Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Саурон невиновный?!?  (Прочитано 6704 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Maeglor

  • Гость
Саурон невиновный?!?
« : 17/12/2003, 01:29:02 »
Недавно в разговоре один мой приятель взялся утверждать что если рассметривать ВК Сауруна нельзя считать отрицательным персонажем поскольку обовсех его грехах извесно лишь по рассказам разных мудрецов типа Эрлонда и Гендальфа. Я не нашелся что возразить. Хотелось бы услышать ваше мение по этому поводу.

               

               

Элинора

  • Гость
Re:Саурон невиновный?!?
« Ответ #1 : 17/12/2003, 02:05:57 »
Так надо было Сильмариллион подключить к рассмотрению!  :)

               

               

Ilnur

  • Гость
Re:Саурон невиновный?!?
« Ответ #2 : 17/12/2003, 02:33:08 »
Ну, я, возможно, придираюсь, но мне почему-то кажется, что, например, обстрел осажденного Минас Тирита изуродованными отрубленными головами гондорцев - это объективно некуртуазный поступок.

               

               

Тау

  • Гость
Re:Саурон невиновный?!?
« Ответ #3 : 17/12/2003, 09:56:21 »
А Ваш друг о "Сильмариллионе" имеет представление? Он читал "Лэ о Лейтиан", "Акаллабет"?  ::) И как в таком случае он объясняет действия орков, к примеру, и сам факт их существования в Средиземье Третьей Эпохи?

               

               

Tineriel

  • Гость
Re:Саурон невиновный?!?
« Ответ #4 : 17/12/2003, 10:47:35 »
Как я поняла из первого поста, человек знает только о ВК. Но даже если не брать в рассмотрение Первую эпоху, то все равно непонятно, почему возникла мысль о невиновности Саурона , даже если о его действиях будет известно только из уст Гэндальфа и Эльронда? Что дает повод считать их настолько некомпетентными?

               

               

Bindaree

  • Гость
Re:Саурон невиновный?!?
« Ответ #5 : 17/12/2003, 11:27:55 »
ИМХО идея о том, что Темные не совсем плохие, а просто не понятые - вполне логична и ожидаема (по крайней мере судя по всевсяческим переделкам типа ЧКА и иже с нею  :D)

Саурон - персонаж отрицательный - по версии Валар и, ИМХО, Толкина, поскольку он все освещает именно с их точки зрения... а все остальные предположения - это уже апокрифизм  ;D ИМХО конечно...

сама не поняла, что написала - поэтому подвожу итог:

по Толкину (независимо от Сильма) Гэндальф - персонаж положительный, Саурон - отрицательный. Это из текста ВК очевидно (например, по упоминанию терминов типа Темный Властелин и пр.)... автор так задумывал - остальное есть додумки "по мотивам" - почему бы нет...  ;D

               

               

Scath

  • Гость
Re:Саурон невиновный?!?
« Ответ #6 : 17/12/2003, 13:33:46 »

Цитата из: Maeglor on 17-12-2003, 01:29:02
если рассметривать ВК Сауруна нельзя считать отрицательным персонажем поскольку обовсех его грехах извесно лишь по рассказам разных мудрецов типа Эрлонда и Гендальфа.

Может, он имел в виду Сарумана? И вправду: сидел себе человек в Валиноре, никого не трогал, тут на тебе -- плыви в Средиземье, где и выпивки-то нормальной не сыщещь, да ещё с Гэндальфом в нагрузку...

               

               

Bindaree

  • Гость
Re:Саурон невиновный?!?
« Ответ #7 : 17/12/2003, 14:01:55 »
Scath, БРАВО!  ;D

за догадку, я имела в виду...  ;D

               

               

Vantela

  • Гость
Re:Саурон невиновный?!?
« Ответ #8 : 17/12/2003, 14:12:21 »

Цитата из: Scath on 17-12-2003, 13:33:46
Может, он имел в виду Сарумана? И вправду: сидел себе человек в Валиноре, никого не трогал, тут на тебе -- плыви в Средиземье, где и выпивки-то нормальной не сыщещь, да ещё с Гэндальфом в нагрузку...


