Стоп, стоп, стоп не соглашусь, возьмём того же Ленина, он по моему физически от всего остального народа не особенно отличался... Имхо, но гений - это болезнь такая, причём болезнь головного мозга...

               

               

[Entaniel›]

Имхо, гений тот, кто создает что-то принципиально новое.
То есть, грубо говоря, человек, создавший новую высокоэкономичную модель трактора - не гений; человек, создавший трактор, не потребляющий энергии - гений.

               

               

[Симагин Гендо›]

    Гений = интеллект*здравый смысл*работоспособность
     Если нет интеллекта, человек не может предвидеть последствий своих действий...
     Если нет здравого смысла, он не ведает, что творит...
     А если нет работоспособности, он просто ничего не делает...
    К примеру, у Ленина и Сталина было плохо со здравым смыслом, у Гитлера - с интеллектом... А вот у меня плохо с работоспособностью.

               

               

[svensven›]

Цитата:
Гений - человек, личные достижения которого в какой-то области значительно превосходят общий уровень, так, что вокруг практически не остаётся никого, с кем его можно было бы сравнить.

  Скорее "...человек, обладающий незаурядными способностями, личные достижения которого.." Базу надо иметь для выдающихся достижений...

Цитата:
Достижения подразумеваются всяческие положительные (наука, искусство), хотя вот тут я не уверен.


 А вот тут мы сейчас соскочим на соседнюю тему....
 

               

               

[Мёнин›]

Цитата из: Симагин on 20-11-2003, 05:36:13
    Гений = интеллект*здравый смысл*работоспособность



Гений ни то, ни другое, ни третье.
Гениальны по-своему пятилетние дети (см. "100 правил Злого Властелина"), не слишком умные.
Гениален человек, создавший новую научную концепцию, но он не будет здравомыслящим, если он её выложит в условиях, когда такая концепция неприемлема для господствующей идеологии (из-за, напр., инквизиции или КГБ).
Дж. Бруно часто считают гением; здравомыслящим он не был.
Св. Иоанн Боско был по-своему гениальным педагогом и организатором, но здравомыслящим его материалисту нелегко назвать (он постоянно надеялся на чудо; впрочем, эти чудеса происходили).
О работоспособности: в одном из рассказов о Гэбриэле Гейле Честертон описывает человека, который был талантливейшим писателем, пока не решил, что у него в голове слишком много сюетов, чтобы писать хотя бы один...

Гений - оригинальность мышления. Предельная эффективность человеческого разума на момент времени. Доступен временами всем; гениальным называют человека, который в подобном состоянии часто или постоянно; это очень быстро сжигает человека, конечно. Поэтому многие гении долго не живут.

               

               

[Кириан Нарнийский›]

ВОт вам цитата, чтобы веселее обсуждалось:
"В идеях гения мы узнаем собственные отвергнутые мысли".
ВОзможно, гений, это человек, который смог выразить дух современного ему общества.

               

               

[Мунин›]

Цитата из: Entaniel on 20-11-2003, 05:22:00
Имхо, гений тот, кто создает что-то принципиально новое.
То есть, грубо говоря, человек, создавший новую высокоэкономичную модель трактора - не гений; человек, создавший трактор, не потребляющий энергии - гений.


Человек, создавший настолько выокоэкономичную модель трактора, что она, например, два (двадцать) раза экономичнее всего, известного на тот момент - думаю, может считаться гением. Речь идёт о том, что общий уровень прогресса эти два раза тоже прошёл бы, но десятилетиями и по маленьким кусочкам.

               

               

[Мунин›]

Цитата из: svensven on 20-11-2003, 08:11:11

Цитата:
Гений - человек, личные достижения которого в какой-то области значительно превосходят общий уровень, так, что вокруг практически не остаётся никого, с кем его можно было бы сравнить.

  Скорее "...человек, обладающий незаурядными способностями, личные достижения которого.." Базу надо иметь для выдающихся достижений...


Ну это же очевидно. Кстати, он может и способности своих соратников использовать...

Цитата из: svensven on 20-11-2003, 08:11:11

Цитата:
Достижения подразумеваются всяческие положительные (наука, искусство), хотя вот тут я не уверен.


 А вот тут мы сейчас соскочим на соседнюю тему....


Ой, не хотелось бы. Не для этого тему делал.

