Тема: Человечество в истории познало Золотой век.. и потеряло его

[Iron Orchid›]

Я, конечно, понимаю, что этот мир полностью изменить достаточно проблематично без участия внешних Сил..
и все же хочу узнать, какой мир для вас Идеален.
В чем для вас равновесие добра и зла? каков порядок?

               

               

[svensven›]

  Давненько не говорили мы о добре и зле..
 Я лично сильно сомневаюсь в возможности существования идеального мира даже в принципе. Нет, теоретически я знаю: свобода, равенство и братство. Но представить Идеальный мир- увы...
 Хотя по периферии сознания бродит какая-то мысль про малое количество людей и обилие растений...

               

               

[Iron Orchid›]

Ну вот представь.. если бы дали тебе линейку от 0 до 100
с одной стороны - тьма.. с другой - свет.. чего ты отмеришь и как?
Ведь если света будет слишком мало мир 100% умрет.. а если слишком много - заскучает от добра и перестанет двигаться Время...

               

               

[svensven›]

  Посрединке поставлю. Ровненько.
 Но для создания идеального мира этого маловато, имхо.

               

               

[Iron Orchid›]

именно что.. система стабилизуется, конечно, но именно стабилизуется и все остановится.. вот и как тогда  о представлениях об идеальном мире (измерении - кому как нравится)
В наш век невооруженным взглядом видно, что темные помысли людей побеждают светлые..

               

               

[svensven›]

 Про победу темных сил не соглашусь. Равновесие, по-моему, худо-бедно соблюдается.

               

               

[Entaniel›]

Мне идеальным представляется мир Полдня. Только без статуй Владимира Ильича.
 А насчет миров абсолютного Добра\Зла - не верю я в возможность их реализации.

               

               

[RDVL›]

Хм, а чем то что сейчас не идеальный мир? Такой мир он хорош тем что может развиваться в ту или иную сторону
А вообще, идеальный мир это утопия))))

               

               

[Laegnor›]

Человечество в истории познало Золотой век.. и потеряло его.
А человечество ли его познало - вот в чем вопрос!

Цитата:
какой мир для вас Идеален
Где много эльфов и мало людей, причем рулит культура эльфов без предрассудков (вроде толкиновских Авари)

Цитата:
В чем для вас равновесие добра и зла?
В относительности данных понятий.

Цитата:
А насчет миров абсолютного Добра\Зла - не верю я в возможность их реализации
 Согласен!

Цитата:
каков порядок?
Эльфийский!

               

               

[Кириан Нарнийский›]

 
Легнор как всегда в своем амплуа...

               

               

[Entaniel›]

Цитата:
Хм, а чем то что сейчас не идеальный мир?

РДВЛ, а вы телевизор давно в последний раз смотрели?
Цитата:
Такой мир он хорош тем что может развиваться в ту или иную сторону

Если б он еще и развивался... Да в ту сторону...

               

               

[Симагин Гендо›]

Цитата из: Iron Orchid on 21-12-2003, 10:53:31
Я, конечно, понимаю, что этот мир полностью изменить достаточно проблематично без участия внешних Сил..
и все же хочу узнать, какой мир для вас Идеален.


    Где любой старается не творить зла. Где каждый отвечает за свои действия. Где всякий может делать все что угодно, не причиняющее другим зла.
     Энтаниэль, изменяйте к Добру то, что можете, а все остальное - это забота других.

               

               

[Iron Orchid›]

Цитата из: Симагин Гендо on 22-12-2003, 05:02:30

Цитата из: Iron Orchid on 21-12-2003, 10:53:31
Я, конечно, понимаю, что этот мир полностью изменить достаточно проблематично без участия внешних Сил..
и все же хочу узнать, какой мир для вас Идеален.


    Где любой старается не творить зла. Где каждый отвечает за свои действия. Где всякий может делать все что угодно, не причиняющее другим зла.
     Энтаниэль, изменяйте к Добру то, что можете, а все остальное - это забота других.



но если зла не будет совсем, то Мир будет поглощен Светом.. а  разве хорошо ослепнуть? разве хороошо в Свете помирать от скуки? ведь тогда исчезнет сама граница добра и зла ...

               

               

[Entaniel›]

А почему в мире Света должно быть скучно? Неужели, кроме как борьбой со Злом, Свету заняться нечем?  
Симагин Гендо, спасибо за совет. Но... философии "пусть каждый возделывает свой сад" лет 300 как минимум. Не уверена, что именно ей мы обязаны положительными изменениями в мире.

               

               

[Scath›]

"Золотой век" -- это же вообще абстрактное понятие, так о чём может быть речь?

Например, вспомните своё детство. Кто может сказать, что оно было плохое? Или кто бы отказался вернуться в детство, не навсегда, на пару дней? То-то же.