неа! Курумо сам вызвался.... это Олорина так сказать...назначили добровольцем....
ЗЫ где человек.....майа....
ЗЫЫ мож надо Черную книгу орды почитать? тогда .....и Мелькор ни в чем не виноват.....

               

               

Scath

  • Гость
Re:Саурон невиновный?!?
« Ответ #9 : 17/12/2003, 14:49:20 »

Цитата из: Vantela on 17-12-2003, 14:12:21
тогда .....и Мелькор ни в чем не виноват.....

А кто его знает? Вот Толкиен сказал, что его имя от {milik}. А может, от {mel}? Что-то вроде "Возлюбленный"? ;D

               

               

Vantela

  • Гость
Re:Саурон невиновный?!?
« Ответ #10 : 17/12/2003, 14:57:20 »

Цитата из: Scath on 17-12-2003, 14:49:20
тогда .....и Мелькор ни в чем не виноват.....

А кто его знает? Вот Толкиен сказал, что его имя от {milik}. А может, от {mel}? Что-то вроде "Возлюбленный"? ;D
Цитата:


ну так он сначало он и был возлюбленным....
типа одарен был больше прочих...

               

               

Scath

  • Гость
Re:Саурон невиновный?!?
« Ответ #11 : 17/12/2003, 15:41:06 »
Я не про то. Типа считается, что Melkor (*mbeleko^ro) значит что-то вроде "встающий в мощи"... тьфу... "вздымающийся в силе"... не, что-то меня сегодня на пошлости тянет. Короче, "Mighty-Rising".

               

               

Yasko

  • Гость
Re:Саурон невиновный?!?
« Ответ #12 : 17/12/2003, 17:26:56 »
Саурон отрицателен именно как персонаж. Его таким задумывали. А вот каким он был на самом деле - об этом мы знаем очень мало, да еще и из эльфийских источников.
А правда, чего хотел Саурон? Ну, допустим, всевластья. Но программа-то у него какая-то была?
Да и оркам, в конце концов, тоже жить хочется. А без Саурона их бы всех перебили.

               

               

Maeglor

  • Гость
Re:Саурон невиновный?!?
« Ответ #13 : 17/12/2003, 23:28:21 »
По порядку.
1. QS подключать к спору он отказался мативируя это тем что если его рассматривать то ситуация будет куда более запутанной. (Настоятельно рекомендовал почитать мне Черную книгу Арды.)

Кстати подкинте ссылочку на нее в инете плз. Я ее не читал и посему не могу вести аргументированного спора.

2. Обстрел Гондора головами он предложил рассматривать как один из приемов психологической атаки. На войне все средства хороши.

3. Разумеется и QS и Аккаблет он читал.

4.Факт существования орков он обяснил тем что любое существо имеет право на жизнь.

5. Насколько я понял повод дает тот факт что и Эрлонду и Гендальфу була нужна эта война с целью уничтожения противника.

6.Лично я против додумок по мотивам поскольку это зачастую сводится к тому что идет доказательство невиновности засчет постановки под сомнение очевидных фактов.

7.Сарумана пока не трогаем. Не такуй уж я удод чтобы перепутать Саурона и Сарумана. Предупреждая зарание все подобные догадки скажу что человек он очень неглупый.

8. Yasko, вообщем-то ты высказал его точку зрения на данный вопрос.

9.Насколько я помню имя "Мелькор" не касается ни одного из наречий описанных у Толкиена (как и имена Валларов). Откуда это хоть убей не помну но помоему это так.

               

               

Кириан Нарнийский

  • Гость
Re:Саурон невиновный?!?
« Ответ #14 : 18/12/2003, 00:45:35 »
НУ так я и думал...
Черное дело Ниенны живет и пахнет :)

Цитата:
 QS подключать к спору он отказался мативируя это тем что если его рассматривать то ситуация будет куда более запутанной. (Настоятельно рекомендовал почитать мне Черную книгу Арды.)

А ты ему объясни, что рассматривать Саурона с точки зрения хоббитов некорректно, нужно подключить хотя бы эльфов (вот так прям и скажи!)

Цитата:
2. Обстрел Гондора головами он предложил рассматривать как один из приемов психологической атаки. На войне все средства хороши.

