Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Дистрибутивы Линукс и экономия ресурсов ПК  (Прочитано 7767 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Laegnor

  • Гость
Смотрю на коробку RedHat 6.0 (рекомендуется - 486, 8 Mb RAM)..., а что сейчас? Microsoft того и гляди, оправдает свое назание... и, отсюда, собственно, рождается сабж.

Линух. По идее не должен быть расточительнее Windows. А на самом деле?
Обсудим, какие дистрибутивы, более-менее полноценно заменяющие современные рабочие станции Windows, экономнее прочих относятся к системным ресурсам. И чтобы, переходя с Windows на Linux не приходилось наблюдать подтормаживание системы.

               

               

Данон

  • Гость
Систему вообще-то тормозит x-сервер (окнонная система). Под консолью всё ништяк будет и на i80386-х компах=)

               

               

sudo_su

  • Гость
Меня поразило вот что.
Дома старенький 400й целерон + 256 рамы и 64мб видяха ати. ВинХР стоят и летают - ни единого тормоза в работе оси.
Заинсталлил линух, сначала старый мандрэйк, потом фриБСД (не совсем линух, но все же), потом последний редхат. Работать в "Х" невозможно - такое впечатление, что на i386sx запустили Win98 SE ;) И, кстати, под линухом так и не заработала звуковуха (ауреал) и плата оцифровки видео. Менять железо ради оси, сами понимаете, глупо. Молчу про любимый варкрафт и NFS, которые тоже не живут под пингвином. Нет программы - хорошей! - видеомонтажа и звукового редактора. Нет хорошей грабилки видео. Криво работает звук. Отсутствует какое-нить подобие DirectX.
Линух - замечательная ось. Когда работает в качестве сервера.
На домашней машине же, имхо, его держать - роскошь, если есть 2й винчестер и прорва ресурсов (P4-3GНz с гипертрейдингом)

               

               

Данон

  • Гость
поставь более раннюю версию x-сервера.

На звуковуху и видюху ищи дрова на сайте изготовителя.

Варкрафт и nfs работают под Линуксом. Нужно установить эмулятор WineX. Ну и, само собой, нужны собственные мозги в голове, чтобы всё это настроить

               

               

Ayar

  • Гость
Под Линух был клон Варкрафта, Freekraft называется. А тормоза имеют место быть, но это не к линуху, это скорее  к сборщикам дистрибутивов и к писателям оконных менеджеров. Во первых, помимо KDE и Gnom'a есть куча других, намного менее  требовательных к реурсам. Во вторых дистрибы для платформы х86 собирают так, чтобы они работали на всех х86 процессорах, поэтому если ядра иногда оптимизируют под архитектуру, то остальное- кто-как. Есть еще дистрибутивы, которые компилируются при установке, там все работает заметно быстрее, чем в дистрибутивах распространяемых в виде уже собранных пакетов. У моего знакомого стоит NetBSD (правда это не линух, но насколько я понял, BSD тоже обсуждаем :)) он сам собрал X и KDE-3.2 _хорошим_ компилятором с оптимизацией, в результате, на K6-266  с 96М памяти все это просто летает (у меня RH6.2 с первым KDE на PPro200 с 512М памяти работал примерно так же). Правда сборка монстра навроде KDE- дело долгое и требует некоторых навыков. :(
А насчет сервера-зря вы так, у меня и на работе и дома в качестве десктопа RH9, IMHO, намного удобнее любых изделий Микрософта, правда работа у меня несколько специфическая :). По моему глубокому убеждению, в 99% Windows ставят на машины не из-за удобства или скорости, а из-за привычки.

Цитата из: Sven Bomwollen on 06-12-2003, 17:54:02
Дома старенький 400й целерон + 256 рамы и 64мб видяха ати. ВинХР стоят и летают - ни единого тормоза в работе оси.


