Тема: Человечество в истории познало Золотой век.. и потеряло его

[Iron Orchid›]

Симагин... мы все здорово отошли от моей первоначальной темы..
по поводу "не повезло": на данный момент состояние мира таково, что "не повезти" может любому..в независимости от положения, статуса, принадлежности к чему-бы -то ни было
Изначально, мне было просто интересно узнать, что для вас входит в понятие Идеального для вас мира.. Если бы у вас была возможность изменить этот к лучшему, что бы вы сделали??

               

               

[Scath›]

Цитата из: Iron Orchid on 22-12-2003, 19:30:43
на полном серъезе..
в нашем мире (особливо в нашей стране) и без телека видно, что никто никому не нужен.. убить можно просто так и тебя не посадят (если есть деньги).. всякие бабы, обмотанные взрывчаткой спокойно бегают по улицам города, пугают охранников... это уже не сильно философия, но  на развивающийся мир не похоже


Так было всегда. Не было взрывчатки -- были луки и стрелы. Качественных изменений в понимании ценности человеческой жизни (своей, чужой -- не важно; без одного другого не бывает, да и нельзя ценить чужую жизнь, когда на себя плюёшь) с тех пор не произошло.

Замочили братки, ладно... А ты знаешь, сколько народу полегло в последней войне в Ираке? А сколько умирает с голоду в Эфиопии? Зачем далеко ходить -- у нас, на Украине? У нас-то такую статистику не публикуют...

               

               

[Maeglor›]

Цитата:
Так было всегда. Не было взрывчатки -- были луки и стрелы. Качественных изменений в понимании ценности человеческой жизни (своей, чужой -- не важно; без одного другого не бывает, да и нельзя ценить чужую жизнь, когда на себя плюёшь) с тех пор не произошло.



Не совсем. Произошло и к худшему. Ведь когда есть огнестрельное оружие и законодательство запрещающее его ношение для того чтобы чесный человек(не дай бог) не смог отбится от вооруженного отморозка эти саиые отморозки практически не ограниченны в своих правах. А когда все решает не то у кого есть автомат а то кто лучше владеет искуством меча то количество отмороженой шпаны резко снижается. Ведь хороший фехтовальщик редко бывает по совместительству злым придурком а злой придурок никогда не станет хорошим фехтовальшиком. А автомат и пистолет одинаково опасен в любых руках. Да и протащить в метро пакет со взрывчаткой особого ума не надо.

Да и вобще я не хочу быть шестеренкой в механизме государства и не хочу жить в мире который состоит из одних благоустроенных шестеренок. Это конечно не самый прекрасный мирок.

               

               

[Grumbold›]

Ну, извините, что вот так, не спросясь, вхожу в вашу дискуссию, но ИМХО, во-первых, зло невозможно изжить, оно неотделимо от понятия добра и одно без другого невозможно. Добро без зла, во всяком случае. Так, если нам, условно говоря, удастся уничтожить зло (ну, поймали бен Ладена, скажем), то оно вновь возродится, потому как без зла добро теряет смысл.  Очень наглядно это объяснено у Стругацких: как там сидел Будах с Руматой и был у них разговор о добре и зле. Богу предлагалось дать людям то, что они хотят. Но тогда бы сильные отобрали все у слабых (и снова произошло разделения добра и зла, так сказать теневой эффект деяния), затем, помнится, Богу предлагалось наказать этих сильных, но тогда поднялись бы сильные из слабых (зло не уничтожить), а вот третье предложение, кажися, было таким - Богу предлагалось сделать всех людей хорошими, но тогда пипл стал бы тупой скотиной, и т. д.
-----------
ЗЫ: извините за схоластику

               

               

[Entaniel›]

Цитата:
 Так, если нам, условно говоря, удастся уничтожить зло (ну, поймали бен Ладена, скажем), то оно вновь возродится, потому как без зла добро теряет смысл.  Очень наглядно это объяснено у Стругацких: как там сидел Будах с Руматой и был у них разговор о добре и зле.

Grumbold, вы довольно-таки странно трактуете этот диалог. Он, имхо, не о том, что "без зла добро теряет смысл"(?). Стругацкие спорят со старым тезисом: "Добро должно быть с кулаками... и насаждать себя всеми доступными методами". Помните, в "Попытке к бегству" Саул говорит "Коммунизм надо выстрадать"? Замените коммунизм на добро - получите то, что надо: любое насильственное насаждене того, что вы полагаете добром, либо ничего не изменит, либо приведет к прямо противоположным результатам.
Цитата:
 Если бы у вас была возможность изменить этот к лучшему, что бы вы сделали??