Напомни о Женевской конвенции, и что эльфы ее придерживались, между прочим.

Цитата:
4.Факт существования орков он обяснил тем что любое существо имеет право на жизнь

Это не объяснение. Дарвин если б так объяснял, представляете?
"Человек появился потому, что он имеет право на жизнь"  ;D

Цитата:
5. Насколько я понял повод дает тот факт что и Эрлонду и Гендальфу була нужна эта война с целью уничтожения противника.

??? Не понял, а факты какие?

Цитата:
9.Насколько я помню имя "Мелькор" не касается ни одного из наречий описанных у Толкиена (как и имена Валларов). Откуда это хоть убей не помну но помоему это так.

Хм... без комментариев...

Удачи вам всем!!!

               

               

Тау

  • Гость
Re:Саурон невиновный?!?
« Ответ #15 : 18/12/2003, 01:11:02 »

Цитата из: Maeglor on 17-12-2003, 23:28:21
По порядку.
1. QS подключать к спору он отказался мативируя это тем что если его рассматривать то ситуация будет куда более запутанной. (Настоятельно рекомендовал почитать мне Черную книгу Арды.)


Дальнейший спор, имхо, бесполезен, но все же: как можно не рассматривать QS, если в нем описано большинство самых ужасных злодеяний Гортхаура? Чем ваш друг оправдает захват Минас-Тирит, гибель Финрода и его отряда хотя бы? Или как - "сами виноваты"?

Цитата:
3. Разумеется и QS и Аккаблет он читал.


И как тогда он оправдывает участие Саурона в Падении Нуменорэ?

Цитата:
4.Факт существования орков он обяснил тем что любое существо имеет право на жизнь.



Если эти существа появились сами, а не были выведены "в насмешку и подражание эльфам".

Цитата:
5. Насколько я понял повод дает тот факт что и Эрлонду и Гендальфу була нужна эта война с целью уничтожения противника.


Война была нужна не Элронду и Гэндальфу, личной выгоды они от этого не имели, а всему Средиземью и самой жизни в Арде. Точнее, победа в этой войне.


Цитата:
9.Насколько я помню имя "Мелькор" не касается ни одного из наречий описанных у Толкиена (как и имена Валларов). Откуда это хоть убей не помну но помоему это так.



Не так, вынуждена вас огорчить. Мелькор - форма квэнийского Melkore, Восставший в Мощи. Самая древняя форма - *mbelekoro. И имена валар, кроме Оромэ, тоже имеют значение. Кстати, не знает ли кто, как здесь делать диакритические знаки?

               

               

Асгейр

  • Гость
Re:Саурон невиновный?!?
« Ответ #16 : 18/12/2003, 10:56:05 »
Диакритика здесь не делается, к сожалению.

 Спор по принципу "QS ты не читай, а ЧКА поизучай" бессмысленен. Сама по себе ЧКА (для человека, не знакомого с Сильмом) малоинформативна. Поэтому я бы на Вашем месте просто не спорил - это бесполезно.

               

               

Тау

  • Гость
Re:Саурон невиновный?!?
« Ответ #17 : 18/12/2003, 11:45:34 »
Да, мысль о бесполезности спора была первой, пришедшей мне в голову. Но мне в некотором роде интересны люди, искренне придерживающиеся мнения, подбного вышеописанному. ;)

               

               

Комиссар

  • Гость
Re:Саурон невиновный?!?
« Ответ #18 : 18/12/2003, 16:09:46 »
Насчёт Оромэ - не факт. Это имя переводится, что-то вроде "трубящий в рог".

               

               

Iolvar the Gold Dragon

  • Гость
Re:Саурон невиновный?!?
« Ответ #19 : 18/12/2003, 17:16:55 »
IMHO, лично мне больше нравится позиция ЧКА. Да и не следует забывать про язык... Читая ЛЮБОЙ перевод Профессора, не получаешь таких ощущений, как от Книги... Все-таки великий и могучий...

      На мой взгляд, кое-где QS - действительно "сказки победителей"
  Дико уважая Профессора, я не могу не признать, что кое-где в QS действительно есть пусть небольшие, но натяжки...