Тема: СТалин. ПОзитив или негатив или кто выиграл IIМВ

[Петрович›]

убивавший одного человека каждые 5 минут в течение без малого 30 лет правления
Заранее простите мой цинизм, но:
Простые расчёты на калькуляторе (30*365*24*60\5)дали цифру 3153600 человек. В гражданскую погибло\умерло от голода и болезней свыше 10 млн. Число жертв 37-38го оценивают от 700000 до 1,2 млн. Основные потери были в период 29-31гг. Однако нет оснований считать, что Троцкий (на фронте ввёл расстрелы каждого десятого за отступление), Тухачевский (Тамбовское восстание) Фрунзе (Обещал сдавшимся в крыму безопасность, в итоге всех расстреляли) или другие вели бы себя по другому.

               

               

[Кириан Нарнийский›]

Какая разница кто бы как сделал? Ведь это сделал ОН, а не кто-нить другой.
Петрович, ответь на наш с ШаЛаем вопрос.

               

               

[Симагин Гендо›]

    АНей, согласен.
    Петрович, может, Вы несколько не поняли формулировку? Задаю вопрос иначе: почему для развития обязательно было жертвовать сельским хозяйством?

               

               

[Bindaree›]

Симагин,

Цитата:
...почему для развития обязательно было жертвовать сельским хозяйством?


вопрос приоритетов развития экономики - был взят курс на сокращение технологичского отрыва.... это ИМХО, правда... не до конца оформившееся..

               

               

[Эотан›]

Цитата:
Заранее простите мой цинизм, но:
Простые расчёты на калькуляторе (30*365*24*60\5)дали цифру 3153600 человек.

Прошу прощения, я просто забыл точную цифру жертв сталинского режима. Однако верная оценка будет в разы больше.
Цитата:
Число жертв 37-38го оценивают от 700000 до 1,2 млн.

Это задокументированное число. Однако даже суррогатного приговора тройки удостаивались далеко не все. Потом, сюда входят только расстрелянные. А сколько еще погибло в лагерях, неизвестно.
Цитата:
Однако нет оснований считать, что Троцкий (на фронте ввёл расстрелы каждого десятого за отступление), Тухачевский (Тамбовское восстание) Фрунзе (Обещал сдавшимся в крыму безопасность, в итоге всех расстреляли) или другие вели бы себя по другому.

Маршал Петэн в Париже приказывал в 1917г расстреливать каждого четвертого из недовольных частей, стоявших там, в случае неподчинения приказам. В войну так было везде.
А что касается Фрунзе, то он едва не застрелился, когда узнал, что подписанное им в Крыму воззвание оказалось фальшивкой. Кроме того, расстреляли в Крыму далеко не всех. Сдалось свыше 11 тыс, а расстреляно полторы тысячи чел. Разумеется, это не оправдывает большевиков, однако и не искажает исторических фактов.
Потом, помимо запятнавших себя в Гражданскую, остается например Киров, или первый секректарь ЛГК в те годы Кузнецов. Оба, естесснно, были устранены.
А итог сталинского правления я уже называл - каждый четвертый житель СССР был уничтожен.

               

               

[Петрович›]

