Цитата из: Halgar Fenrirsson on 12-01-2004, 11:27:07
Таких и в нашем мире хватает. Будем делать далеко идущие выводы?
Таких - не хватает. Арда СОЗДАНА Толкином. Его знания об Арде, следовательно, не оспариваются. Потому что они попросту первичны по отношению к Арде. Причем в текстах, написанных без внутреннего автора, вообще невозможно апеллировать ни к каким искажениям восприятия.
Цитата:
С тзр моего подхода черновиков не существует
вернее, они не выделяются в отдельный класс текстов.
Вот как раз это и нелогично. Почему - см. предыдущие посты.
Цитата:
НЕ отказываю. И отдаю себе отчет в том, что мой подход - не более, чем игра. А что касается "не будет иметь отношения" - говорят, в каждом великом творении заложено больше, чем вкладывал автор...
Но вы утверждаете, что играете в игру, предложенную автором. А я говорю, что предложенные автором правила вы изменили, расширили, дополнили и т.д. Т.е. ваше занятие, может быть, и занятно, но непонятно тогда, зачем вы вмешиваетесь в споры о том, как и что было в мире Толкина. Ведь вы приняли отличный от авторского подход к авторским текстам, соответственно получаете картину, отличную от той, которую хотел описать автор, следовательно вы говорите не о мире Толкина, а о неком "мире Толкина-Хальгара", причем второй от первого, как несложно видеть, существенно отличен. Привнесение нового подхода ведет к появлению новых следствий => с точки зрения исследования мало чем отличается от дописывания новых текстов. И я бы советовал вам всегда, когда вы говорите об Арде с такой точки зрения, прямо декларировать свой подход. Иначе вас простно не будут понимать - ведь, как я уже сказал, часть данных (а именно статус текстов) придумана лично вами без оснований на то в материалах Толкина. Если вы придумаете свои правила игры в футбол и станете их без согласования применять на футбольном матче, вы рискуете быть непонятым.
Цитата:
Однако кое-что к печати, как Вы помните, предлагал
причем, когда ВК не существовал и в идее.
Таки да. Интересно, как бы развивалась его работа дальше, если бы ему это тогда удалось. Но этого не случилось, тексты остались неопубликованными и Профессор продолжил их редактировать. Потому они остаются черновиками.
Цитата:
Биографию можно не привлекать - сам Профессор после какого-то филологического рассуждения подытожил: "Это противоречит сказанному в ВК, а значит - неправильно" (по памяти). Но, как показала практика, это еще не есть гарантия непеределывания в дальнейшем.
Думаю, все же гарантия. Толкин, насколько я понимаю, изменил во втором издании именно не то, что "решил сделать по другому", а то, что счел именно сделанными по невнимательности ошибками.
Цитата:
Имею в виду версию изначально круглого мира.
А чему это противоречит?
Цитата:
История вообще и летописание в частности - процесс, а не результат.
Я, возможно, недостаточно ясно выразил свою мысль. История - процесс в одном времени, времени первичного мира. История Арды - процесс в двух временах, первичного и вторичного миров, то есть просто имеет другую структуру. Чтобы получить возможность работать с Историе Арды по историческим методикам, надо привести ее к тому же структурному виду, т.е. зафиксировать некую точку в первичном времени, чтобы получить систему с одним временем, временем самого мира.
Цитата:
Известно, что история Войны Кольца существовала в нескольких версиях, в частности, согласно одной из них Фродо считался человеком из Гондора. На этом фоне черновики ВК вполне могут рассматриваться как более или менее посторонние Красной книге тексты - от искаженной копии до мифологического романа
Можно. Но, опять таки, для такого допущения нет оснований. То есть полученная история будет относится не к миру, придуманному Толкином, а к миру, придуманному Вами. Просто не надо их путать.
Цитата:
Толкин здесь будет при чем - как первопубликатор.
То есть Толкин будет, фактически, героем придуманной вами реальности. А значит, к нему это будет иметь столько же отношения, сколько "Заповедник Гоблинов" Саймака - к Шекспиру.
Цитата:
Так. Кажется, мы начинаем путаться. С тзр моего подхода, тексты вторичного мира переводились в нашем (первичным называю гипотетическую Арду) с минимальной правкой (хороший пример - те же МТ, "размышления с ручкой в руках"). С тзр Вашего, текстов вторичного мира не существует вообще. Как можно скрестить эти два подхода, я как-то не очень представляю...
Что значит - скрестить? Вы просто не забывайте, что был такой Дж.Р.Р.Толкин, и что я отталкиваюсь во всех этих вопросах от него, и только от него. И было то, что он создавал и называл "под-творением", вторичным миром. Есть тексты, которым он приписал некоторое место во вторичном мире. То есть во вторичном мире они также присутствуют и также являются текстами.
Цитата:
Так что, возвращая комплимент - "там куча правок, и нельзя понять, какая версия осталась бы в результате. Именно поэтому я и полагаю ваш подход бессмысленным." С той лишь разницей, что в случае моего подхода на выходе имеется реконструкция истории гипотетического первичного мира - с достаточно высокой вероятностью достоверности. В вашем же - реконструкция того, что, может быть, написал бы Профессор, если бы... Готов допустить, что для многих людей. в тч для Вас, это приятно и интересно - но достоверность результата стремится к нулю.
Вы-таки совершенно неправильно трактуете предлагаемый подход. Мы рассматриваем не гипотетический результат, а каждый момент процесса. И на выходе у нас получается история того, как некий английский ученый придумывал - и, к сожалению, не успел закончить - свой вторичный мир, и в каждый момент имелось какая-то, не всегда четкая, то есть даже всегда нечеткая, картина создаваемого мира. Вот каждая из этих картин нам и интересна. И для их изучсения у нас есть совершенно объективные данные.
А в вашем случае получается -
Цитата:
реконструкция истории гипотетического первичного мира - с достаточно высокой вероятностью достоверности.
да, но гипотетического первичного мира выдуманного
вами, а не Толкином. Потому, что, как я уже сказал, вы привлекаете существенные дополнительные идеи - не предположения, а идеи, т.к. вы и сами не считаете, что Толкин предполагал такой подход к текстам. А значит, степень достоверности с точки зрения исходного материала у вашего исследования - такая же, как у фанфика. А автором фанфика, прошу заметить, является не автор исходного произведения. И, замечу в скобках, еще ни один фанфик и вполовину не дотянул по качеству до исходного текста.