               

               

[Мунин›]

Цитата из: Мёнин on 20-11-2003, 09:42:31
Гений - оригинальность мышления. Предельная эффективность человеческого разума на момент времени.


Ну, по крайней мере такая эффективность, которую другие не демонстрируют.

               

               

[Мунин›]

Цитата из: ANei aka Kirian on 20-11-2003, 10:59:09
ВОт вам цитата, чтобы веселее обсуждалось:
"В идеях гения мы узнаем собственные отвергнутые мысли".


По моей глубокой убеждённости, важны не столько идеи, сколько их реализация. Идеи придумывать легко; реализовывать - требует труда и сосредоточенности. Заметьте, в моей формулировке я говорю о достижениях. Так что "в делах гения мы узнаем собственные отвергнутые мысли".

               

               

[Кириан Нарнийский›]

Пардон, Мунин, сейчас ты прав, я исправлюсь.
Эмерсон говорил:
"Во всяком творении гения..." и далее по тексту.

               

               

[Krismage›]

Цитата из: ANei aka Kirian on 20-11-2003, 10:59:09
ВОт вам цитата, чтобы веселее обсуждалось:
"В идеях гения мы узнаем собственные отвергнутые мысли".
ВОзможно, гений, это человек, который смог выразить дух современного ему общества.



Это уже ближе к истине...

               

               

[Smaug›]

Гений - это у кого "что" и "как" рождается одновременно.

               

               

[Мунин›]

Цитата из: Smaug on 21-11-2003, 16:00:37
Гений - это у кого "что" и "как" рождается одновременно.


Не понял. Почему обязательно?

               

               

[Вечер›]

Цитата:
По моей глубокой убеждённости, важны не столько идеи, сколько их реализация.

А если брать область теоритической науки или искусства? Такие вполне признанные гении, как Бахтин, не оставили ничего более вещественного, чем некоторое количества текста.
Если говоришь о достижениях, то определи их точно, пожалуйста.

Цитата:
в общем-то, у меня получилось так:
гений  - это человек, обладающий набором физических и моральных характеристик, именуемым гениальностью

А характеристики гениального художника/композитора в ходят в категорию физических или моральных ;-) ?
____________________________________

Цитата:
"В идеях гения мы узнаем собственные отвергнутые мысли".

А почему, собственно? То есть я понимаю, что в таком случае мы все гении, просто мысли надо отбирать аккуратнее :-), но в чем суть?

ИМХО, гений и впрямь соотносится с понятием "как". Его "как" - это то, чего раньше не было никогда. То, до чего нельзя дойти логически, исходя только из суммы имеющихся посылок. Гений - это тот, кто умеет отгадывать скрытое, причем отгадывать правильно. Впоследствии его отгадка приобретает доказательный аппарат, который ее логически обосновывает (в сфере искусства такую роль выполняет более полный эстетический опыт) и делает доступной, но явно осязаемый след того броска через бесконечность непознанного, которое приводит к результату, дает и через много поколений почувствовать гениальность того, кто этот бросок совершил.

               

               

[Мунин›]

Цитата из: Вечер on 21-11-2003, 21:07:17

Цитата:
По моей глубокой убеждённости, важны не столько идеи, сколько их реализация.

А если брать область теоритической науки или искусства? Такие вполне признанные гении, как Бахтин, не оставили ничего более вещественного, чем некоторое количества текста.
Если говоришь о достижениях, то определи их точно, пожалуйста.


Попытаюсь. Достижение - это нечто, ценное для других людей само по себе, без долгой трудной реализации или доделки. Текст - конечно, может быть достижением, если это книга, например. А вот если это набор рекомендаций "Как нам реорганизовать рабкрин" - то это, пожалуй, ещё не достижение, пока оно не нашло своего воплощения.

Цитата из: Вечер on 21-11-2003, 21:07:17

Цитата:
"В идеях гения мы узнаем собственные отвергнутые мысли".

А почему, собственно? То есть я понимаю, что в таком случае мы все гении, просто мысли надо отбирать аккуратнее :-), но в чем суть?


Я бы сказал, что мысли-то у нас у всех могут быть интересные, а вот довести их до воплощения - тут изрядный труд нужен. Ну, а если результат ещё и выдающийся - тут можно говорить о гениальности.

