Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Мораль и права человека  (Прочитано 9845 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Grumbold

  • Гость
Re:Мораль и права человека
« Ответ #20 : 10/12/2003, 15:39:04 »
ИМХО, ни одна Библия и ни одни Права Человека никого не очеловечивают. И Инквизиция во многом сходна со сталинскими репрессиями. Там следователи, стачивавшие zubуia подследственных напильниками и бившие им по всяким местам, тоже неполохо знали УК, такие действия, как ни странно, осуждавший. И дело тут, по-моему, не в Библии и не в Правах. А вот тогда в чем же? Что же людей из людей делает? ИМХО, сталинские времена чем-то напоминали средневнковье? Да вроде нет... В чем дело-то  ???

               

               

Dmitriy

  • Гость
Re:Мораль и права человека
« Ответ #21 : 10/12/2003, 15:41:07 »

Цитата из: Laegnor on 10-12-2003, 14:45:43
Слово ПРОТИВОРЕЧИВО. И тебе, Дмитрий, лично не дано знать, какую РЕАЛЬНО цель преследует Слово.
Сам Христос говорил: "Не думайте, что Я пришел принести мир на землю; не мир пришел Я принести, но меч". "Кто не со Мной, тот против Меня". Те же отцы инквизиции - Библию хорошо знают, не математик, который говорит 2x2=5. Плоды - вполне христианские


Со словами Господа-то то все понятно, проблема заключается в твоем нежелании их понимать.

Если ты прочтешь Новый Завет внимательно, но заметишь такие слова:
"Матф.13:34 Всё сие Иисус говорил народу притчами, и без притчи не говорил им"

Почему он говорил им притчами? - "13 потому говорю им притчами, что они видя не видят, и слыша не слышат, и не разумеют; 14 и сбывается над ними пророчество Исаии, которое говорит: слухом услышите — и не уразумеете, и глазами смотреть будете — и не увидите, 15 ибо огрубело сердце людей сих и ушами с трудом слышат, и глаза свои сомкнули, да не увидят глазами и не услышат ушами, и не уразумеют сердцем, и да не обратятся, чтобы Я исцелил их. "

То есть, мало просто смотреть книгу или в учебник, надо еще и головой думать и иметь чистые намерения.

Чтобы понять о каком мече идет речь вот хотя бы следующий отрывок:

6 Иисус сказал им: смотрите, берегитесь закваски фарисейской и саддукейской. 7 Они же помышляли в себе и говорили: это значит, что хлебов мы не взяли. 8 Уразумев то, Иисус сказал им: что помышляете в себе, маловерные, что хлебов не взяли? 9 Еще ли не понимаете и не помните о пяти хлебах на пять тысяч человек, и сколько коробов вы набрали? 10 ни о семи хлебах на четыре тысячи, и сколько корзин вы набрали? 11 как не разумеете, что не о хлебе сказал Я вам: берегитесь закваски фарисейской и саддукейской? 12 Тогда они поняли, что Он говорил им беречься не закваски хлебной, но учения фарисейского и саддукейского.

То же самой и с сентенцией, "кто не со мной - тот против Меня." Заповеди Господа, как явствует из Слова, касаются духовной жизни человека, и кто ж вам рад, если вы вслед за ветхозаветными иудеями, хотите видеть везде одно лишь плотское. Не стоит проецировать свои проблемы на других, и их же потом в этом и обвинять.

Плоды - это конкретные действия. Хорошие плоды - поступки, совершенные в Господе из чистой истины из благолюбия. Плохие плоды - это поступки, совершенные из извращенной истины из злых побуждений.

Что же касается того, что мне лично дано знать или не дано в отношении Слова и Его целей, то об этом, смею заметить, другому судить невозможно, а тем более неверующему, который по своему собственному незнанию судит о других.

               

               

Entaniel

  • Гость
Re:Мораль и права человека
« Ответ #22 : 10/12/2003, 16:24:23 »
2Лаэгнор
Цитата:
 Не важно, кому больше выгодно изобретение того, что враждебно Богу, что грех - "властьпридержащим" или "народу", важно, что речь идет об одном конкретном народе в конкретных исторических, геополитических и природных условиях. И вопрос звучит так: зачем глобализация того изобретения? (Например, такого абсурда, что есть "первородный грех") Да еще ведь ради глобализации форма лишается прежнего содержания (консолидация того конкретного народа), и становится форма вещью в себе, самоцелью...

