Тема: философские диспуты

[Brunhilda›]

 
Цитата:
Верю в Богодуховность Корана и учение Муххамеда.

Панджерский Лев, можно  с этого места поподробнее? А то мой муж, после зачитывания ему вслух Нагорной проповеди, осознал, что христианин он лишь по факту крещения... Но и обрезаться ему как-то жалко, пока... РАсскажи, пожалуйста, что это - быть мусульманином? Чем твой уклад жизни, взгляды отличаются от не-мусульманских?

               

               

[Эотан›]

Цитата из: Brunhilda on 30-12-2003, 21:52:35
Кстати, сразу же вопрос Эотану: у меня создалось впечатление ( из пунктов 4,6,9), что ты не считаешь чувства, внутренние импульсы чем-то достойным доверия?
из п. 14: ты не считаешь, что смысл жизни может быть найден, и потом этот смысл можно достать\получить? т.е. поиск ради поиска?


Так ли уж всегда познание связано только с хладным разумом? Нет ли там чувств познающего - захватывающего дух любопытства, сопереживания, жалости, радости, адреналина и т.д.?
Основывать же на неконтролируемых, подсознательных импульсах развитие человечества в целом опасно. Этак из-за личных чувств и стремлений например политиков США по истреблению оси зла может вырасти новая ось ненависти...
Брюнхилд, а ты внутри себя не боишься познать смысл жизни? А познав его, к чему тебе будет стремиться дальше?
И еще - доказательства обычно носят именно  рассудочный характер. Тогда они реже ошибаются. Интуиция - вещь хорошая, но уж очень личностная, для возможности взглянуть отрешенно не годится. А вот разумные доказательства обладают необходимой степенью абстрагированности.

               

               

[Эотан›]

И еще - вера в несуществование бога - тоже вера. Ну, или убеждение - назвать можно по-всякому. Ударила молния в человека дважды: перст божий или просто статистическое отклонение на фоне недостаточной статистической информации о частоте подобных случайностей? Кто что увидит...
Просто мне не нужна вера - она подразумевает бездоказательное убеждение, отрицает сомнения. Нужны доказательства, сопровождаемые сомнением и пересмотром, динамикой, а не традицией. Потом, вера - догма, а догма не терпит свободы...

               

               

[Scath›]

Цитата из: Brunhilda on 30-12-2003, 21:52:35
Скэс, мне бы очень хотелось обсудить с тобой п.9 твоего поста. Чем ты его аргументируешь? (мне кажется, что люди редко осознают, во что они действительно верят, что чувствуют и вообще исключительно редко думают... но когда думают, то уже не боятся...)

Редко осознают, во что они действительно верят... возможно. Что чувствуют... нет, как раз это они осознают; с другой стороны, смотря что ты понимаешь под осозна(ва)нием. Вообще исключительно редко думают? Люди вообще исключительно много думают! Только вот вопрос -- а о чём это таком они постоянно думают?

Аргументирую пока только тем, что когда разговариваешь с человеком в "общественном" месте (не в сортире, а, например, на т.ру ), то он тебе говорит одно, а когда общаешься в оффлайне -- совершенно другое. Причём ясно видно, что на нейтральные темы такого не происходит, а на темы, которые люди считают "личными" и "откровенными" -- всегда пожалуйста.

Вообще трудно что-то аргументировать, если вопрос идёт о вере. Вот мы тут недавно в оффлайне думали (ладно, пытались думать  ) о явлении знакомого нам протеста молодёжи ("анти-всё"); пытаясь его как-то объяснить, через развлечение, безопасность, стабильность, самоотождествление и репутацию спустя два часа пришли к банальному сексу Фрейд тут ни при чём -- мы ещё не закончили. Всё оно переплетается, и я не вижу, чем один кусочек ответа хуже другого. А полностью не получается.

               

               

[Scath›]

Цитата из: Симагин Гендо on 31-12-2003, 08:04:02
      Скэс, пункт 6 - а не надо смешивать разные вещи. Да и то, что вы все моральные качества считаете ошибками - ИМХО, отуствие совести, к примеру, является ошибкой.


Какие разные? В чём их разность? В чём разность их природы, сущности?

Вот уже прицепился к слову! Ошибка! Скажем так, самообман. Вот, мне больше так нравится: "самообман".

А вот если человек считает себя бессовестным, то совесть у него ещё есть.

               

               

[Мунин›]

Цитата из: Симагин Гендо on 03-01-2004, 05:32:37
     Мир без времени - нечто совершенно статичное. И откуда там могло взяться время, непонятно. Если не рассматривать гипотезу Бога.


Что-то статичное - это понятие, имеющее смысл, когда есть время. Когда времени нет - нет самих понятий статики и динамики, и нету таких вещей, как "взяться".

               

               

[Мунин›]

Цитата из: Brunhilda on 03-01-2004, 10:14:36
Мунин, что-то последнее время (начиная с Толстого) у меня время от времени появляется чувство, что ты уже не ищешь истину, а холишь и лелеешь свое мнение, избегая замечать аргументы оппонентов.


Жаль, если сложилось такое впечатление. Для меня картина другая: аргументы оппонентов не приносят ничего нового.

Цитата из: Brunhilda on 03-01-2004, 10:14:36
под строгим набюдением 10 дней не пить и не выделять (резорбируется у него все, что стекает в мочевой пузырь; про кишечник вообще молчат) это не так уж далеко за пределами возможностей человека?!