Одна из машин, которую я админю приблизительно с такой-же конфигурацией, только видяха- матрас с 4М памяти, и RH7.1 работает там без тормозов :)

               

               

sudo_su

  • Гость
Господа, ведь правда, мы не малые дети, чтобы кричать - линух круто, потому что круто!
Если, Ayar, для ваших задач, рабочих и домашних, он подходит - вай нот?
Мне же на работе приходится решать проблемы с КПК на Palm OS и PocketPC. Если к старым "палмикам" еще можно найти "х"-варианты синхронизации, то новые, 5-OS based миникомпутеры и, тем более, мелкософтовские ППЦ связать с БольшимБратом невозможно. Да, а как у "х" с аутлуком дела обстоят? ;)
Дома занимаюсь фото и видео. Знаю про Gimp, но, имхо, фотошоп удобнее в разы. Про редактирование видео под линукс не слышал, если честно.
Варкрафт имелся в виду третий :)
Потому и говорю, что юникс-системы хороши для узкого круга специалистов, которым по работе хватает возможностей любимых осей.

               

               

Ayar

  • Гость

Цитата из: Sven Bomwollen on 08-12-2003, 23:53:47
Про редактирование видео под линукс не слышал, если честно.


Есть несколько прог для этих целей, люди занимающиеся видео хвалят Cianelera (вроде так пишется), сам я ею не пользовался, поскольку не надо было. Есть еще Blender. Кстати, что вы имеете в виду под аутлуком?

Согласен, есть задачи для которых удобнее виндовс, а есть  те для которых удобнее линух. На этом предлагаю оффтопик на тему linux.vs.win закончить, прошу прощения, что затеял это неблагодарное дело.  :)

На счет дистрибутивов, _полноценно_ заменяющих виндовс и при этом экономично относящихся к системным ресурсам. Сначала о замене: навскидку могу сказать что в линухе нет 3 вещей которые есть под виндовс, это генератор _русской_ речи, распознавалка _русского_ текста и _полноценной_ замены CorelDraw. Если не считать отдельных очень специальных программ, остальное есть, правда интерфейс не всегда удобен пользователям виндовс, но это дело привычки (IMHO). По составу современные дистрибутивы слабо отличаются друг от друга.

С экономичностью все гораздо сложнее, во первых скорость работы системы вещь очень субъективная, во вторых зависит она от очень многих факторов.
IMHO, более менее комфортно работать в последних дистрибутивах можно начиная от ~1GHz проца+256M оперативки (я имею в виду работать под Х, с монстроидальным оконным менеджером aka KDE3.x и с ядром 2.4). Если откатится до KDE2.x, то для офисной машины хватит чего нибудь ~400MHz+128M памяти.
Если это кому-нибудь действительно интересно, можно пройтись по отдельным прогам заменяющим что-нибудь виндовое и по особенностям дистрибутивов, но это по отдельным заявкам :), ибо лень  ;)

               

               

Laegnor

  • Гость

Цитата из: Данон on 06-12-2003, 12:53:00
Систему вообще-то тормозит x-сервер (окнонная система). Под консолью всё ништяк будет и на i80386-х компах=)


Цитата:
Если откатится до KDE2.x, то для офисной машины хватит чего нибудь ~400MHz+128M памяти.

Вот, рождается идея: ставить на новое ядро старый оконный менеджер. Вообще, для офисной машины должно хватать того же, что и для NT 4.0 (не ахти как продвинутая ось).

Задача такая: собрать дистрибутив, который поддерживает новые дрова (т.к. под новое железо и старое ядро дрова найти сложнее), но графическая оболочка - старая.
Кто-нибудь пробовал?
Какие проблемы могут быть на этом пути в конкретных дистрибутивах?

Для сравнения: настроенный мной Windows 2000 (рабочая станция, никаких сетей, кроме I-net) после загрузки потребляет около 47 Мб RAM (всего RAM 256). Планирую попробовать shell от NT 4.0 (мин. RAM 12Mb для workstation - об экономии думали или хотя бы подумывали) - что будет, благо Win2K стоит параллельно. Теоретически, если IE перестанет быть шеллом, то еще метров 16 оперативки высвободится.

Может ли Линукс быть экономнее такого монстра, как Win2K, не знакомого с оптимизацией под новейшие процессоры? При тех же возможностях в плане GUI, работы с мультимедиа, про прикладное ПО, естественно речь не идет, речь идет о "чистых" возможностях системы.

Цитата:
Да, а как у "х" с аутлуком дела обстоят?
Е-мыло во всех осях с интернет-поддержкой есть!