Иными словами, "правила жизни", сформулированные в Ветхом и Новом заветах, есть производная от "конкретных исторических, геополитических и природных условий", и распространять их на иные народы, времена и обстоятельства недопустимо. Я правильно вас поняла?
Если правильно, тогда вышеприведенная сентенция верна лишь отчасти. Да, в нынешние времена было бы абсурным требовать исполнения некоторых правил, сформулированных в Ветхом завете (например, законы о проказе, о жертвоприношениях, о десятине и т.д.) Но, как говорится, отделяйте зерна от плевел ;)
Не станете же вы утверждать, что, скажем, "Не злословь глухого, и пред слепым не клади ничего, чтобы преткнуться ему"(Левит, 19:14) - это не актуально.

               

               

Laegnor

  • Гость
Re:Мораль и права человека
« Ответ #23 : 11/12/2003, 00:22:33 »

Цитата:
Иными словами, "правила жизни", сформулированные в Ветхом и Новом заветах, есть производная от "конкретных исторических, геополитических и природных условий", и распространять их на иные народы, времена и обстоятельства недопустимо. Я правильно вас поняла?
И да (конечно), и нет. "Нет", потому что речь идет не просто о правилах "мирской" жизни, а идет о едином сплаве правил жизни и морали для самоподдержания той специфической религии и самой религии, и весь этот сплав, допустим, выполняет общественно-полезную функцию в конкретных исторических, геополитических и природных условий, национальных архетипов. При глобализации данного сплава остается форма без содержания, глобализация несет в основном зло. Ну допустим, зачем тому же русскому "первородный грех"? Зачем, спрашивается? Зачем называть грехом почитание отличных от Яхве богов? Своих национальных богов! Это для евреев они были боги потенциально враждебных племен и государств, можно было таким образом себя как-то противопоставить, воспитать патриотизм и собственное превосходство - зерна рациональности для них в тех условиях есть. А на нашей почве и в наше время - зачем? Вот в чем дело!


Цитата:
Плоды - это конкретные действия. Хорошие плоды - поступки, совершенные в Господе из чистой истины из благолюбия. Плохие плоды - это поступки, совершенные из извращенной истины из злых побуждений.

Дмитрий, мораль христианства - двулична. Когда ему надо распространяться, когда надо было крестить огнем и мечом, сражаться с неверными - например, убивать язычников, жечь на кострах еретиков и ведьм - тогда выискивается буквально нужная цитатка и с чистой совестью... Особо отличившихся ждет канонизация.
Теперь же, когда весь мир поделен как пирог этими сектами и распространяться христианству больше некуда, вы можете смело говорить о мире, понимании духа, а не буквы - вот какие мы белые и пушистые! Как вам просто: В ЗАВИСИМОСТИ ОТ ОБСТАНОВКИ, когда надо нападать - делаете упор на ту или иную цитату Слова - буквально, а как только вас начнут обвинять и нужно защищаться - у вас сразу готова отмазка: мы-де мирные, учим добру и любви, всё у нас написано притчами... В общем, волк в овечьей шкуре.

То есть, для вас мало уметь обосновать то или иное зло цитатой из Библии, вам нужно уметь в случае критики накинуть овечью шкуру и завсети песню про дух, а не букву, про притчи...

Внимание, вопрос: где бы было христианство, сколько было бы в % христиан, если бы определенные цитаты Библии не понимались буквально как призывы к насилию, если бы христиане ТОЛЬКО мирно творили добро, не противились злу? Можно ли те фарисейство, фанатизм и не знающее меры насилие, ПРИНЕСШИЕ ПЛОДЫ ТОТАЛЬНОЙ ХРИСТИАНИЗАЦИИ И ЛИКВИДАЦИИ ЯЗЫЧЕСТВА, считать добром, поступками, совершенными в Господе ? Можно?

Дальше насчет плодов: как раз по ним я и оцениваю. И что мы видим - там, где и когда действовал христианский фундаментализм? Мрак, упадок, насилие, костры, реки крови, эпидемии, безграмотность, тупость и суженность кругозора и познания до знания текстов Библии. Ведь такой стала Европа в Средневековье?


Только неверующий в авраамистические религии сможет "дизассемблировать" такие религии, посмотеть что там и для чего, а для верующего они "вещь в себе".

               

               

Laegnor

  • Гость
Re:Мораль и права человека
« Ответ #24 : 11/12/2003, 01:10:56 »

Цитата:
ИМХО, сталинские времена чем-то напоминали средневнковье? Да вроде нет... В чем дело-то
ИМХО- тоже!
А дело всё в том, что коммунизм, большевизм - это как бы пародия на христианство - получилось наполнение старых форм новым содержанием. В итоге:
Плюсы для самой системы: новое учение легло в аккурат на старые архетипы, использовались отлаженные еще в средневековье методы оправдания насилия.
Минус: без развитой духовно-мистической компоненты всё работало недолго, что объяснимо.