Цитата из: Вечер on 21-11-2003, 21:07:17
ИМХО, гений и впрямь соотносится с понятием "как". Его "как" - это то, чего раньше не было никогда. То, до чего нельзя дойти логически, исходя только из суммы имеющихся посылок. Гений - это тот, кто умеет отгадывать скрытое, причем отгадывать правильно. Впоследствии его отгадка приобретает доказательный аппарат, который ее логически обосновывает (в сфере искусства такую роль выполняет более полный эстетический опыт) и делает доступной, но явно осязаемый след того броска через бесконечность непознанного, которое приводит к результату, дает и через много поколений почувствовать гениальность того, кто этот бросок совершил.


Не думаю. Во-первых, некоторых считают гениями, хотя они и использовали носившиеся в воздухе идеи. А во-вторых, угадать - мало. Эйнштейн - гений, хоть и использовал идеи и Лоренца, и Паункаре, и Максвелла, и Минковского. Но он взял и сделал. Причём такое, что сильно отличалось от всего на тот момент существовавшего.

               

               

[Вечер›]

Речь не идет о простой догадке: она абсоютно недоступна для людей в целом. Догадка как таковая требует выражения, у Пушкина в стихах, у Эйнштейна в разработанной теории. Большой объем труда не всегда характерен для гениев: "Мне написать такое скерцо, как два пальца...", - писал Моцарт (у него другая, но абсолютно равносильная формулировка), но гениальная музыка от этого никуда не девается :-).

               

               

[Grumbold›]

Цитата из: ANei aka Kirian on 20-11-2003, 10:59:09
ВОт вам цитата, чтобы веселее обсуждалось:
"В идеях гения мы узнаем собственные отвергнутые мысли".
ВОзможно, гений, это человек, который смог выразить дух современного ему общества.



Имхо, гений - это просто такой человек, который пришел ВОВРЕМЯ. Так сказать, угодил теории вероятности. Вот тот же Бруно и Эйнштейн. Бруно что, тупее был?! В наше время такой человек пришелся бы вовремя (наверное). Героем он стал, а гением - нет.  А тогда - не пришелся. И - все, нету его. Почти ничего не сделал - и в небытие. А Эйнштейн, мне кажется, сделал не больше. Сам он далеко не все это придумал. Он только систематизировал и делал выводы. А не было бы тех, кого он систематизировал - так и работ бы особо монументальных не было. То же касается и всех остальных.
Поправь меня, товарищ, если я ошибся.

               

               

[Мунин›]

Исправляюсь. Нужен не большой труд (хотя обычно он большой), нужен труд по воплощению вообще. Без труда, без доведения идеи до самодостаточного достижения гения нет.

И - да, достижения гения должны быть далеко от общего уровня, но всё-таки видны с этого уровня, и по крайней мере постижимы. Если вырваться слишком далеко вперёд, современники просто не поймут.

А вот в тезисе "человек, который пришёл вовремя" не хватает ссылок на то, что человек сделал сам. Да, нужно, чтобы его дела пришлись ко сроку, но нужно прежде всего, чтобы он эти дела сотворил.

               

               

[Heisa›]

имхо. гений - способность находить нестандартные причинно-следственные связи.

               

               

[Мунин›]

Ну умеете вы их находить, ну и что? Что вас при этом делает гением? Где достижение?

               

               

[Heisa›]

Цитата:
Без труда, без доведения идеи до самодостаточного достижения гения нет.


а, собственно, почему? или я не правильно поняла?  достижения в реальной жизни? ведь гений может высчитать свое детище в голове и не оставить не только его практической реализациии, но даже чертежей...

Цитата:
И - да, достижения гения должны быть далеко от общего уровня, но всё-таки видны с этого уровня, и по крайней мере постижимы. Если вырваться слишком далеко вперёд, современники просто не поймут.



вы о признанных гениях?
иначе, зачем гению, чтобы его поняли? (да и не понимали зачастую...)


опять же, гений может выдать идею на почве уже "витавших в вохдухе" других идей. тут и проявляется способность находить нестандартные причинно-следственные связи. все пытались подойти с разных сторон, а получилось только у одного...


               

               

[Симагин Гендо›]

Цитата из: Коврик для мыши on 21-11-2003, 23:16:09
       Большой объем труда не всегда характерен для гениев: "Мне написать такое скерцо, как два пальца...", - писал Моцарт (у него другая, но абсолютно равносильная формулировка), но гениальная музыка от этого никуда не девается :-).