Мир не развивается в сторону. Это мы развиваемся в сторону.

А телик лучше не смотреть. Сейчас кроме всякой дряни ничего не показывают. Всё тупеет, попсеет, подстраивается под уровень "среднего", который тупеет ещё стремительнее. Так что выводы "по телику" и "по газетам" очень поверхностны. Вы часто видели по телику хотя бы сводку последних открытий в какой-то области науки?

Но в целом нельзя говорить о дисбалансе добра и зла, потому что это зависит от каждого отдельного человека. Типа (http://www.click-smilie.de/sammlung0903/spezial/Fool/daz.gif). Tod, сорри.

               

               

[Iron Orchid›]

хорошо, вывод не по телеку : у меня у друга отца убили братки.. ни за что.. просто так.. это очень добрый мир, который очень развивается вверх по лестнице к небу?

               

               

[Scath›]

Цитата из: Iron Orchid on 22-12-2003, 18:46:08
хорошо, вывод не по телеку : у меня у друга отца убили братки.. ни за что.. просто так.. это очень добрый мир, который очень развивается вверх по лестнице к небу?


Даже не знаю, что тебе и сказать. Прикалываешься, да?

               

               

[Iron Orchid›]

на полном серъезе..
в нашем мире (особливо в нашей стране) и без телека видно, что никто никому не нужен.. убить можно просто так и тебя не посадят (если есть деньги).. всякие бабы, обмотанные взрывчаткой спокойно бегают по улицам города, пугают охранников... это уже не сильно философия, но  на развивающийся мир не похоже

               

               

[Laegnor›]

Цитата:
Например, вспомните своё детство. Кто может сказать, что оно было плохое? Или кто бы отказался вернуться в детство, не навсегда, на пару дней?
Это будет не "золотой век", а "золотой миг" что-ли. Но представим, что детство не прекращается, только добавляются опыт, знание, совершенство. Мир из таких, условно говоря, людей как раз и будет существовать в "Золотом веке"! ЧТо и требовалось доказать ^:)

               

               

[Симагин Гендо›]

Цитата из: Iron Orchid on 22-12-2003, 10:27:31
но если зла не будет совсем, то Мир будет поглощен Светом.. а  разве хорошо ослепнуть? разве хороошо в Свете помирать от скуки? ведь тогда исчезнет сама граница добра и зла ...


    Во-первых, какое-то зло останется.
    Во-вторых, откуда ВЫ знаете, что будет, когда зла не будет?
    В-третьих, зла сейчас слишком много.
Цитата из: Entaniel on 22-12-2003, 11:54:55
Симагин Гендо, спасибо за совет. Но... философии "пусть каждый возделывает свой сад" лет 300 как минимум. Не уверена, что именно ей мы обязаны положительными изменениями в мире.


   Согласен. Это только один из факторов.
Цитата из: Scath on 22-12-2003, 16:01:04
Например, вспомните своё детство. Кто может сказать, что оно было плохое?

      Я могу.
Цитата из: Iron Orchid on 22-12-2003, 18:46:08
хорошо, вывод не по телеку : у меня у друга отца убили братки.. ни за что.. просто так.. это очень добрый мир, который очень развивается вверх по лестнице к небу?


    Конкретно Вам не повезло. Но это не причина, чтобы говорить, что нет надежды на лучшее.

               

               

[Iron Orchid›]

Симагин... мы все здорово отошли от моей первоначальной темы..
по поводу "не повезло": на данный момент состояние мира таково, что "не повезти" может любому..в независимости от положения, статуса, принадлежности к чему-бы -то ни было
Изначально, мне было просто интересно узнать, что для вас входит в понятие Идеального для вас мира.. Если бы у вас была возможность изменить этот к лучшему, что бы вы сделали??

               

               

[Scath›]

Цитата из: Iron Orchid on 22-12-2003, 19:30:43
на полном серъезе..
в нашем мире (особливо в нашей стране) и без телека видно, что никто никому не нужен.. убить можно просто так и тебя не посадят (если есть деньги).. всякие бабы, обмотанные взрывчаткой спокойно бегают по улицам города, пугают охранников... это уже не сильно философия, но  на развивающийся мир не похоже


Так было всегда. Не было взрывчатки -- были луки и стрелы. Качественных изменений в понимании ценности человеческой жизни (своей, чужой -- не важно; без одного другого не бывает, да и нельзя ценить чужую жизнь, когда на себя плюёшь) с тех пор не произошло.

Замочили братки, ладно... А ты знаешь, сколько народу полегло в последней войне в Ираке? А сколько умирает с голоду в Эфиопии? Зачем далеко ходить -- у нас, на Украине? У нас-то такую статистику не публикуют...