И средневековье, и сталинские времена являлись периодом экстенсивного распространения новой (псевдо)религии и уничтожения под корень прежней культуры, идущей в разрез с догмами новой.

               

               

Симагин Гендо

  • Гость
Re:Мораль и права человека
« Ответ #25 : 11/12/2003, 05:33:27 »

Цитата из: Laegnor on 11-12-2003, 00:22:33
Внимание, вопрос: где бы было христианство, сколько было бы в % христиан, если бы определенные цитаты Библии не понимались буквально как призывы к насилию, если бы христиане ТОЛЬКО мирно творили добро, не противились злу?

   Еще больше, чем сейчас. В Древнем Риме христианство, несмотря на преследования, развивалось; и как раз из-за репрессий оно постепенно потеряло значительную часть власти.

               

               

Entaniel

  • Гость
Re:Мораль и права человека
« Ответ #26 : 11/12/2003, 10:04:17 »

Цитата:
 Ну допустим, зачем тому же русскому "первородный грех"? Зачем, спрашивается? Зачем называть грехом почитание отличных от Яхве богов? Своих национальных богов!
(...)А на нашей почве и в наше время - зачем? Вот в чем дело!

Гм... Неверующему это и в самом деле не нужно. А вот верующему - да, нужно. Ибо это догматы веры.

Цитата:
 сталинские времена являлись периодом экстенсивного распространения новой (псевдо)религии

Лаэгнор, не путайте "экстенсивный" и "интенсивный" пути чьего-либо развития ;). Все, что было в СССР с момента прихода Сталина и до окончания ВО, относится к интенсивному пути распространения коммунизма. Экстенсивный же, наоборот, не поощрялся. (см., например, роспуск Коминтерна)

               

               

ElfShooter

  • Гость
Re:Мораль и права человека
« Ответ #27 : 12/12/2003, 01:03:26 »

Цитата из: NecroDoomer on 09-12-2003, 09:01:05
Моя очередь:

Вегетарианцы! Некоторые из них считают убийство животных очень даже аморальным.


Вегетарианцы попросту дискриминируют часть природы.Они считают ненормальным есть мясо потому,что это бывшие живые существа,но налегают на растительную пищу.А разве растения не живые?Хищные животные поедают травоядных,и для них это само собой разумеется, это просто устоявшаяся особенность.А человек разве не животное?
Кто-то тут говорил,что из-за морали(в частности христианской) толпы народа казнили.Так вот,товарищ(глубочайше извиняюсь,кто это был конкретно запамятовал) сам себе противоречит.Разве человек,обладающий высокими моральными качествами, может насильственно лишить жизни кого-то другого?Инквизиция относится к религиозному фанатизму, который сам по себе аморален.

               

               

ИИ

  • Гость
Re:Мораль и права человека
« Ответ #28 : 12/12/2003, 01:22:22 »
Дорогому Laegnor.

"ИМХО, сталинские времена чем-то напоминали средневнковье? ИМХО- тоже!"

Вы, любезнейший, с таким пафосом рассуждаете о сталинских временах, будто сами там жили, ей-богу. Прежде чем высказывать свое более чем скромное мнение, подучили бы немного историю отечества.  А то вам какие угодно кошмары могут на ночь привидеться.


"А дело всё в том, что коммунизм, большевизм - это как бы пародия на христианство - получилось наполнение старых форм новым содержанием. "

Экая у вас легкость терминологии проявилась-то. Найдите-ка мне на гора десять пунктов, по которым Baptist Church Grace схожа с коммунизмом-большевизмом. Очень, кстати, мило с вашей стороны коммунизм и большевизм свалить в одну кучу. Вы хоть себе примерно-то представляете, что такое коммунизм? А то видите, как у вас все легко получается -- христианство вам коммунизм напоминает, большевизм -- коммунизм, а коммунизм -- христианство.

"В итоге:
Плюсы для самой системы: новое учение легло в аккурат на старые архетипы, использовались отлаженные еще в средневековье методы оправдания насилия."

Восторг! Вы определенно решили поразить общество знанием терминологии. А вот теперь смотрите: термин "архетип" совершенно академично был введен в работе "Архетипы" К.Г.Юнгом. В этой работе, в частности, дается для всяких форумных деятелей определение архетипа, в двух строках, для вас специально, в двух строках! Уж не поленились бы вы найти определение, а то щелкать вас по носу даже неинтересно. Найдете -- честь вам и хвала, а не найдете -- так я ваш пост, дружок, разнесу вдоль и поперек. Ничего личного, честное слово, просто вы уж больно тут заоппонировались.