Сейчас распространены 2 мифа о дореволюционной России:
1 мы имели передовое сельское хозяйство и кормили пол- мира
2 мы имели суперразвитую индустрию (по тем временам)
А совок всё это бездарно профукал
На самом деле
1. Кормили мы на пару с Аргентиной. Урожайность там (не говоря про США и Зап. Европу) была выше. И главное: кормили  мы за счёт своей деревни (голод никуда не делся. В 1898м его упорно скрывали, но зерно продолжали вывозить. Сталин хоть индустрию создал и Гитлера раскатал, а тогда японцам продуть умудрились )
2. Такой факт: в 14м-15м в армии на вооружении было 8 типов винтовок. По одной простой причине- своих трёхлинеек не хватало. Снаряды и патроны везли нам англичане (Сталин получал в основном сырьё, медикаменты и продовольствие. В спмом начале была и техника, но с тем что было в ПМВ лучше не сравнивать). Преодолели мы это только к середине 16го. Для сравнения, в Австро-Венгрии это удалось решить раньше.
СССР в куда более трудных условиях (переброска предприятий на восток, необходимость квалифицированых квдров- танк всё ж сложнее винтовки делать) управился к середине 42го (за год).
Железные дороги при царе не позволяли одновременно перевозить из Сибири войска и хлеб. Отсюда карточки, очереди , недовольство.... и революция. В 41м из Сибири везли дивизии, а туда- заводы с рабочими. И неплохо справились.
Наконец о репрессиях. Удивляюсь, когда говорят какой Хрущ белый и с крылышками, хотя на самом деле крови на нём побольше чем на других. Поймите, НЕ МОГ СТАЛИН ЛИЧНО ОРГАНИЗОВЫВАТЬ ВСЕ ПРОЦЕССЫ, ТРОЙКИ И ВНЕСУДЕБНЫЕ КАЗНИ И. Т. Д. ФИЗИЧЕСКИ НЕ МОГ. Целыми днями должен тогда сидеть иничем другим не заниматься. А вот исполнители могли. Правильно говорят, что управляет не царь а чиновники. Вот только эти чиновники  всё на руководство валят. Те виноваты, да, но исполнители виноваты не меньше. А они из себя жертв строят. Дескаить приказы выполняли. Вот только Кейтелю (он, вроде сказал) это не помогло.  А Хрущу помогло.

               

               

[Кириан Нарнийский›]

Цитата:
Сейчас распространены 2 мифа о дореволюционной России:
1 мы имели передовое сельское хозяйство и кормили пол- мира
2 мы имели суперразвитую индустрию (по тем временам)

Где онои распространены? Вы хотите конкретно на кого-то в этой теме показать? Тогда покажите, например я так не говорил и этого не считаю.

Все, о чем вы говорите, во первых, было создано отнюдь _не только_ Сталиным, а к тому же прошло 17-42, достаточно большой срок, не находите? 25 лет, как никак. И до какой степени развился бы Союз за такое время при другом прав-ве, я думаю, ничуть не хуже,  ибо потенциал был.

Цитата:
 Сталин хоть индустрию создал и Гитлера раскатал, а тогда японцам продуть умудрились )

Уважаемый, Вы хоть понимаете причины, отчего "профукали" японцам и почему нельзя сранивать ВОВ и русско-японскую?

               

               

[Петрович›]

Цитата из: ANei aka Kirian on 08-01-2004, 11:46:21
Где онои распространены? Вы хотите конкретно на кого-то в этой теме показать? Тогда покажите, например я так не говорил и этого не считаю

Это да. Просто михалковским парикмахером навеяно. А так в середине 90х оное просто вбивалось в голову.
 
Цитата:
Уважаемый, Вы хоть понимаете причины, отчего "профукали" японцам и почему нельзя сранивать ВОВ и русско-японскую?


Проиграли не в последнюю очередь из за плохой оснащённости (особенно флота. Цусима- прмер), слабости тыла и плохого снабжения (одной ветки КВЖД явно не хватало). Ну и конечно таких командиров как Стессель или Куропаткин к стенке поставить- только лучше будет. Единственный нормальный был Макаров, к сожалению утонувший на Петропавловске.
Насчёт ВОВ- правильно, сравнивать нельзя. Ибо пришлось тогда НАМНОГО хуже. Но Берлин всё таки взяли. И японцев гнали по всей Маньчжурии.
Лучше вспомнить Халхин Гол. На фоне Мукдена и Ляояна очень смотрится.

               

               

[Кириан Нарнийский›]

Русско-японскую войну не могли не проиграть, даже если бы не было идиотов-командующих.
ПОтому что начали зря. Не было базы на дальнем Востоке нормальной для ведения войны.

Цитата:
 Ибо пришлось тогда НАМНОГО хуже.

ООСподи... Опять, ну что за патриотический понос... блин, Советская армия по всем статьям превосходила немецкую и в 41 году, а в 42 и подавно. Что хуже пришлось? кому? Жителям Беларуси - бесспорно. Жителям Петербурга/Ленинграда? Несомненно. Но Вы же говорили не о этом, правильно? А о чем?

               

               

[Вечер›]

Цитата:
Советская армия по всем статьям превосходила немецкую и в 41 году, а в 42 и подавно

Хотелось бы документального подтврждения из источников, отличных от Суворова.