               

               

[Maeglor›]

Цитата:
Так было всегда. Не было взрывчатки -- были луки и стрелы. Качественных изменений в понимании ценности человеческой жизни (своей, чужой -- не важно; без одного другого не бывает, да и нельзя ценить чужую жизнь, когда на себя плюёшь) с тех пор не произошло.



Не совсем. Произошло и к худшему. Ведь когда есть огнестрельное оружие и законодательство запрещающее его ношение для того чтобы чесный человек(не дай бог) не смог отбится от вооруженного отморозка эти саиые отморозки практически не ограниченны в своих правах. А когда все решает не то у кого есть автомат а то кто лучше владеет искуством меча то количество отмороженой шпаны резко снижается. Ведь хороший фехтовальщик редко бывает по совместительству злым придурком а злой придурок никогда не станет хорошим фехтовальшиком. А автомат и пистолет одинаково опасен в любых руках. Да и протащить в метро пакет со взрывчаткой особого ума не надо.

Да и вобще я не хочу быть шестеренкой в механизме государства и не хочу жить в мире который состоит из одних благоустроенных шестеренок. Это конечно не самый прекрасный мирок.

               

               

[Grumbold›]

Ну, извините, что вот так, не спросясь, вхожу в вашу дискуссию, но ИМХО, во-первых, зло невозможно изжить, оно неотделимо от понятия добра и одно без другого невозможно. Добро без зла, во всяком случае. Так, если нам, условно говоря, удастся уничтожить зло (ну, поймали бен Ладена, скажем), то оно вновь возродится, потому как без зла добро теряет смысл.  Очень наглядно это объяснено у Стругацких: как там сидел Будах с Руматой и был у них разговор о добре и зле. Богу предлагалось дать людям то, что они хотят. Но тогда бы сильные отобрали все у слабых (и снова произошло разделения добра и зла, так сказать теневой эффект деяния), затем, помнится, Богу предлагалось наказать этих сильных, но тогда поднялись бы сильные из слабых (зло не уничтожить), а вот третье предложение, кажися, было таким - Богу предлагалось сделать всех людей хорошими, но тогда пипл стал бы тупой скотиной, и т. д.
-----------
ЗЫ: извините за схоластику

               

               

[Entaniel›]

Цитата:
 Так, если нам, условно говоря, удастся уничтожить зло (ну, поймали бен Ладена, скажем), то оно вновь возродится, потому как без зла добро теряет смысл.  Очень наглядно это объяснено у Стругацких: как там сидел Будах с Руматой и был у них разговор о добре и зле.

Grumbold, вы довольно-таки странно трактуете этот диалог. Он, имхо, не о том, что "без зла добро теряет смысл"(?). Стругацкие спорят со старым тезисом: "Добро должно быть с кулаками... и насаждать себя всеми доступными методами". Помните, в "Попытке к бегству" Саул говорит "Коммунизм надо выстрадать"? Замените коммунизм на добро - получите то, что надо: любое насильственное насаждене того, что вы полагаете добром, либо ничего не изменит, либо приведет к прямо противоположным результатам.
Цитата:
 Если бы у вас была возможность изменить этот к лучшему, что бы вы сделали??

Эээ... На каком уровне? Материальном (например, уничтожить все оружие)? Планетарном (планету, скажем, поближе к солнцу подвинуть)? Божественном (сеанс позитивной реморализации для всего населения планеты)? Как говорится, задайте условия

               

               

[Симагин Гендо›]

Цитата из: Iron Orchid on 23-12-2003, 08:44:49
Симагин... мы все здорово отошли от моей первоначальной темы..
по поводу "не повезло": на данный момент состояние мира таково, что "не повезти" может любому..в независимости от положения, статуса, принадлежности к чему-бы -то ни было


        Что поделать, так уж мир устроен. Но раньше было еще хуже, так что надежда на лучшее имеется.
Цитата:
Изначально, мне было просто интересно узнать, что для вас входит в понятие Идеального для вас мира.. Если бы у вас была возможность изменить этот к лучшему, что бы вы сделали??


       Изменил мир к лучшему. А для более конкретного ответа, как указала Энтаниэль, укажите, какие именно возможности.
Цитата из: Maeglor on 23-12-2003, 19:20:23
     А когда все решает не то у кого есть автомат а то кто лучше владеет искуством меча то количество отмороженой шпаны резко снижается. Ведь хороший фехтовальщик редко бывает по совместительству злым придурком а злой придурок никогда не станет хорошим фехтовальшиком.


      Гоните. В древнегреческой Спарте были элитные войска. Добрыми спартанцы отнюдь не были.
Цитата:
Да и вобще я не хочу быть шестеренкой в механизме государства и не хочу жить в мире который состоит из одних благоустроенных шестеренок. Это конечно не самый прекрасный мирок.