Эээ... На каком уровне? Материальном (например, уничтожить все оружие)? Планетарном (планету, скажем, поближе к солнцу подвинуть)? Божественном (сеанс позитивной реморализации для всего населения планеты)? Как говорится, задайте условия

               

               

[Симагин Гендо›]

Цитата из: Iron Orchid on 23-12-2003, 08:44:49
Симагин... мы все здорово отошли от моей первоначальной темы..
по поводу "не повезло": на данный момент состояние мира таково, что "не повезти" может любому..в независимости от положения, статуса, принадлежности к чему-бы -то ни было


        Что поделать, так уж мир устроен. Но раньше было еще хуже, так что надежда на лучшее имеется.
Цитата:
Изначально, мне было просто интересно узнать, что для вас входит в понятие Идеального для вас мира.. Если бы у вас была возможность изменить этот к лучшему, что бы вы сделали??


       Изменил мир к лучшему. А для более конкретного ответа, как указала Энтаниэль, укажите, какие именно возможности.
Цитата из: Maeglor on 23-12-2003, 19:20:23
     А когда все решает не то у кого есть автомат а то кто лучше владеет искуством меча то количество отмороженой шпаны резко снижается. Ведь хороший фехтовальщик редко бывает по совместительству злым придурком а злой придурок никогда не станет хорошим фехтовальшиком.


      Гоните. В древнегреческой Спарте были элитные войска. Добрыми спартанцы отнюдь не были.
Цитата:
Да и вобще я не хочу быть шестеренкой в механизме государства и не хочу жить в мире который состоит из одних благоустроенных шестеренок. Это конечно не самый прекрасный мирок.


    Не хотите быть шестеренкой - не будьте ей. И потом, зачем Вам неблагоустроенные?
Цитата из: Grumbold on 23-12-2003, 20:05:42
   Так, если нам, условно говоря, удастся уничтожить зло (ну, поймали бен Ладена, скажем), то оно вновь возродится, потому как без зла добро теряет смысл.


       Стандартная отговорка злых: "Если бы мы не воровали и не убивали, это делал бы кто-то еще". Если Вы злой - я Вам не верю. Если Вы добрый - а почему Вы в это верите?
Цитата:
  Очень наглядно это объяснено у Стругацких: как там сидел Будах с Руматой и был у них разговор о добре и зле. Богу предлагалось дать людям то, что они хотят. Но тогда бы сильные отобрали все у слабых (и снова произошло разделения добра и зла, так сказать теневой эффект деяния), затем, помнится, Богу предлагалось наказать этих сильных, но тогда поднялись бы сильные из слабых (зло не уничтожить), а вот третье предложение, кажися, было таким - Богу предлагалось сделать всех людей хорошими, но тогда пипл стал бы тупой скотиной, и т. д.


    Во-первых, быстро мир дейсвительно не изменить. А при относительно медленных изменениях возможно и стать добрыми, и не стать тупой скотиной.
    Во-вторых, если только уничтожать сильное зло, это действительно не выход. Но если часть этих сильных убедить перейти на сторону Добра - при этом они будут мешать злым из слабых, и в итоге зла будет меньше.

               

               

[Iron Orchid›]

Цитата из: Entaniel on 23-12-2003, 23:16:58

Цитата:
 Если бы у вас была возможность изменить этот к лучшему, что бы вы сделали??

Эээ... На каком уровне? Материальном (например, уничтожить все оружие)? Планетарном (планету, скажем, поближе к солнцу подвинуть)? Божественном (сеанс позитивной реморализации для всего населения планеты)? Как говорится, задайте условия


 я знаю точно, что сеанса реморализации не получится
надо будет все делетить и по новой.. ктрл-альт-дел ^___^
ну вот .. собрались боги. и решили, что вы лучше всего подходите на роль переделывания этого мира.. дали вам всевозможный человеку большой пульт или не знаю чего.. что бы вы сделали?? на всех уровнях?? на одном??

               

               

[svensven›]

 Я бы просто не рискнула взять. Такая ответственность....

               

               

[Scath›]

Цитата из: Entaniel on 23-12-2003, 23:16:58

Цитата:
 Так, если нам, условно говоря, удастся уничтожить зло (ну, поймали бен Ладена, скажем), то оно вновь возродится, потому как без зла добро теряет смысл.  Очень наглядно это объяснено у Стругацких: как там сидел Будах с Руматой и был у них разговор о добре и зле.

Grumbold, вы довольно-таки странно трактуете этот диалог. Он, имхо, не о том, что "без зла добро теряет смысл"(?). Стругацкие спорят со старым тезисом: "Добро должно быть с кулаками... и насаждать себя всеми доступными методами". Помните, в "Попытке к бегству" Саул говорит "Коммунизм надо выстрадать"? Замените коммунизм на добро - получите то, что надо: любое насильственное насаждене того, что вы полагаете добром, либо ничего не изменит, либо приведет к прямо противоположным результатам.