"И средневековье, и сталинские времена являлись периодом экстенсивного распространения новой (псевдо)религии и уничтожения под корень прежней культуры, идущей в разрез с догмами новой."

Мне интересно -- вы хоть раз свой пост перечитали перед отправкой? А то вот распространяется у вас в этом отрывке религия, уничтожается культура и тут же появляется новая культура. Замечу, что в предыдущем отрывке было еще и некое учение. Давайте мы сделаем так: вы чуток полистаете словарик, договоримся о терминах, почитаем великих, а потом вы уже будете выкладывать (неоднократно!) свое многоуважаемое мнение на всеобщее обозрение. От ваших сообщений ветка пестрит, а смысла то, смысла -- ни капли!

Спасибо!

               

               

Мурз

  • Гость
Re:Мораль и права человека
« Ответ #29 : 12/12/2003, 01:28:47 »
Ой как славно! Поприветствуйте всенепременного профессора Преображенского. Вы как всегда сеете разумное-доброе-вечное в головы всяких отупевших и омурзиленных, светоч вы наш? Не надоело? Пальцы не устали?

               

               

ИИ

  • Гость
Re:Мораль и права человека
« Ответ #30 : 12/12/2003, 01:46:45 »
 Вы за мои пальцы не беспокойтесь, драгоценный Мурз.  А то в последнее время вы уж больно заботитесь о моей скромной персоне. И, право слово, мне не надоест сбивать пыль с ушей людям вроде вас, которые и ответить-то ничего не могут, а только строят из себя невесть что.  Так что лучше о своем здоровье побеспокойтесь, а еще попробуйте, скажите что-нибудь по теме, а то что же вы, ужасно интересно вас послушать, чрезвычайно интересно. Может быть в вас наконец мысль проснется?


               

               

Мурз

  • Гость
Re:Мораль и права человека
« Ответ #31 : 12/12/2003, 02:10:47 »
Хотите о правах? Получите! Возьмем для примера обитателей данного форума. Они ведь имеют право на спокойную, размеренную жизнь, не отягощенную, вашими, любимец публики, занудством и идиотскими актами самоутверждения, так? И вы, вы ведь тоже имеете парво идти себе спокойно мимо, по своим культовым делам,  редактировать свой долбаный журналец и устраивать промоушен-акции на мех-мате, смеша до колик всех местных студентов. Так пользуйтесь!

               

               

Мёнин

  • Гость
Re:Мораль и права человека
« Ответ #32 : 12/12/2003, 08:07:47 »

Цитата из: Laegnor on 10-12-2003, 13:18:20

Цитата:
И снова, сколько раз повторять: "Кто не против нас, тот с нами"
В Н.Завете сказано так, как я процитировал, а не ты повторяешь.
[...]

Цитата:
Бог - Абсолютная Истина. Если нет А.И, ничего нет. Вообще.
Вопрос в другом. Если назвать свою фантазию А.И., и сделать это психологически умело - то что тогда? Тысячи мёнинов и дмитриев будут твердить, что вот это и вот это - абсолютная истина. А на самом деле?



Сколько раз повторять, что в НОвом Завете сказано и то, и другое! И означает это всего лишь логический закон |= Av-A !

Тысячи, миллионы и миллиарды не только Мёнинов, но и других людей будут утверждать, что дважды два в алгебре с десятичной основой счёта равно четыре! И это будет верно, несмотря на тысячи лаэгноров, утверждающих обратное!

Истина - логические законы. Бог, не в последнюю очередь, это Закон. То, что этот Закон имеет личность и Благ, это доказывается (нечётко, впрочем. Впрочем,  для док-ств почитайте лучше Аквинского). А то, что Он имел воплощение в Человеке - это, действительно, предмет веры.

Но мы вообще не об этом.

Почти все пункты христианской морали, на самом деле, выводятся. Из совершенно простых предпосылок.

Проблема в том, что для эффективного действия мораль должна быть принята очень многими людьми. (и, действительно, мораль инквизитора не всегда - мораль христианина. Однако "Мракобес" Хаецкой мне вполне импонирует).

               

               

Laegnor

  • Гость
Re:Мораль и права человека
« Ответ #33 : 12/12/2003, 13:00:52 »

Цитата:
Инквизиция относится к религиозному фанатизму, который сам по себе аморален.
Но морален с т.з. самих религиозных фанатов. Правы по-своему и "пацифисты" и воинствующие ревнители веры. Каждый может, изучив Библию, обоснованно оправдать и вдохновиться и на то, и на другое. Что еще раз подтверждает: мораль христианства - двулична. Говорить о мирности духа Яхве не приходится, если узнать, что "Цебаот" (Саваоф) значит "Воинство". Овечья шкура, накинутая ради глобализации, внутренней сути не изменит!