    Не хотите быть шестеренкой - не будьте ей. И потом, зачем Вам неблагоустроенные?
Цитата из: Grumbold on 23-12-2003, 20:05:42
   Так, если нам, условно говоря, удастся уничтожить зло (ну, поймали бен Ладена, скажем), то оно вновь возродится, потому как без зла добро теряет смысл.


       Стандартная отговорка злых: "Если бы мы не воровали и не убивали, это делал бы кто-то еще". Если Вы злой - я Вам не верю. Если Вы добрый - а почему Вы в это верите?
Цитата:
  Очень наглядно это объяснено у Стругацких: как там сидел Будах с Руматой и был у них разговор о добре и зле. Богу предлагалось дать людям то, что они хотят. Но тогда бы сильные отобрали все у слабых (и снова произошло разделения добра и зла, так сказать теневой эффект деяния), затем, помнится, Богу предлагалось наказать этих сильных, но тогда поднялись бы сильные из слабых (зло не уничтожить), а вот третье предложение, кажися, было таким - Богу предлагалось сделать всех людей хорошими, но тогда пипл стал бы тупой скотиной, и т. д.


    Во-первых, быстро мир дейсвительно не изменить. А при относительно медленных изменениях возможно и стать добрыми, и не стать тупой скотиной.
    Во-вторых, если только уничтожать сильное зло, это действительно не выход. Но если часть этих сильных убедить перейти на сторону Добра - при этом они будут мешать злым из слабых, и в итоге зла будет меньше.

               

               

[Iron Orchid›]

Цитата из: Entaniel on 23-12-2003, 23:16:58

Цитата:
 Если бы у вас была возможность изменить этот к лучшему, что бы вы сделали??

Эээ... На каком уровне? Материальном (например, уничтожить все оружие)? Планетарном (планету, скажем, поближе к солнцу подвинуть)? Божественном (сеанс позитивной реморализации для всего населения планеты)? Как говорится, задайте условия


 я знаю точно, что сеанса реморализации не получится
надо будет все делетить и по новой.. ктрл-альт-дел ^___^
ну вот .. собрались боги. и решили, что вы лучше всего подходите на роль переделывания этого мира.. дали вам всевозможный человеку большой пульт или не знаю чего.. что бы вы сделали?? на всех уровнях?? на одном??

               

               

[svensven›]

 Я бы просто не рискнула взять. Такая ответственность....

               

               

[Scath›]

Цитата из: Entaniel on 23-12-2003, 23:16:58

Цитата:
 Так, если нам, условно говоря, удастся уничтожить зло (ну, поймали бен Ладена, скажем), то оно вновь возродится, потому как без зла добро теряет смысл.  Очень наглядно это объяснено у Стругацких: как там сидел Будах с Руматой и был у них разговор о добре и зле.

Grumbold, вы довольно-таки странно трактуете этот диалог. Он, имхо, не о том, что "без зла добро теряет смысл"(?). Стругацкие спорят со старым тезисом: "Добро должно быть с кулаками... и насаждать себя всеми доступными методами". Помните, в "Попытке к бегству" Саул говорит "Коммунизм надо выстрадать"? Замените коммунизм на добро - получите то, что надо: любое насильственное насаждене того, что вы полагаете добром, либо ничего не изменит, либо приведет к прямо противоположным результатам.


Тогда опять же подымается вопрос о воспитании человека, о системе образования, чёрт знает о чём ещё.

Maeglor, часто бывает одно из двух: человек -- либо благоустроенная шестерёнка, либо неблагоустроенная шестерёнка. Это если он размышляет о своих взаимоотношениях с государством. Если же на них, простите за мой французский, попросту забить, то вопрос о шестерёнках будет возникать гораздо реже.

Изменить к лучшему? Что -- этот мир? Мы так не хотим сами меняться к лучшему, для своей же пользы, что тогда говорить о наших глобальных планах?

               

               

[Grumbold›]

Цитата:
ну вот .. собрались боги. и решили, что вы лучше всего подходите на роль переделывания этого мира.. дали вам всевозможный человеку большой пульт или не знаю чего.. что бы вы сделали?? на всех уровнях?? на одном??
 А вообще всего мира, или только одной нашей планеты? Если бы одной нашей планеты, то я бы едва ли чего-то стал делать - если аппарат работает, не надо его чинить. Ну, возможно, ускорил бы прогресс в области космонавтики и экологии настолько, чтобы к тому времени, как Земля загнулась бы от отравления (оттянуть этот момент) все оттуда бы уже отвалили (а этот момент - приблизить). Вообще, не допускать по возможности ядерной войны и т.п.
-----------------
В остальном же, хотя мир сей и напминает пирамиду, но он, как и все пирамиды, вполне устойчив. (с) Стругацкие же.
И совершенен, ИМХО. А может, мне просто даже на подсознательном уровне лень хоть что-то делать. Хотя - не только на этом форуме замечают, что самые глубокие и нужные перемены чаще всего приходят изнутри. Главное, им не мешать. Ну не сделать, не сделать всех т.н. "хорошими" сразу не превратив в скотину! (Это так, ИМХО) Захотят, так сами превратятся в "хороших", их дело.
-----------------
А еще одна причина - если мне удастся стать богом по какому-то извращению судьбы, то на такой измененный неестественный утопичный мирок будет скучно смотреть. Show must go on! (Сорри за цинизм)