               

               

[Кириан Нарнийский›]

Следующий пост начну с этих данных.

               

               

[Эотан›]

Когда хуже пришлось  - ясно с первого взгляда. Однако при чем тут патриотизм, я несколько не уловил. Тем более не понял, при чем тут Сталин?

               

               

[OF›]

Цитата из: Кириан Нарнийский on 08-01-2004, 18:42:41
Русско-японскую войну не могли не проиграть, даже если бы не было идиотов-командующих.
ПОтому что начали зря. Не было базы на дальнем Востоке нормальной для ведения войны.


Что значит начали зря? А программу для нужд Дальнего Востока тоже зря выполняли? Опять же войну начали японцы, мудро не став дожидатся окончания работ по строительству флота и нормальной базы.

               

               

[Эотан›]

Увы, японцы прекрасно понимали, что даже в таком положении война с Россией чревата боком. И выиграли ее с большим трудом. Так что тут как раз Россия сознательно "нарывалась" на войну, недооценивая Японию.

               

               

[OF›]

Цитата из: Эотан on 10-02-2005, 18:43:45
Увы, японцы прекрасно понимали, что даже в таком положении война с Россией чревата боком. И выиграли ее с большим трудом. Так что тут как раз Россия сознательно "нарывалась" на войну, недооценивая Японию.


Конкретизируейте, пожалуйста, выражение чревато боком. Россия (а ещё Германия и п.р.) действительно недоценивала Японию, за что и поплатилась. Обьясните, что значит "нарывалась" на войну? Провоцировала своей слабостью? Отнюдь. Слабой Россия не была. Столкновение России и Японии было неизбежно. Япония подготовилась к войне лучше и начала её раньше.

               

               

[Эотан›]

Скажем так - Япония не имела собственного опыта крупной войны с серьезным противником, и была серьезно истощена даже этой удачной войной. Потому, собственно, и не предъявила чрезмерных требований. Время играло на Россию - за год-два можно было вполне себе создать неплохую военную инфраструктуру для поддержки прибывающих войск. У Японии и людских резервов таких не было, да еще в тылу корейцы с китайцами.

               

               

[OF›]

Вы на вопрос не ответили.
Обьясните, что значит "нарывалась" на войну? Провоцировала своей слабостью? 

Опыт войны с Китаем по вашему не достаточен? Да и противник не делится на серьезного и нет.
Китай в 1894 году имел существенно большую армию и флот. Опыт одинаковый.

               

               

[Эотан›]

Нет.
Прошу прощения за длинную цитату.
Цитата из: http://www.idelo.ru/310/19.html
1895 год. Опираясь на поддержку Франции и Германии, Россия вынуждает Японию отказаться от аннексии Ляодунского полуострова. В Японии тогда же принимается 10-летняя программа подготовки войны с Россией.
1897 год. Германия произвольно занимает бухту Циндао, "право первой стоянки" в которой, согласно договору с Китаем, принадлежало России. Не имея сил для войны с Германией, Россия в ответ вводит свои военные суда в Порт-Артур и Далянь, оккупируя, таким образом, Ляодунский полуостров. Спустя несколько месяцев получивший крупную взятку китайский сановник официально предоставляет Ляодун России в аренду на 25 лет и разрешает протянуть от КВЖД Южно-маньчжурскую ветку к Порт-Артуру. В Японии все это вызывает очередной взрыв негодования.

1900-1901 гг. В Китае вспыхивает "восстание боксеров", направленное против иностранцев. Участвуя в совместной с другими державами карательной кампании, Россия фактически аннексирует Маньчжурию вопреки воле остальных государств. В дальнейшем Япония будет ссылаться на свое стремление защитить интересы Китая, грубо ущемленные Россией.
1901 год. Николай II, говоря брату германского императора Генриху Прусскому о перспективах отношений с Японией, заключает: "Столкновение неизбежно; но надеюсь, что оно произойдет не ранее, чем через четыре года - тогда у нас будет преобладание на море... Сибирская дорога будет закончена через 5-6 лет". Вскоре после этого в Петербург прибывает японская делегация, которая предлагает России раздел сфер влияния: Маньчжурию - России, Корею - Японии. Николай отвечает отказом.