     А давайте не смешивать объем и результаты труда. И потом, Моцарт, кажется, много чего написал...

               

               

[Smaug›]

Цитата из: Мунин, ворон Одина on 21-11-2003, 19:18:14

Цитата из: Smaug on 21-11-2003, 16:00:37
Гений - это у кого "что" и "как" рождается одновременно.


Не понял. Почему обязательно?


Что - "обязательно"? Почему обязательно это гений, или почему гений - обязательно у кого это, или почему обязательно одновременно? Вы не могли бы уточнить вопрос?

               

               

[Мунин›]

Оба варианта, если уж вы их сформулировали...

               

               

[Brunhilda›]

т.е. гением можно признать только человека реализовавшего свои способности и удостоившегося этого звания от других людей?

               

               

[Мунин›]

А какой же он без этого гений? Так, мечтатель максимум...

               

               

[Brunhilda›]

т.е. "гений" - это, как бы, орден за заслуги, выдаваемый постфактум: Эйнштейн не был гением до тех пор, пока не только не доказал, но не добился признания теории относительности, Моцарт не был бы гением, если бы написал на "Реквием" меньше, а Бетховену для генияльность явно требовалось испытывать нежные чувства к Элизе? т.е. есть какое-то достижение ,после которого человек из таланта уже превращается в гения?

               

               

[Мунин›]

Ну, про талант я вообще ничего не говорил.

Во-первых, гений не может считаться таковым, пока он чего-то не достиг.

Во-вторых, самому человеку не стоит доверять оценку его достижений, так? Значит, гениями надо считать только тех, кого признали. Чьи достижения признали.

Моцарт написал многое и кроме "Реквиема", за что его ценят. Про Бетховена не скажу - не разбираюсь в его творчестве. Насчёт вашего вопроса о том, "по какому произведению проходит граница" - скажу: не знаю. Вероятно, такой границы провести нельзя, поскольку "большое видится на расстоянии", и более адекватную оценку творениям человека можно дать не тогда, когда одни из них уже готовы, а другие - ещё нет, а тогда, когда они уже видны в сумме.

               

               

[svensven›]

 Имхо, чтобы добиться гениальных результатов, гением надо быть. Иначе никакая работоспособность  не поможет. Сальери припоминается... Это как бы в порядке вещей, я понимаю. Но говорить, что гений-человек, реализовавший свои способности".. неточно.
 " Реализовавший свои незаурядные способности и удостоившийся..."
 Две неразделимые половинки: данные и достигнутое.

               

               

[Мунин›]

Я нигде не говорил, что гением может считать любой человек, реализовавший свои возможности. Напротив. См. первый пост темы.

               

               

[Smaug›]

Цитата из: Мунин, ворон Одина on 25-11-2003, 18:30:39
Оба варианта, если уж вы их сформулировали...


Я полагаю, понятие "гений" относится не оценке достижений, а к процессу их создания. Т.е. это своего рода творческая способность. Если достижения человека значительно превышают общий уровень, выдаются над ним - он ещё не гений. Он - выдающийся специалист своего дела.
Если идея трактора без топлива полезна, она когда-нибудь начнёт витать в воздухе и привлечёт внимание. Над ней станут работать и рано или поздно реализуют (в той или иной форме). Тот, кто энергичнее ли долше всех работал, кто располагал всей полнотой научного задела, созданного до него, кому повезло... И ничего гениального.
Почему для гения обязательно одновременно рождать актуальные идеи ("что") и находить путь их реализации ("как")? Потому, что по-отдельности на это и так способно большинство людей. Если они в меру организованны и у них достаточно времени... А гений - "сел, задумался - открыл!".

               

               

[Мунин›]

Нет, ситуация, когда все толкутся в какой-то области, поднимает общий уровень, так что значительно превысить его изобретателю не удастся... Мало стоять на плечах гигантов, надо ещё и самому быть не карликом...

А вот "сел, задумался - открыл" - не верю. Большинство великих достижений - это великий труд.

               

               

[svensven›]

Цитата из: Мунин, ворон Одина on 26-11-2003, 19:06:15
Я нигде не говорил, что гением может считать любой человек, реализовавший свои возможности. Напротив. См. первый пост темы.