               

               

[Entaniel›]

Цитата:
ну вот .. собрались боги. и решили, что вы лучше всего подходите на роль переделывания этого мира.. дали вам всевозможный человеку большой пульт или не знаю чего.. что бы вы сделали?? на всех уровнях?? на одном??

Гм... Вопрос, конечно, интересный.
Давайте все-таки исходить из того, что граничное условие - это невозможность менять человеческую природу. Иначе ответ очевиден - сделать всех остальнх людей богами, наделенными всезнанием и всемогуществом, и пусть каждый творит свой собственный мир.
Естественно, благотворительность в стиле старика Хоттабыча - "каждому футболисту по мячу" (квартире, машине, etc) не просто бессмыслена - она вредна.
Можно идти путем воздействий, изменяющх саму жизнь человека - вроде, условно говоря, открытия управляемого термояда, выведения бактерий, превращающих навоз в глюкозу, - но, как показывает практика, подобные вещи влияют лишь на уровень жизни, но никак не на соотношение добра\зла в мире.
Тогда и в самом деле остается только метод точечных воздействий aka прогрессорства. Да и то не факт, что он приведет к желаемому результату.

               

               

[Maeglor›]

Цитата:
 
      Гоните. В древнегреческой Спарте были элитные войска. Добрыми спартанцы отнюдь не были.



Спарта конечно доброй не была. Но элитные войска не состояли из злых придурков. Разумеется были и грабежи и насилие, но лишь в состоянии войны. И делали они это не переступая законов и морали того времени. Просто законы и мораль были такими.

Цитата:
Ну, возможно, ускорил бы прогресс в области космонавтики и экологии настолько, чтобы к тому времени, как Земля загнулась бы от отравления (оттянуть этот момент) все оттуда бы уже отвалили (а этот момент - приблизить). Вообще, не допускать по возможности ядерной войны и т.п.



Ну вообще-то куда дешевле и выгоднее отчистить сегоднешнюю землю чем эвакуировать с нее человечество.

Цитата:
ну вот .. собрались боги. и решили, что вы лучше всего подходите на роль переделывания этого мира.. дали вам всевозможный человеку большой пульт или не знаю чего.. что бы вы сделали?? на всех уровнях?? на одном??


Не вмешивался бы предупреждая лишь самые глобальные ошибки. Ну возможно следил бы за тем чтобы нужные люди оказывазывались в нужное время в нужном месте... Но не более.Открытое  вмешательство в исторический процесс черевато куда худшими последствиями чем невмешательство.(с) Опять Стругацкие.

               

               

[Панджшерский Лев›]

Дело в элементарном воспитании человека. Каждого нужно научить, что вот это вот - хорошо, а вот это вот - не очень. А делать это нужно в обычных детских садах и школах, для чего нужно радикально поменять воспитательский состав.

А кто придумал, что доброта тождественна тупости? И почему в отсутствие зла должно быть скучно? Если Добру нечем заняться кроме того, как искать и уничтожать Зло, то это, извините, не Добро.

Идеальный мир наступит лишь тогда, когда для каждого человека не будет греха страшнее, чем негативное воздействие на другого человека, когда каждый будет ставить интересы своих товарищей и общества в целом выше своих личных интересов.

Самое интересное то, что я действительно считаю, что это возможно. Не без исключений, конечно, но в глобальном масштабе.

               

               

[Симагин Гендо›]

Цитата из: Iron Orchid on 24-12-2003, 07:36:36
ну вот .. собрались боги. и решили, что вы лучше всего подходите на роль переделывания этого мира.. дали вам всевозможный человеку большой пульт или не знаю чего.. что бы вы сделали?? на всех уровнях?? на одном??


      Во-первых, я в богов не верю. Так что для меня данный вопрос ставится: "что бы я сделал, если бы изготовил такой пульт?"
          Если я умею изготовлять "кольцо всевластья", я бы стал искать других достойных людей и учить их изготовлять "кольца власти". Ну и в какой-то степени творить добро. А вот что будет дальше, мне сложно представить.
Цитата из: Scath on 24-12-2003, 13:54:02
       Изменить к лучшему? Что -- этот мир? Мы так не хотим сами меняться к лучшему, для своей же пользы, что тогда говорить о наших глобальных планах?