Тогда опять же подымается вопрос о воспитании человека, о системе образования, чёрт знает о чём ещё.

Maeglor, часто бывает одно из двух: человек -- либо благоустроенная шестерёнка, либо неблагоустроенная шестерёнка. Это если он размышляет о своих взаимоотношениях с государством. Если же на них, простите за мой французский, попросту забить, то вопрос о шестерёнках будет возникать гораздо реже.

Изменить к лучшему? Что -- этот мир? Мы так не хотим сами меняться к лучшему, для своей же пользы, что тогда говорить о наших глобальных планах?

               

               

[Grumbold›]

Цитата:
ну вот .. собрались боги. и решили, что вы лучше всего подходите на роль переделывания этого мира.. дали вам всевозможный человеку большой пульт или не знаю чего.. что бы вы сделали?? на всех уровнях?? на одном??
 А вообще всего мира, или только одной нашей планеты? Если бы одной нашей планеты, то я бы едва ли чего-то стал делать - если аппарат работает, не надо его чинить. Ну, возможно, ускорил бы прогресс в области космонавтики и экологии настолько, чтобы к тому времени, как Земля загнулась бы от отравления (оттянуть этот момент) все оттуда бы уже отвалили (а этот момент - приблизить). Вообще, не допускать по возможности ядерной войны и т.п.
-----------------
В остальном же, хотя мир сей и напминает пирамиду, но он, как и все пирамиды, вполне устойчив. (с) Стругацкие же.
И совершенен, ИМХО. А может, мне просто даже на подсознательном уровне лень хоть что-то делать. Хотя - не только на этом форуме замечают, что самые глубокие и нужные перемены чаще всего приходят изнутри. Главное, им не мешать. Ну не сделать, не сделать всех т.н. "хорошими" сразу не превратив в скотину! (Это так, ИМХО) Захотят, так сами превратятся в "хороших", их дело.
-----------------
А еще одна причина - если мне удастся стать богом по какому-то извращению судьбы, то на такой измененный неестественный утопичный мирок будет скучно смотреть. Show must go on! (Сорри за цинизм)

               

               

[Entaniel›]

Цитата:
ну вот .. собрались боги. и решили, что вы лучше всего подходите на роль переделывания этого мира.. дали вам всевозможный человеку большой пульт или не знаю чего.. что бы вы сделали?? на всех уровнях?? на одном??

Гм... Вопрос, конечно, интересный.
Давайте все-таки исходить из того, что граничное условие - это невозможность менять человеческую природу. Иначе ответ очевиден - сделать всех остальнх людей богами, наделенными всезнанием и всемогуществом, и пусть каждый творит свой собственный мир.
Естественно, благотворительность в стиле старика Хоттабыча - "каждому футболисту по мячу" (квартире, машине, etc) не просто бессмыслена - она вредна.
Можно идти путем воздействий, изменяющх саму жизнь человека - вроде, условно говоря, открытия управляемого термояда, выведения бактерий, превращающих навоз в глюкозу, - но, как показывает практика, подобные вещи влияют лишь на уровень жизни, но никак не на соотношение добра\зла в мире.
Тогда и в самом деле остается только метод точечных воздействий aka прогрессорства. Да и то не факт, что он приведет к желаемому результату.

               

               

[Maeglor›]

Цитата:
 
      Гоните. В древнегреческой Спарте были элитные войска. Добрыми спартанцы отнюдь не были.



Спарта конечно доброй не была. Но элитные войска не состояли из злых придурков. Разумеется были и грабежи и насилие, но лишь в состоянии войны. И делали они это не переступая законов и морали того времени. Просто законы и мораль были такими.

Цитата:
Ну, возможно, ускорил бы прогресс в области космонавтики и экологии настолько, чтобы к тому времени, как Земля загнулась бы от отравления (оттянуть этот момент) все оттуда бы уже отвалили (а этот момент - приблизить). Вообще, не допускать по возможности ядерной войны и т.п.



Ну вообще-то куда дешевле и выгоднее отчистить сегоднешнюю землю чем эвакуировать с нее человечество.

Цитата:
ну вот .. собрались боги. и решили, что вы лучше всего подходите на роль переделывания этого мира.. дали вам всевозможный человеку большой пульт или не знаю чего.. что бы вы сделали?? на всех уровнях?? на одном??


Не вмешивался бы предупреждая лишь самые глобальные ошибки. Ну возможно следил бы за тем чтобы нужные люди оказывазывались в нужное время в нужном месте... Но не более.Открытое  вмешательство в исторический процесс черевато куда худшими последствиями чем невмешательство.(с) Опять Стругацкие.

               

               

[Панджшерский Лев›]

Дело в элементарном воспитании человека. Каждого нужно научить, что вот это вот - хорошо, а вот это вот - не очень. А делать это нужно в обычных детских садах и школах, для чего нужно радикально поменять воспитательский состав.