               

               

Laegnor

  • Гость

Цитата из: Данон on 06-12-2003, 12:53:00
Систему вообще-то тормозит x-сервер (окнонная система). Под консолью всё ништяк будет и на i80386-х компах=)


Цитата:
Если откатится до KDE2.x, то для офисной машины хватит чего нибудь ~400MHz+128M памяти.

Вот, рождается идея: ставить на новое ядро старый оконный менеджер. Вообще, для офисной машины должно хватать того же, что и для NT 4.0 (не ахти как продвинутая ось).

Задача такая: собрать дистрибутив, который поддерживает новые дрова (т.к. под новое железо и старое ядро дрова найти сложнее), но графическая оболочка - старая.
Кто-нибудь пробовал?
Какие проблемы могут быть на этом пути в конкретных дистрибутивах?

Для сравнения: настроенный мной Windows 2000 (рабочая станция, никаких сетей, кроме I-net) после загрузки потребляет около 47 Мб RAM (всего RAM 256). Планирую попробовать shell от NT 4.0 (мин. RAM 12Mb для workstation - об экономии думали или хотя бы подумывали) - что будет, благо Win2K стоит параллельно. Теоретически, если IE перестанет быть шеллом, то еще метров 16 оперативки высвободится.

Может ли Линукс быть экономнее такого монстра, как Win2K, не знакомого с оптимизацией под новейшие процессоры? При тех же возможностях в плане GUI, работы с мультимедиа, про прикладное ПО, естественно речь не идет, речь идет о "чистых" возможностях системы.

Цитата:
Да, а как у "х" с аутлуком дела обстоят?
Е-мыло во всех осях с интернет-поддержкой есть!

               

               

sudo_su

  • Гость

Цитата из: Laegnor on 09-12-2003, 18:47:44
Е-мыло во всех осях с интернет-поддержкой есть!



Аутлук, как органайзер с планировщиком.

               

               

Данон

  • Гость
почтовый клиент - Kmail
органайзер с планировщиком - KOrganizer

               

               

Ayar

  • Гость
Ximian Evolution- все в одном :)

               

               

sudo_su

  • Гость
Он с PocketPC синхронизируется? :)

               

               

Ayar

  • Гость
Сам не пробовал. Цитата из FAQ:
Q: Can Ximian Evolution sync with handheld devices?
A: Ximian Evolution can synchronize calendar, address, and task list information with PalmOS devices such as the Palm Pilot and the Handspring Visor.

               

               

Данон

  • Гость

Цитата из: Ayar on 10-12-2003, 12:27:42
Ximian Evolution- все в одном :)


Помню, видел ACDSee на каком-то компе с виндой у другана... Мда :-\ Смотрелка рисунков, которая играет звуковые файлы это оригинально... Боюсь, ты про нечто подобное говоришь. Для каждой задачи на компе есть (или должна быть) своя собственная прога. А стремление всё в одну прогу засунуть равносильно стремлению к стандартизации.  А это нехорошо = такие проги либо с глюками, либо с дырками. Всегда

               

               

sudo_su

  • Гость
ПалмПилотами уже мало кто пользуется.. Новые пальмы с USB интерфейсом линуксом не поддерживаются. Так как сам являюсь палмоводом (знатным) :), вопросом сим интересовался.
Владельцам же PocketPC вообще следует забыть про жто оську - ибо мелкософт есть мелкософт.
А вообще-то жаль. Мне линух понравился.. Только на русском языке не очень много информации и времени нет разбираться еще и в нем.

               

               

Данон

  • Гость
Работа с Palm в Linux:

1) Kpilot. http://www.slac.com/pilone/kpilot_home/
2) Jpilot. http://jpilot.org/

Перенос HTML-файлов на Palm

1) iSilo. http://www.isilox.com/download/index.htm
2) Plucker. http://www.plkr.org/

               

               

sudo_su

  • Гость
Про перенос html знаю, но все это игрушки :) Даже исилой читабельный файл сложно получить - т.е. будет не очень удобно пользоваться.. Если от беды - тогда, конечно, да. КПилот с моим Т1 не работет, проверял. Про вторую софтину не слышал...))