  А Вам это и не приписывалось.. Это было уточнением  формулировки Brunhildа, если Вы не заметили..
 2 Smaug. Насчет " просто повезло, ничего гениального" не согласна. Да, работа может быть выполнена не только гением, но и группой ( одним человеком) хорошо обученных людей. Но- не всякая. Поэтому я предпочитаю говорить о гениальности в искусстве. Я не уверена, что верю в существование гениев от науки...

               

               

[Мунин›]

Если группа не имеет в своём составе гениев, то её достижения, в общем-то, и не возвышаются особо над общим уровнем...
А по поводу "не верю в существование гениев от науки" - извините, я призываю выработать как раз общее определение, которое будет работать во всех областях.

               

               

[svensven›]

  Я склонна думать, что в науке если над конкретной задачей работает группа людей, то она будет решена, если это возможно в принципе. Вопрос времени и количества людей.  Без гения можно обойтись.Или я плохо понимаю эту ситуацию.
 А в искусстве на гениях все держится. Если он не создал- этого не будет. Хотя..Уже и сама засомневалась. Возможно, и в искусстве были случаи совпадений, когда два человека независимо одновременно создавали что-то похожее?
  Чем дальше в лес...В общем, если требуется универсальное определение, я согласна на то , что в посте №34
 

               

               

[Мунин›]

Я согласен, что в науке без гениев можно обойтись. Но я полагаю, что так же обстоит дело и в искусстве. Всегда есть какой-то mainstream, в котором творится потихоньку что-то новое. И иногда появляются гении, заметные на общем фоне, и дающие большое продвижение вперёд.

               

               

[svensven›]

 На общем фоне гении часто не особенно выделяются.... Вопрос о гениальности решается обычно намного позже.
 А мейнстрим...Гении и талантливые люди из него как правило выбиваются....Тут нет противоречия с моим первым утверждением.

               

               

[Brunhilda›]

мда, пол дня не заходила - а вон уже куда все ушло

я тут было попыталась более или менее последовательно и по-сократовски (   ) протолкнуть идею, что гениальность человека может быть латентной. Т.е., как в "движущихся картинках" Пратчетта, "кем бы был гениальный пианист, случись ему вырасти в простой эскимосской семье?"... (перефразировка по памяти).

Мне кажется, что чтобы чего-то _достичь_  человек _уже_ должен быть гениален. Иначе это действительно уже приравнивает гениальность к случайности или божественному промыслу: идея витала в воздухе, но один ее успел поймать и обработать быстрее\качественнее, чем остальные.

               

               

[Мунин›]

Ну как, как можно называть гением человека, никак этого не проявившего? Так мы все можем оказаться гениями. Например, я - гениальный охотник на эму...

Тут речь не о случайности. Случайно человеку в голову может прийти идея (хотя я считаю, что случайностью тут и не пахло), но вот случайно приложить усилия по её реализации не получится.

И если вы упоминаете "быстрее/качественнее, чем остальные", то вы забываете о том, что этому человеку надо значительно превзойти остальных...

               

               

[svensven›]

 Brunhilda, в кои-то веки я с вами согласна!Только уточнила бы- гениальные способности могут быть латентными. Гениальность-это реализованный высокий  потенциал.
 Хотя , возможно, я неточно понимаю Мунина. Ведь если последнюю его фразу подправить: "...этому человеку надо значительно превосходить остальных..", то спорить становится не о чем.

               

               

[Brunhilda›]

кажется, у нас изначально разные позиции, Мунин. Ты подходишь: "человек, сделавший вот так, есть гений". Я подхожу: "чтобы сделать вот так, человек должен был быть гением изначально."
Но потом ты пишешь, что для этого челове "должен значительно превзойти остальных", и я начинаю не понимать тебя: Стаханова и, как бишь ее, женщину, родившую 56 детей  - в гении?. Или у нас должен быть четкий список достижений, за который следует признавать гением?...


               

               

[Мунин›]

О как!... Сложный вопрос. Да, я как-то не учёл, что рекорды Гиннеса к гениальным трудно отнести.

Может, добавим, что достижение должно быть значимым для человечества?

               

               

[Кириан Нарнийский›]

Нет, дело в том, что и мать-героиня значительна для человечества, иначе ей бы эту самую героиню не давали.