А кто придумал, что доброта тождественна тупости? И почему в отсутствие зла должно быть скучно? Если Добру нечем заняться кроме того, как искать и уничтожать Зло, то это, извините, не Добро.

Идеальный мир наступит лишь тогда, когда для каждого человека не будет греха страшнее, чем негативное воздействие на другого человека, когда каждый будет ставить интересы своих товарищей и общества в целом выше своих личных интересов.

Самое интересное то, что я действительно считаю, что это возможно. Не без исключений, конечно, но в глобальном масштабе.

               

               

[Симагин Гендо›]

Цитата из: Iron Orchid on 24-12-2003, 07:36:36
ну вот .. собрались боги. и решили, что вы лучше всего подходите на роль переделывания этого мира.. дали вам всевозможный человеку большой пульт или не знаю чего.. что бы вы сделали?? на всех уровнях?? на одном??


      Во-первых, я в богов не верю. Так что для меня данный вопрос ставится: "что бы я сделал, если бы изготовил такой пульт?"
          Если я умею изготовлять "кольцо всевластья", я бы стал искать других достойных людей и учить их изготовлять "кольца власти". Ну и в какой-то степени творить добро. А вот что будет дальше, мне сложно представить.
Цитата из: Scath on 24-12-2003, 13:54:02
       Изменить к лучшему? Что -- этот мир? Мы так не хотим сами меняться к лучшему, для своей же пользы, что тогда говорить о наших глобальных планах?


     Говорите за себя. Я лично хочу меняться к лучшему.
Цитата из: Maeglor on 24-12-2003, 20:53:31
Спарта конечно доброй не была. Но элитные войска не состояли из злых придурков. Разумеется были и грабежи и насилие, но лишь в состоянии войны.


      Я говорю о, например, отношении спартанцев к собственным детям.
      "У них мораль была такая". Простите, так можно любого злодея оправдать.
Цитата из: Панджшерский Лев on 24-12-2003, 22:23:13
Дело в элементарном воспитании человека. Каждого нужно научить, что вот это вот - хорошо, а вот это вот - не очень. А делать это нужно в обычных детских садах и школах, для чего нужно радикально поменять воспитательский состав.


  С прочими Вашими утверждениями согласен, но это... На кого? На еще более худших?

               

               

[Панджшерский Лев›]

Цитата из: Симагин Гендо on 25-12-2003, 05:39:07

Цитата из: Панджшерский Лев on 24-12-2003, 22:23:13
Дело в элементарном воспитании человека. Каждого нужно научить, что вот это вот - хорошо, а вот это вот - не очень. А делать это нужно в обычных детских садах и школах, для чего нужно радикально поменять воспитательский состав.


  С прочими Вашими утверждениями согласен, но это... На кого? На еще более худших?



Не понял, поясните.

               

               

[svensven›]

 " Пандем" Дяченко никто не читал? Очень по теме. О том, как улучшался мир и что из этго вышло. Улучшался через воспитание, кстати.

               

               

[Maeglor›]

И "Бездна Голодных Глаз" Г.Л.Олди
Там через воспитание настоящий рай создан... Только мне в этом раю жить как-то не хочется...

               

               

[Панджшерский Лев›]

Воспитание воспитанию, как и рай раю - рознь.

               

               

[Симагин Гендо›]

Цитата из: Панджшерский Лев on 25-12-2003, 07:25:45

Цитата:
  С прочими Вашими утверждениями согласен, но это... На кого? На еще более худших?


Не понял, поясните.


    Одно из условий воспитательского таланта - неравнодушие к детям. Соответственно, большинство талантливых воспитателей уже занимаются воспитанием.

               

               

[Brunhilda›]

Цитата:
Спарта конечно доброй не была.

Маэглор, Спарта была рабовладельческим государством. Восстания илотов, их подавление, все помнят, да? По-моему, автоматом отпадает как идеальное государство.

Панджерский Лев, поддерживаю позицию воспитания: мне это кажется единственным путем, который куда-то может привести. Но только мы сами - умные и все такое прочее - часто не видим себя со стороны, и нам кажется, что все правильно и естественно - а потом может выясниться, что базировалось-то все на каком-нибудь предрассудке. Помнишь, того же Сократа - много и хорошо думал и говорил, а потом в качестве аргумента вылазит: "ну, вот видишь, это и рабу понятно!". Потому делать большие прорывы, в принципе, некому: у всех свои глюки, в той или иной степени. (и то же самое о прогрессорстве: сколько их, кто потянет роль прогрессоров? а гудов среди них?). В итоге получается, что мало-помалу на развитие социальных и психологических изменений уходят тысячелетия: раскачивать-то приходится все общество...