               

               

Данон

  • Гость
а ты почитай, поизучай... RTFM  ;D

               

               

sudo_su

  • Гость
Неохота флеймить, но - пойми - в винде я 3 раза нажимаю "нехт" и 2 раза "скип"; все, палмик синхронизируется и обрастает софтом :). Есть 2 магические проги - PInstall для быстрой установки файлов и CardExport для юзания пальмы в роли картовода. Аналогов под другие оси не видел.. А, извините, 128Мб мп3шек закачивать стандартным установщиком - это насилие над личностью )))))

               

               

Данон

  • Гость
ну так, а с чего началось-то? ;D  С возможности выбора между ОСями. А если хочешь сидеть под виндой, то и сиди под виндой, юзер ;D    
Никто не против=) Жми свои нексты и скипы, вози мышу по 10 км в день  ;D А главное - ни в коем случае не ставь себе Линукс - это такое "насилие" над собой :o :o  ;D ;D ;D

               

               

sudo_su

  • Гость
Фишка не в том, что юзера сидят под виндой, а кулхацкеры под линуксом. Суть в необходимости и полезности конкретной оси для решения конкретных задачь :) Спору нет, если вам доставляет удовольствие настраивать ПК, вместо того, чтобы его использовать - ю а велком. При всем уважении к open source, такого количества хорошего и _нужного софта нет и не будет, как под win ;)

               

               

Ayar

  • Гость
Ребята, давайте жить дружно! (С)
Тема ветки- "Дистрибутивы Линукс и экономия ресурсов ПК",
а спор win.vs.linux это, IMHO,  немножко о другом.
Цитата из: Laegnor on 09-12-2003, 18:47:44
Задача такая: собрать дистрибутив, который поддерживает новые дрова (т.к. под новое железо и старое ядро дрова найти сложнее), но графическая оболочка - старая.
Кто-нибудь пробовал?
Какие проблемы могут быть на этом пути в конкретных дистрибутивах?



Во первых, не обязательно сразу кидаться на старые графические оболочки. Может быть поможет выбор другого оконного менеджера. В современном состоянии Gnome быстрее KDE а всякие XFse и иже с ним быстрее первых двух. Надо смотреть конкретную конфигурацию и задачи, которые необходимо решать. Во вторых, есть документация на тему "KDE на слабых машинах", идея простая,  kdeinit при старте грузит в память кучу всяких библиотек, которые будут нужны другим приложениям (а может и не будут, если некоторые приложения не запускать). Можно стартовать KDE таким образом, что библиотеки будут подгружаться по мере необходимости- выигрыш в памяти, но старт приложений будет чуть медленнее. В третьих, если памяти действительно мало, может быть стоит посмотреть на ядра серии 2.2. И в четвертых, часто помогает просто сборка нового десктоп-менеджера под конкретный процессор с отключением ненужных фич.

Про сборку: от дистрибутива тут мало что зависит (я имею в виду не сборку из готовых src пакетов), тараканы бывают везде. При сборке Gnome основной момент- прочитать инструкцию по сборке и строго ей следовать (в ней подробно расписана _правильная_ последовательность сборки и установки, и сделано это не случайно, сам проверял). При сборке KDE есть одна тонкость, если в системе нет какого либо пакета, от которого зависит какая-нибудь опциональная фича, оно соберется, но без фичи :(. Об отключении фичи будет написано в выводе configure. Для сборки KDE есть специальная тулза- Konstruct, лучше ею и пользоваться.
С самой X проблем вроде бы нет, по крайней мере я не наблюдал.


               

               

Ayar

  • Гость

Цитата из: доктор Зло on 19-12-2003, 00:58:34
 Суть в необходимости и полезности конкретной оси для решения конкретных задач :) Спору нет, если вам доставляет удовольствие настраивать ПК, вместо того, чтобы его использовать - ю а велком. При всем уважении к open source, такого количества хорошего и _нужного софта нет и не будет, как под win ;)


С первым- на 100% согласен.
Второе- как сказать, настройка какого-нибудь RH на _десктопе_ занимает очень мало времени, в основном это настройка форточек "под себя" (рюшечки там, иконки всякие), даже и не знаю, что там еще можно долго настраивать.
Третье- вы же сами написали, все зависит от конкретных задач :). Про то, чего именно нет под линухом я уже писал.

               

               

sudo_su

  • Гость
О.к., тогда вопросы к уважаемым знатокам! :)

1. Каково минимальное количество места на HDD для установки линуха, XFree и KDE (Gnome)?

2. Тоже самое про свап-диск - какой у него минимальный объем?