               

               

[svensven›]

 Послушайте, а чем конкретно вас не устраивает определение, данное раньше?
 " Гений- человек, реализовавший свои незаурядные спобности и удостоившийся общественного признания."
 Матерей- героинь никто гениями и не считал. У них и звание другое.
 И про достижения, и про способности...
 Меня лично устраивает.

               

               

[Smaug›]

Не проводится различие между гениальным и выдающимся.

               

               

[Музыка›]

Быть может, гений - это тот, кто действительно значительно превосходит остальных, но в то же время остаётся не понят?

Но всё-таки мне кажетя, что гениев нельзя сравнивать с сотальными талантливыми людьми, потому что шаблоны не вписываются в понятие "гения".
Ведь гений выходит из всех стереотипов и творит что-то, выходящее за рамки общепринятого.

               

               

[svensven›]

Цитата из: Smaug on 27-11-2003, 16:24:54
Не проводится различие между гениальным и выдающимся.


  А Вы можете его провести?

               

               

[Вечер›]

Цитата:
Стаханова и, как бишь ее, женщину, родившую 56 детей  - в гении?. Или у нас должен быть четкий список достижений, за который следует признавать гением?...

Стаханов - это пример банального жульничества, а эта супермать - физиологического чуда. Причем здесь их собственные усилия?
Тут небольшая проблемка из области русского языка. У нас слова "гений" и "гениальный" не соотносятся. Можно быть _гениальным_ (как Батюшков), но не быть гением (как Пушкин). Для проведения различия действительно нужен список достижений.

               

               

[Brunhilda›]

Цитата:
" Гений- человек, реализовавший свои незаурядные спобности и удостоившийся общественного признания."



Сулла? Гильот? Анаксагор? Бубка? Фетисов? Мэрлин Монро? Нобель? Билл Гейтс? Гитлер? Арнольд Шварценеггер? Диоген? Будда? Сен-Мун? Р.Хаббард?

при таком определении, во-первых, сразу же встает вопрос какие способности считать незаурядными - в некоторых областях, вроде политики ,педагогики, философии - это может быть сложно определить... Уже не вспоминая некоторый достаточно известны случаи идиотизма, когда у человека оставалась одна способность - считать, или играть на фортепиано, но зато очень высокого уровня, и признание было - полные залы людей приходили полюбоваться...

И, кроме того... Обращу внимание, что такое определение не ставит никаких моральных критериев гениальности - лишь способности и признание. И с этой позиции тема гения и злодейства является пустой.

Вечер, отлично подмечено, браво!

               

               

[svensven›]

  Вот  это возражение принимаю. " .. добившийся общественного признания " надо заменить чем-то более внятным.Но не списком рекомендуемых достижений, имхо. Я никак не могу  сформулировать. Как выразиться- то.. Имелось в виду, что в обществе есть некий механизм, оценивающий , явяется ли данное дстижение выдающимся, не противоречит ли морали...
  Проще говоря, если человек реализовал свои незаурядные способности и общество признало его гением, то гений он и есть. Зачем составлять списки достижений и требуемых моральных качеств, если есть нечто, что давно и успешно эти вопросы регулирует? Никто и не считает матерей-героинь или Стаханова гением. А вот как это " нечто" зовется, сообразить не могу пока, извиняйте.
 
 

               

               

[Мунин›]

"Гений - тот, кого общество считает гением"? Тавтологично.

               

               

[svensven›]

  Угу. А что делать? Похоже ведь на правду? И масло, кстати, не перестает быть масляным от того, что звучит это тавтологично ...

               

               

[Brunhilda›]

сама видишь, Свенсвен, не вписывается критерий морали в определение, никак  

               

               

[Pridinoff›]

 Гений, по моему, и в самом деле, явление "местное": Наполеон как личность и на Св.Елене был тем же артиллерийским капитаном, что и в Тулоне. Гений невозможен без сверхэнергетики воображения, а она меньше всего ведет к гармоническому развитию всех сторон личности, а также  о собственной совместимости с другими членами социума, хотя зависит от них, пожалуй, куда как больше чем у тех, кто живет на среднем уровне воображения.