1902-1903 гг. Вопреки достигнутой с Японией договоренности о паритетном воинском присутствии на территории Кореи, Россия вводит под видом лесных рабочих несколько дополнительных тысяч солдат, которые приступают к сооружению укреплений на реках Ялу и Тумени. Япония энергично протестует.
1903 год. Учреждение Дальневосточного наместничества, главная цель которого - форсированная подготовка войны с Японией. Япония, в свою очередь, формирует более многочисленный запас призывников, чем русский контингент в регионе, а также более мощный флот.

26 января (8 февраля) 1904 г., когда русские военные суда, идущие в качестве подкрепления в Порт-Артур, еще находятся в Красном море, а японский флот уже практически укомплектован, русский посол в Лондоне гр. Бенкендорф обращается к английскому министру иностранных дел с просьбой о посредничестве для предотвращения войны. Англичане уклоняются. В тот же день без официального объявления войны японские миноносцы атакуют русскую эскадру на внешнем рейде Порт-Артура.
Дальнейшее общеизвестно. "Варяг" - Оборона Порт-Артура - Цусима - Портсмутский мир - 9 января 1905 года - Революция - Манифест 17 октября. И т.д.




               

               

[OF›]

Может быть я дендромутант, но вы мне не обьяснили чем Россия нарывалась на войну.
Плюс я так и не понял откуда цитата. Некоторые вещи в ней сомнительны. В 1895 году именно в России была принята десятилетняя программа "Для нужд Дальнего Востока". Японских флот усивался более короткими программами.
Да Россия ползовалась бухтой Кио-Чао, но превентивных прав не имела. И занята она была не произвольным решением, а после долгой переписки решением кайзера и Тирпица. Англия тогда-же захватила Веёхавей - основную базу китайского флота на Желтом море. России, как всегда, досталось что похуже : Ляйшунь (Порт-Артур).
Тогда же (в 1897 году) было утверждено наместничество и подписан договор о дружбе и взаимопомощи между Россией и Китаем, с участием канлера Ли Хун Чжана. И никаких чиновников- взяточников. Как вообще можно занять целую область без согласия Пекина? С выводом войск и демонтажем имевшихся укреплений в Порт-Артуре и Кинчжоу.
Добрососедские отношения между империями были нарушены в ходе востания ихтуаней (боксерское востание), когда Россия отказалась поддержать Китай против остальных европейских стран. Правда и императрица Циси ничего не сделала против воставших, нападавших на русскую администрацию в манчжурии и разрушавшую КВЖД.
Не существовало договора о паритетном военном присудствии в Корее. Как и не было на территории этой формально суверенной страны ни японских, ни русских войск. Укрепления на реке Ялу - газетная утка, никаких укреплений русские там не строли. Войска из Манчжурии выводились, а не вводились.  Так по договору с Китаем в 1902 году были выведены в Приморье 1 и 5 ВССбр. Переговоры о разделе сфер влияния действительно велись, но без посредничества Великобритании, так как было известно, что она заключила в 1902 году союзный договор.
Япрнский флот вышел в море с задаче атаки русского флота и высадки десанта 20-22 января, следовательно решения начать войну было принято ещё раньше и движение Ниссина и Касуги тут непричём. Всё равно они в строй вступили в августе. Издальнейшего почему-то выпали все сухопутные сражения/поражения, даже такие крупные как Ляоян, Шахе, Мукден.
Прошу прошения за длинный ответ...


               

               

[Эотан›]

Честно говоря, я не понял, что Вы хотели сказать.
Лично я имел в виду, только то, что Россия была далеко не против "маленькой победоносной войны", которая закрепила бы за Россией влияние на Монголию, Манчжурию и Корею. А споры за сферы влияния тогда редко кончались бескровно. Собственно, навскидку могу вспомнить только два случая: марокканский кризис, да еще размежевание по Ирану и Афганистану между Британией и Россией. Увы, Японию крупно недооценили. Китай же, кстати, имело достаточно отсталую армию. Британцам были вчистую проиграны обе опиумные войны, например. Так что Япония оторвалась на слабых.
Вообще говоря, это тут оффтопик