     Говорите за себя. Я лично хочу меняться к лучшему.
Цитата из: Maeglor on 24-12-2003, 20:53:31
Спарта конечно доброй не была. Но элитные войска не состояли из злых придурков. Разумеется были и грабежи и насилие, но лишь в состоянии войны.


      Я говорю о, например, отношении спартанцев к собственным детям.
      "У них мораль была такая". Простите, так можно любого злодея оправдать.
Цитата из: Панджшерский Лев on 24-12-2003, 22:23:13
Дело в элементарном воспитании человека. Каждого нужно научить, что вот это вот - хорошо, а вот это вот - не очень. А делать это нужно в обычных детских садах и школах, для чего нужно радикально поменять воспитательский состав.


  С прочими Вашими утверждениями согласен, но это... На кого? На еще более худших?

               

               

[Панджшерский Лев›]

Цитата из: Симагин Гендо on 25-12-2003, 05:39:07

Цитата из: Панджшерский Лев on 24-12-2003, 22:23:13
Дело в элементарном воспитании человека. Каждого нужно научить, что вот это вот - хорошо, а вот это вот - не очень. А делать это нужно в обычных детских садах и школах, для чего нужно радикально поменять воспитательский состав.


  С прочими Вашими утверждениями согласен, но это... На кого? На еще более худших?



Не понял, поясните.

               

               

[svensven›]

 " Пандем" Дяченко никто не читал? Очень по теме. О том, как улучшался мир и что из этго вышло. Улучшался через воспитание, кстати.

               

               

[Maeglor›]

И "Бездна Голодных Глаз" Г.Л.Олди
Там через воспитание настоящий рай создан... Только мне в этом раю жить как-то не хочется...

               

               

[Панджшерский Лев›]

Воспитание воспитанию, как и рай раю - рознь.

               

               

[Симагин Гендо›]

Цитата из: Панджшерский Лев on 25-12-2003, 07:25:45

Цитата:
  С прочими Вашими утверждениями согласен, но это... На кого? На еще более худших?


Не понял, поясните.


    Одно из условий воспитательского таланта - неравнодушие к детям. Соответственно, большинство талантливых воспитателей уже занимаются воспитанием.

               

               

[Brunhilda›]

Цитата:
Спарта конечно доброй не была.

Маэглор, Спарта была рабовладельческим государством. Восстания илотов, их подавление, все помнят, да? По-моему, автоматом отпадает как идеальное государство.

Панджерский Лев, поддерживаю позицию воспитания: мне это кажется единственным путем, который куда-то может привести. Но только мы сами - умные и все такое прочее - часто не видим себя со стороны, и нам кажется, что все правильно и естественно - а потом может выясниться, что базировалось-то все на каком-нибудь предрассудке. Помнишь, того же Сократа - много и хорошо думал и говорил, а потом в качестве аргумента вылазит: "ну, вот видишь, это и рабу понятно!". Потому делать большие прорывы, в принципе, некому: у всех свои глюки, в той или иной степени. (и то же самое о прогрессорстве: сколько их, кто потянет роль прогрессоров? а гудов среди них?). В итоге получается, что мало-помалу на развитие социальных и психологических изменений уходят тысячелетия: раскачивать-то приходится все общество...

               

               

[Scath›]

Цитата из: Панджшерский Лев on 24-12-2003, 22:23:13
Идеальный мир наступит лишь тогда, когда для каждого человека не будет греха страшнее, чем негативное воздействие на другого человека, когда каждый будет ставить интересы своих товарищей и общества в целом выше своих личных интересов.


Да и наравне со своими тоже достаточно. Просто вряд ли человек, который это понял, будет сознательно вредить себе. Случайно -- да, но от случайностей никуда не денешься.

               

               

[Laegnor›]

Цитата:
ну вот .. собрались боги. и решили, что вы лучше всего подходите на роль переделывания этого мира.. дали вам всевозможный человеку большой пульт или не знаю чего.. что бы вы сделали?? на всех уровнях??
Я бы сразу поднял свои права до администратора! А там разберемся...
Тут же запустил бы humankind2elfkind project. С опцией "форсированный режим".

               

               

[Scath›]

Цитата из: Laegnor on 26-12-2003, 13:32:00

Цитата:
ну вот .. собрались боги. и решили, что вы лучше всего подходите на роль переделывания этого мира.. дали вам всевозможный человеку большой пульт или не знаю чего.. что бы вы сделали?? на всех уровнях??
Я бы сразу поднял свои права до администратора! А там разберемся...
Тут же запустил бы humankind2elfkind project. С опцией "форсированный режим".