               

               

[svensven›]

Цитата из: Brunhilda on 29-11-2003, 11:35:49
сама видишь, Свенсвен, не вписывается критерий морали в определение, никак  


  Но общество , определяя человека в  гении, учитывает критерий морали. " Злой гений" же есть?
  Потому я пытаюсь впихнуть в определение нечто вроде " признанный обществом гением"...

               

               

[Brunhilda›]

да-да, и первая ассоциация   - Гитлер, Жириновский, ЛаВей, СенМун... Общество - это сколько миллионов?  Цезарь, Гай Юлий - гениальный полководец или убийца? критерии морали общества тоже меняются во времени..

               

               

[svensven›]

  Такое ощущение, что мои сообщения не читаются.  
  Жириновского принято считать гением? Имхо, нет. Зачем тогда Вы него приводите в пример? То же относительно прочих персонажей.
  Сколько миллионов людей составляют "общество"? Полагаю, примерно столько же ,  сколько их участвует в мировой культуре.
 Цезаря гениальным убицей тоже вроде бы не именуют....
  Неужели я так невнятно излагаю..
 

               

               

[Вечер›]

Цитата:
"Гений - тот, кого общество считает гением"? Тавтологично.

То есть гений это исключительно социальное понятие?

               

               

[svensven›]

  Я бы сказала, социально- культурное.

               

               

[Brunhilda›]

"гениальный политик", "гениальный стратег", "гениальный философ", стало быть неравнозначны понятию "гений" (_{да, Вечер, я помню твой пост}   ). А "гениальный математик\физик\химик" - равнозначны. Так выходит?

               

               

[svensven›]

  Не поняла вас Можно подробней?

               

               

[Brunhilda›]

мне кажется, что назвать по крайней мере нескольких гениальных математиков, физиков, химиков сможет практически каждый, несмотря на то, что лично он (который каждый) скорее всего не сможет связно объяснить, что этот гениальный тов. сделал. И даже не будет пытаться понять или оценить смысл его работ.
А вот уже на вопросе гениальности артистов, политиков или писателей (как нам отлично доказал Мунин   ) сразу же начинаются заковырки. Потому как вроде любой может понять и оценить, а уж высказаться - прямо святое дело! Был ли Гитлер гениальным политиком? Гениальны ли харизматические лидеры Хаббард и ЛаВей? Если ты считаешь, что нет - подумай о тех десятках миллионов людей (составлявших общество вокруг них), которые так считают... Они их сплотили, вдохновили идеей, и оставили несомненный большой вклад в развитии нескольких гуманитарных наук...


_________________________________________________________________
_{is it allright? - no! It's all wrong! (c) Pratchett}

               

               

[Мунин›]

Ну, для того, чтобы оценить величие Хаббарда, нужно как раз просто посчитать эти самые десятки миллионов.
А вот насчёт вклада - я бы усомнился. След - безусловно, оставили, но вот вклад ли это? Сомневаюсь.

Тут пришла в голову мысль, что гений не должен просто возвышаться над общим уровнем. Гений должен иметь достижения в такой области, в которой результаты последовательно накапливаются. То есть, гений в науке позволяет остальным использовать его результаты, и вся наука за счёт его достижений продвигается вперёд. А если у нас супер-штангист, поднимающий больше, чем все его современники, но он не оставил ничего, что помогло бы другим стать такими же - вряд ли это гений. Станиславский, Чаплин - гении, а вот Шварценеггер - вряд ли. Потому что нового не изобрёл. Такого, которое могли бы использовать другие.

               

               

[svensven›]

Цитата:
Гениальны ли харизматические лидеры Хаббард и ЛаВей? Если ты считаешь, что нет - подумай о тех десятках миллионов людей (составлявших общество вокруг них), которые так считают... Они их сплотили, вдохновили идеей, и оставили несомненный большой вклад в развитии нескольких гуманитарных наук...

  Вот поэтому я говорила о всех миллионах, участвующих в мировой культуре. А миллионы поклонников Хаббарда прекрасно уравновешиваются теми, кто считает его шарлатаном. И насчет вклада... Рановато, имхо.

               

               

[svensven›]

Цитата из: Мунин on 02-12-2003, 17:51:46
  Гений должен иметь достижения в такой области, в которой результаты последовательно накапливаются.



 В спорте они тоже накапливаются, имхо. Но, в общем, согласна. "Гении- ступеньки  мировой культуры." О как.
 