3. Русская документация существует ли в природе?

4. Есть нормальная аська (которая умеет брать контакты с асиного сервера), браузер и "винамп"?

               

               

BoBuk

  • Гость
С удовольствием почитал ваши вирши. Долго смеялся :)

1) У меня три наладонника. Palm Tungsten T, Ipaq 2210 и Zaurus C760. Все три находятся в синхронизации и синхронизируются в Linux (в данном случае asplinux 9).
2) информации на русском языке под Linux ощутимо больше чем под windows. смотрите в сторону http://community.asplinux.ru/ и http://linuxdoc.ru/
3) Linux _не_ средство экономии ресурсов. Он более ресурсоемок. Но и значительно более удобен.


               

               

sudo_su

  • Гость
расскажи, плиз, про синхронизацию ипака :)

               

               

Данон

  • Гость

Цитата из: бог Джа on 20-12-2003, 18:28:19
О.к., тогда вопросы к уважаемым знатокам! :)

1. Каково минимальное количество места на HDD для установки линуха, XFree и KDE (Gnome)?



http://download.unesp.br/linux/kernel/v1.0/linux-1.0.tar.bz2 - 993Килобайта. А чтоб и с иксами ещё - мегабайт 15-20 (за... зафигеешь собирать это всё вручную, обещаю). Но "минимума" для работы не хватит.  В любом случае нужно выделять метров 200-300 от силы, ведь помимо самой ОС нужны и программы под неё. Я выделил на своём компе 1.5Гб - это вместе со всеми прогами. Лучшим вариантом будет купить готовый дистрибутив.

Цитата:
2. Тоже самое про свап-диск - какой у него минимальный объем?


0 байт

Цитата:
3. Русская документация существует ли в природе?


В огромных количествах - см. linux.ru хотя-бы.

Цитата:
4. Есть нормальная аська (которая умеет брать контакты с асиного сервера), браузер и "винамп"?



icq client - SIM (http://sim-icq.sourceforge.net), Licq (http://licq.org), GnomeICU (http://gnomeicu.sourceforge.net/index.php)
брОузер - Lynx (http://lynx.browser.org)  ;D ;D ;D А чтоб картинки смотреть умел - по мне так лучше всего Opera (http://opera.com). Хотя Mozilla (http://www.mozilla.org) - вот истинно никсовый брОузер.
Звуковой проигрыватель - xmms (http://xmms.org). Полная замена выньампа. Поддержка скинов выньампа, куча спец. эффектов, много графических прибамбасов




               

               

Morortan

  • Гость
приветствую...
сабж для меня очень близок поэтому я не мог не отписаться.
1) вы ядро видели???перекомпили его??? видели сколько там всего по умолчанию???
ладно что там в модулях валяется, но зачем например нужна поддержка Интел матерей если у меня ВИА??
короче перед тем как сравнивать производительности нужно ядро под себя заточить... там кстати и поддержка АГП и драйверы звука (АЛСА) 2) читаю и прям удивляюсь зачем линуху 1 Гц под Иксы и КДЕ3
у меня 333 Селерон и на нем НИЧЕГО не тормозит !!!
а какой дистрибутив спросите???
СлакВарь 9.1: ядро 2.4.22, Х 4.3.0, КДЕ 3.1.4 (самая шустрая из версий КДЕ 3.х)
3) совет: посмотрите утилиту hdparm , включите ДМА и 32-х разрядный доступ... произодительность много увеличиться

Вывод: по личному опыту говорю, что производительность Винды 98 со всеми необходимыми драйверами много меньше Линуха на том же железе(про стабильность последнего я вообще молчу).
Линух прекрасно подходит как для серваков так и для рядового пользователя(все различие в ядре, которое сам откомпилишь и софте, который сам поставишь (например маршрутизатору ИКСЫ нафиг не нужны и т.д.)).
Короче нужно ОС настроить, и Линух это позволяет...

ЗЫ Кстати советую СлакВарь ставить - самый нормальный дистрибутив - нет всяких навороченных скриптиков как в Шапке МРке и АСП Все просто и прозрачно и главное-НЕТ ДОЛБАННЫХ РПМ-пакетов

               

               

Ayar

  • Гость
2Morortan
Если не секрет, сколько памяти на Вашей машине?
Кстати, а чем рпм'ы вам не угодили?