А ты попроси модеров, чтоб тебе отдельный тред сделали. Т.ру от этого не ляжет, да и прикольно в качестве эксперимента.

               

               

[Entaniel›]

Имхо, пока педагогика и психология будут в значительной степени основываться на интуиции, а завести ребенка будет легче, чем собаку (для некоторых пород люди хоть экзамен сдают), появление хороших людей будет счастливой случайностью.


               

               

[Laegnor›]

Цитата из: Entaniel on 26-12-2003, 14:46:55
Имхо, пока /.../ завести ребенка будет легче, чем собаку (для некоторых пород люди хоть экзамен сдают), появление хороших людей будет счастливой случайностью.

Если завести ребенка станет сложнее чем собаку, то его кто-то где-то с легкостью заведет за тебя... ЧТобы занять место твоего потенциально возможного, но неродившегося ребенка.


Цитата из: Scath on 26-12-2003, 14:33:18

Цитата из: Laegnor on 26-12-2003, 13:32:00

Цитата:
ну вот .. собрались боги. и решили, что вы лучше всего подходите на роль переделывания этого мира.. дали вам всевозможный человеку большой пульт или не знаю чего.. что бы вы сделали?? на всех уровнях??
Я бы сразу поднял свои права до администратора! А там разберемся...
Тут же запустил бы humankind2elfkind project. С опцией "форсированный режим".


А ты попроси модеров, чтоб тебе отдельный тред сделали. Т.ру от этого не ляжет, да и прикольно в качестве эксперимента.

Речь ведь идет о воображаемом контроле с некоего терминала всем человечеством! Т.ру тут ни при чем.

               

               

[Entaniel›]

Цитата:
Если завести ребенка станет сложнее чем собаку, то его кто-то где-то с легкостью заведет за тебя... ЧТобы занять место твоего потенциально возможного, но неродившегося ребенка.

Лаэгнор, вы знаете хоть один пример, когда ребенка заводили для того, чтобы он занял чье-то место? Я - нет.

               

               

[Симагин Гендо›]

Цитата из: Brunhilda on 26-12-2003, 10:20:18
    Но только мы сами - умные и все такое прочее - часто не видим себя со стороны, и нам кажется, что все правильно и естественно - а потом может выясниться, что базировалось-то все на каком-нибудь предрассудке.

    Надо так планировать воспитание, чтобы обнаруженные недостатки могли быть исправлены. Для чего, в свою очередь, необходимо учиться исправлять свои недостатки.
Цитата из: Entaniel on 26-12-2003, 14:46:55
Имхо, пока педагогика и психология будут в значительной степени основываться на интуиции, а завести ребенка будет легче, чем собаку (для некоторых пород люди хоть экзамен сдают), появление хороших людей будет счастливой случайностью.


    Это почему же? Абсолютно добрых, правда нет. Но и абсолютно злых что-то не видно. Вероятно, интуиции для воспитания почти достаточно. И если повысить разумность воспитателей, вероятно, этого хватит для идеального воспитания.

               

               

[Scath›]

Цитата из: Симагин Гендо on 27-12-2003, 05:15:59

Цитата из: Entaniel on 26-12-2003, 14:46:55
Имхо, пока педагогика и психология будут в значительной степени основываться на интуиции, а завести ребенка будет легче, чем собаку (для некоторых пород люди хоть экзамен сдают), появление хороших людей будет счастливой случайностью.


    Это почему же? Абсолютно добрых, правда нет. Но и абсолютно злых что-то не видно. Вероятно, интуиции для воспитания почти достаточно. И если повысить разумность воспитателей, вероятно, этого хватит для идеального воспитания.


На Украине с января 2004-го вступает в силу Семейный Кодекс, согласно которому (статья 1306 (1277)) подающие заявление о регистрации брака обязаны уведомить друг друга о состоянии здоровья. Процедура прохождения медобследования пока не проработана.

Дебилам (которые недееспособны) и ниже по развитию вообще нельзя.

Вступит он в силу, а толку? Если знаю людей, которые заводят ребёнка потому что "у других уже есть дети, а у нас с тобой нет" или -- самое убийственное "они такие миленькие". Придушил бы.

               

               

[Entaniel›]

Цитата:
Это почему же?

Потому, что если вы не можете заранее сказать, какое влияние окажет на развитие конкретного ребенка тот или иной ваш поступок, то вы будете действовать наобум. Фактически вы при воспитании имеете дело с "черным ящиком": вы не можете знать ни процессов, в нем происходящих, ни получить полную информацию о результатах своих действий, вы даже не можете быть уверены в том, что вы правильно воспринимаете те крохи информации, что к вам попадают через поступки и слова ребенка.
Цитата:
Вероятно, интуиции для воспитания почти достаточно.