               

               

Laegnor

  • Гость
Re:Мораль и права человека
« Ответ #34 : 12/12/2003, 13:40:52 »

Цитата:
Сколько раз повторять, что в НОвом Завете сказано и то, и другое!
От того, что в книжке сказано: "здесь - правда", правдой сказанное являться на самом деле не обязано.
Рассмотрим такой пример.
В некой книге написано: 2х2=5, читают ее те, кто не знает, что такое умножение, ниже - подпись: "только здесь - правда, еще ниже - потому что она от Бога", еще ниже - "других богов у вас быть не может", еще ниже - кто это Слово считает неправдой - сгорают в геенне огненной. (Гы!) Еще ниже - "бойтесь учителей счета не по этой книге, ибо они - от Врага рода человеческого". Тысячи лаэгноров, феаноров и других эльфов попробуют возразить, что 2х2=4, но будут за одни только острые уши (светлый цвет глаз, миндалевидную их форму, отсутствие бороды и прочее, нужное подчеркнуть) обзываться врагами рода человеческого, сатаной и подвергаться разной агрессии, не говоря уже о наущении, что в Книге - неправда. Сказанное, что 2х2=4, а не 5 добавит последний штрих к сатанинскому образу этих нелюдей. А эльфы - забьют на это дело: пускай люди..шки считают, что 2х2=5. Нам-то что?

Вместо "эльфов" можно сказать "соседнее племя". Смысл не изменится.

Цитата:
Истина - логические законы. Бог, не в последнюю очередь, это Закон. То, что этот Закон имеет личность и Благ, это доказывается (нечётко, впрочем.
Вот именно - нечетко. А доказать можно всё, даже то, что 2х2=5 (пример - приведу как-нибудь в отдельном треде).
Особенно, если предмет доказательства - одновременно предмет веры доказательство сочиняющего и читающего.


2 Entaniel,
Цитата:
Гм... Неверующему это и в самом деле не нужно.  А вот верующему - да, нужно. Ибо это догматы веры.
Верующему из НЕавраамистической религии это также не нужно, как и атеисту - это догматы НЕ его веры. Так ведь?

               

               

Entaniel

  • Гость
Re:Мораль и права человека
« Ответ #35 : 12/12/2003, 14:12:50 »

Цитата:
Верующему из НЕавраамистической религии это также не нужно, как и атеисту - это догматы НЕ его веры. Так ведь?

Хорошо, согласна, моя формулировка неточна. Ваша, впрочем, тоже. ;) (Насколько мне известно, в исламе понятие первородного греха также отсутствует)
В правильной формулировке это, наверное, должно выглядеть так: догматы чужой веры никому на фиг не нужны ;D

               

               

Мёнин

  • Гость
Re:Мораль и права человека
« Ответ #36 : 13/12/2003, 09:28:41 »

Цитата из: Laegnor on 12-12-2003, 13:40:52
В некой книге написано: 2х2=5, читают ее те, кто не знает, что такое умножение,


Умножение? Ну как же, операция, такая что
xy=yx, (xy)z=x(yz), x(y+z)=xy+xz.

Теорема: 2х2=5.

Посылки:
Людишки = вид Homo Sapiens.
Эльфы имеют гордость.
Эльфы принадлежат к виду H.S.
Эльфы считают людишек низшими существами.

Вывод 1: Эльфы считают себя низшими существами
Вывод 2, из вывода 1: Эльфы не имеют гордости.
Вывод 3: Эльфы имеют гордость и не имеют гордость. Следовательно, обозначив существование гордости за 1, получаем 1=0.
Вывод 4: 1=0 => 1+4=0+4 => 5=2x2, ч.т.д.

Итого: либо предпосылки ошибочны, либо 2х2=5.


               

               

idrian

  • Гость
Re:Мораль и права человека
« Ответ #37 : 14/12/2003, 01:48:38 »
Мораль и права каждый человек определяет для себя сам и в этой сфере большую роль играют родители и воспитание данного индивидуума

               

               

Entaniel

  • Гость
Re:Мораль и права человека
« Ответ #38 : 14/12/2003, 08:32:52 »

Цитата:
Мораль и права каждый человек определяет для себя сам

Ну, мораль - может быть, но вот права... Спаси нас боже от такого состояния общества, при котором каждый индивидум определял бы свои права сам...

               

               

Мёнин

  • Гость
Re:Мораль и права человека
« Ответ #39 : 14/12/2003, 09:44:01 »
Это состояние называется анархия...