               

               

[Мунин›]

В спорте накапливаются методики, разрабатываемые теоретиками и тренерами, а не конкретные достижения конкретных спортсменов. Не исключая того варианта, что спортсмен что-то разработает и станет основателем школы или направления, я всё-таки говорил не об этом случае.

               

               

[svensven›]

  Подождите-подождите. Почему конкретные достижения конкретных спортсменов не накапливаются? А рекорды? И к чему тогда методики? А своего рода открытия есть и у спортсменов, новый вид прыжка, например. Имхо, пример реального достижения в области, в которой результаты последовательно накапливаются. Но гениями их все же не считают..

               

               

[Мунин›]

Это не достижение, а фигня. От того, что кто-то прыгнул на 2 метра 60 сантиметров, другие не начнут прыгать на такую же высоту. И вообще практически ничего с этого не поимеют. Это не копилка достижений, это всего лишь учёт и регистрация...

               

               

[svensven›]

  Не согласная. В фигурном катании , например, периодически кому-то из спортсменов удается сделать новый вид прыжка , позже он становится элементом программы. И другие будут его прыгать. Но вы , разумеется, имеете право считать все это фигней. Тем более, что к вопросу о гениях это все не относится.

               

               

[Кириан Нарнийский›]

Свенсен, позволь сч тобой не согласится. Фигурное катание - своего рода искусство, как танец, так есть и оценка за это...
А ты пример приведи скажем, в поднимании штанги.

               

               

[svensven›]

   Я заговорила о фиг.катании в связи с высказыванием Мунина, что "гений должен иметь достижения в области, в которой результаты последовательно накапливаются"  Я считаю, что спорт тоже является такой областью, но спортсмены гениями не являются  даже при условии создания ими чего-то нового . Создание чего-то нового  штангистом не возможно, поэтому я не привела его в качестве примера.

               

               

[Мунин›]

Цитата из: svensven on 04-12-2003, 08:01:52
  Не согласная. В фигурном катании , например, периодически кому-то из спортсменов удается сделать новый вид прыжка , позже он становится элементом программы. И другие будут его прыгать. Но вы , разумеется, имеете право считать все это фигней. Тем более, что к вопросу о гениях это все не относится.


Я бы счёл, что единичная удача в таком прыжке, обернувшаяся победой в каком-нибудь соревновании, ничего не даёт, а вот методика исполнения этого прыжка, неважно, как она выработана, - пойдёт в копилку достижений человечества.

В любом случае, мне трудно представить себе в спорте какой-нибудь радикальный прорыв в технике. Хотя нет, вру, знаю: коньковый шаг в лыжном спорте. Пожалуй, соглашусь, что его изобрёл гений.

               

               

[neal›]

На мой взгляд, гений - это скорее интеллектуальная  нежели физическая характеристика человека. Тогда имеет ли смысл спорить, является ли штангист гением?

               

               

[Панджшерский Лев›]

А чем штангист, придумавший новую методику рывка, отличается от вышеописанного фигуриста?

               

               

[neal›]

Спортсменам думать не надо - для этого у них есть тренеры, которые объединяя свой опыт с опытом и возможностями спортсмена пытаются заставить тренируемого куда-нибудь прыгнуть или чего-нибудь поднять. Теоретик здесь тренер, и если он скажет, что спортсмен гонит, желая что-нибудь сделать, то и не будет прыжка.

               

               

[Панджшерский Лев›]

Угу. А тренер - не спортсмен? Спортсмен, который не является тренером, не может объединять опыт и возможности?

               

               

[svensven›]

 Извините, я не поняла, к чему вы все это говорите. Кто-нибудь считает, что спортсмен или тренер может быть признан гением?
 P.S. Не знала, что можно изобрести новую методику рывка и думала, что таковых методик очень мало. Это не так?

               

               

[Мунин›]

Это несколько не так. Не знаю насчёт конкретно поднятия штанги, но вот в плавании, например, техник и методик пруд пруди, и исследовательская мысль активно ищет. Про лыжи я уже упоминал.

               

               

[svensven›]

 У меня спрашивали про штангу, я ею и интересуюсь.
 

               

               

[Панджшерский Лев›]

Гений совершает то, что должен совершить. Талант - то, что может. Талант поражает цель, недоступную для других. Гений поражает цель, которую никто не видит.

               

               

[Мунин›]

Вау!