               

               

Morortan

  • Гость
2Ayar
224mb on 66 Mhz

Я откомпилил новый ГСС все вроде бы ништяк... только пакеты, которым нужен новый гсс его не видят=((
ладно на просьбу удалить РПМ гсс выдается список пакетов, которым нужна ИМЕННО та версия пакетв гсс кот. ставилась вместе с системой=((( + ручками проапгрейдить систему (Шапка 7.0 на Шапка 7.3 например) теоретически можно, но реально нет.
Со Слаковскими пакетами все проще: хозяин сказал удалить значит надо, может у него уже все откомпилено ему только инстальнуться/копирнуться надо.
Возможно для серверов это не так критично, но для рабочего компа(+маньяка хозяина) это очень существенно.
Вообще очень жаль, что под Линух нет такой штуки как Фрёвые порты, т.к. ручками качать каждый пакет уж больно ломает=(


               

               

Ayar

  • Гость
224M это нормально, даже 128М может хватить, а если машина действительно старая и мозгов у нее 64М или меньше, только пересборки ядра будет уже недостаточно.
А насчет пересборки гсс, два комилятора в системе (да и вобще две версии одного и тогоже пакета) дело весьма гиморное.
Если я Вас правильно понял, Вы собрали новый гсс из исходников, а старый был из пакета. После установки нового, он ставится либо в отдельную директорию, либо под другим именем. Естественно, что новые пакеты его не видят, надо менять окружение соответствующим образом. Кстати, это еще вопрос, смогут ли программы динамически слинкованные с библиотеками старого компилятора работать с новыми.
IMHO, правильно делает менеджер пакетов, что не дает просто так удалять пакет, от которого в системе что-то зависит. Это Вы понимаете, что делаете, а если юзер по незнанию удалит пакт без которого система вообще работать не будет? А чтобы таки удалить пакет  в rpm и предусмотрена опция --nodeps.


               

               

Morortan

  • Гость
При запуске гсс через консоль он "видит" новый компилятор (это-то я настроил). А вот как сделать так чтоб РПМ пакеты при установке могли видеть компиленную версию компилятора...
По поводу совместимости: она есть сверху-вниз надо только пути к новым библиотекам прописать и ldconfig пускануть.

Кстати никто не знает есть ли под Линух аналог Фревой системы портов???

               

               

Morortan

  • Гость

Цитата из: Ayar on 06-01-2004, 15:23:57
224M это нормально, даже 128М может хватить, а если машина действительно старая и мозгов у нее 64М или меньше, только пересборки ядра будет уже недостаточно.


Не ну это понятно, что надо из своего гардероба исходить... на 64 метрах прекрасно Х 4.1 или даже Х 4.2 пойдут с Гномом 1.4 и все пушисто.
Для экономии еще можно 1 терминал оставить и т.д. Что что а экономить Линух позволяет.

ЗЫ
РПМ хороши, когда только их и используешь, а сам ничего из сырцов не компилишь.

               

               

Ayar

  • Гость

Цитата из: Morortan on 06-01-2004, 21:35:02
РПМ хороши, когда только их и используешь, а сам ничего из сырцов не компилишь.


Можно из сырцов пакет собрать, а если лениво спек писать, есть тулзы специальные, например checkinstall. Если его поставить, то вместо вместо "make install" говоришь "checkinstall make install" и получаешь установленный в систему пакет (т.е. занесенный в базу)+ рпм в /usr/src/redhat/RPMS/.... (если речь идет о шапке, с дебианом тоже самое, только пакет лежит в другом месте).

               

               

Morortan

  • Гость
Спасибо, буду знать... (век живи - век учись=))

Вернемся к сабжу: перекомпиляция ядра под определенный проц это хорошо. Можно ли как-нибудь указать компилятору под какой проц исходники компилить (не редактируя ./конфигуре =) файла в каждом пакете(во Фре я такое нашел...))?

               

               

Ayar

  • Гость
Если лениво каждый раз писать configure --host=чего_нибудь, можно задать переменную окружения CFLAGS, в которой указать тип процессора. Значение CFLAGS добавляется к тем флагам, которые выставляет configure по умолчанию.

               

               

Morortan

  • Гость
Спасибо
=)
больше напрягать не буду пойду лучше маны почитаю=)