Смотря что мы ставим в качестве цели воспитания. Если сохранение статус кво, то есть получение примерно одинакового количества условно-хороших и условно-плохих людей - тогда да.
Цитата:
 И если повысить разумность воспитателей, вероятно, этого хватит для идеального воспитания.

 Что значит "повысить разумность"? Повысить уровень знаний? Воспитать определенную логику мышления?

               

               

[Симагин Гендо›]

Цитата из: Laegnor on 27-12-2003, 03:33:10
    Если завести ребенка станет сложнее чем собаку, то его кто-то где-то с легкостью заведет за тебя...


   Нет. Этому кому-то при этом также будет сложнее завести ребенка.
Цитата из: Entaniel on 27-12-2003, 13:48:22
     Потому, что если вы не можете заранее сказать, какое влияние окажет на развитие конкретного ребенка тот или иной ваш поступок, то вы будете действовать наобум. Фактически вы при воспитании имеете дело с "черным ящиком": вы не можете знать ни процессов, в нем происходящих, ни получить полную информацию о результатах своих действий, вы даже не можете быть уверены в том, что вы правильно воспринимаете те крохи информации, что к вам попадают через поступки и слова ребенка.


      Но все-таки определенное понимание ситуации возможно. Большая часть реакций ребенка может быть объяснена рационально. Соответственно, можно как-то планировать схему действий.
Цитата:
Смотря что мы ставим в качестве цели воспитания. Если сохранение статус кво, то есть получение примерно одинакового количества условно-хороших и условно-плохих людей - тогда да.


    Нет. Целью являетса получение возможно большего количества и качества условно-хороших людей.
Цитата:
     Что значит "повысить разумность"? Повысить уровень знаний? Воспитать определенную логику мышления?


    Логика мышления. Безошибочной системы знаний не бывает, и без достаточно верной логики в случае двух противоречащих друг другу утверждений нельзя определить, какое из них истинно. С другой стороны, используя верную логику, можно сравнивать разные системы знаний и выяснять, какая из них истинна.

               

               

[Саруман Белый›]

Развивать таланты, интеллект, духовность- вот задачи, которые реализуют нормальные родители. Пути могут быть разными. На мой взгляд идеальна система дворянского воспитания (см. "Детство"), репетиторство, спорт, искусство, Церковь.
Другой вопрос, что массово это не получится.
А жаль.
Хотя попытка вырастить поколение патрициев- это уже хорошо.
Интересно описание Спарты Плутархом в сравнении с Афинами.
Вот вы говорите- рабовладение. Да, это ужасно.
Но ведь ни Афиняне, ни Спартанцы не спились от безделья...
А сейчас как грянет Робовладение- вот и посмотрим, что с народом будет.



               

               

[Симагин Гендо›]

Цитата:
Развивать таланты, интеллект, духовность- вот задачи, которые реализуют нормальные родители. Пути могут быть разными. На мой взгляд идеальна система дворянского воспитания


Возможная лишь для "верхушки общества".
Цитата:
Другой вопрос, что массово это не получится.
А жаль.


    Вот именно. Только что значит "жаль"? Я, может, тоже хотел бы иметь нормальное зрение. Так ведь нет!
Цитата:
Но ведь ни Афиняне, ни Спартанцы не спились от безделья...


    Спились не спились, но порядком разложились... И были захвачены Македонией.

               

               

[Scath›]

"I wish I had a son to cut the lawn
So I could watch the football game and yawn"
Бува й таке...


               

               

[Laegnor›]

Цитата:
знаю людей, которые заводят ребёнка потому что "у других уже есть дети, а у нас с тобой нет" или -- самое убийственное "они такие миленькие". Придушил бы.
Если речь идет и о генетически здоровых родителях, о любых, то - стрелу в глаз такому "душителю", да еще отравленную!

Цитата:
Нет. Этому кому-то при этом также будет сложнее завести ребенка.
Нет, ты не прав: этот "кто-то", кто без сомнений заведет очередного ребенка, будет иностранцем, он будет иммигрантом из какой-нибудь там "солнечной..."

               

               

[Scath›]

Цитата из: Laegnor on 13-01-2004, 20:02:30

Цитата:
знаю людей, которые заводят ребёнка потому что "у других уже есть дети, а у нас с тобой нет" или -- самое убийственное "они такие миленькие". Придушил бы.
Если речь идет и о генетически здоровых родителях, о любых, то - стрелу в глаз такому "душителю", да еще отравленную!


То есть ты считаешь, что если у человека нет врождённых болезней, отклонений и проч., то он обязательно будет адекватно относиться к ребёнку? Любить его? Автоматом считать, что он сможет вырастить здоровую личность? Человек может быть "исправен" генетически, но характер у него -- мерзопакостный. Бывает и обратное.