Во-первых, это была не научная публикация. Была бы научная - там была бы указана куча подробностей, и мы бы с тобой не крутили пальцами в воздухе.
Во-вторых, пока мы с тобой говорим про эти 10 дней, уже прошёл день или два. И что? Где сообщения, что "наблюдения продолжаются 12 дней, состояние пациента не изменилось"?

Это всё по части доверия к источнику, которого у меня просто нет.

Теперь по физиологии. Если человек сидит в пустыне, он может не есть и не пить до 10 дней, так? По выделениям я не настолько специалист, но думаю, что откуда им по крайней мере на протяжении последних 5 дней взяться? Далее, в пустыне очень сухой воздух, из-за чего жажда куда сильнее, чем могла бы быть в мягких условиях. Так что ничего выходящего за рамки возможностей человека я в этих 10 днях не вижу.

Цитата из: Brunhilda on 03-01-2004, 10:14:36
А уж если поверить индусам, которые говорят, что он так и сидит 68  лет в своей пещерке... недалеко, говоришь... И Вангу тоже придумали... "Сижу, молчу, всякую фигню думаю" (с)...


Да, придумали. Потому что индусам, про которых пишет Утро.ру, я верю ещё меньше, чем самому утру.ру. И Ванга - прежде всего раскрученное представление, а не научный факт. Не копался в этом специально, но мельком слышал, что при попытках лабораторно зафиксировать чудеса известнейших ясновидцев и экстрасенсов получались отнюдь не фантастические результаты. И в это мне верится намного больше, чем в очередные вопли про Чумаков.

Цитата из: Brunhilda on 03-01-2004, 10:14:36
То, что весь мир можно описать материалистическими терминами пока что непроверенная гипотеза. Которую пытаются доказать уже пару сотен лет, и пока что без особого успеха. А ты сразу отрицаешь шанс, что ее так и не докажут.


Отнюдь! Я уверен, что её так и не докажут - потому что иначе это было бы концом познания.

Но я также уверен, что никогда не возникнет серьёзного повода от этой гипотезы отказаться. И тут те же двести (а то и пятьсот) лет - в мою пользу.

Цитата из: Brunhilda on 03-01-2004, 10:14:36
А верят люди, в большинстве своем не потому, что им описашек не хватает. Мне, в принципе, действительно пофиг, кто создал Вселенную - не влияет это ни на что ни во мне, ни вокруг меня. Вера - это чувство. Когда ты влюблен\рад\депресуешь, ты не сомневаешься в том, что чувствуешь.
 Вера в принципе не базируется на науке. Потому как даже в случае строго физического объяснения, как одни измерения могут порождать другие и обратно, чтобы это замкнулось в циклическую структуру всегда можно будет сказать, что это Бог все так создал - чтобы все было саморазвивающимся и самодополняющим, и херувимы орут "осанна" и нам бы тоже стоило...


Ну и? К чему этот экскурс?

Цитата из: Brunhilda on 03-01-2004, 10:14:36
А в реферируемых научных изданиях пишут в основном об открытиях, а не о загадках... Ну какой научный деятель будет писать, что мол пришел, увидел и ничерта не понял...


Не так. Если учёный - экспериментатор, то ему интересно написать о результатах, несогласующихся с общепринятой теорией. Если археолог - ещё интересней - просто описать находки, предоставив интерпретацию окружающим.

Цитата из: Brunhilda on 03-01-2004, 10:14:36
И еще... встречный вопрос господам материалистам: что для вас чувства? Чем порождаются и на кой нужны? Это производные работы гормонов после обработки мозгом?


Это сложные функции работы мозга. С гормонами связаны, но отнюдь не так прямолинейно, и не всегда. И вообще, до полной теории работы мозга - ещё лет сто-двести.

               

               

[Вечер›]

Цитата:
 По выделениям я не настолько специалист, но думаю, что откуда им по крайней мере на протяжении последних 5 дней взяться?

Твердым неоткуда - они и впрямь напрямую завязаны на потребление. А вот жидкие возникают напрямую из жизнедеятельности организма, из "отработанной" крови. В принципе, если организм ничего не получает извне, то он начинает есть собственные белки - отсюда непременно возникают жидкие выделения.

А что касается материалистических описаний - любая наука, даже самая формальная, базируется на и принципиально непотвердимой экспериментально философии науки - наука ведь самое себя может объяснить лишь при помощи толпы условностей вроде аксиом. Материалистическое описание мира не является описанием мира в том смысле в каком не является, с точки зрения материалиста, описанием сакральные религиозные тексты. Ощутить на своей шкуре процессы квантового мира невозможно, а вот прямой контакт с Творцом, как утверждают миллиарды людей по всему земному шару, вполне реален.
Я лично не могу ни того, ни другого; для меня мир - эта такая огромная надпись или рисунок,  если хотите (ну да, я воспринимаю его как произведение искусства, это точно), который я могу интерпретировать многими способами в надежде на то, что когда-нибудь интерпретация меня удовлетворит.

               

               

[Эотан›]

Не сочтите за оффтопик, конечно, но мне почему-то сразу вспоминается "теория Геи" (Gaia theory). Брюнхилд, Мунин, Вечер, как бы Вы подошли к теории, что мир - если и неживое в нашем понимании, то очень высокоорганизованное существо явление?

Наука же и философия познания, имхо, вполне себе прочно опираются именно на материалистический взгляд на вещи.
Что касается квантового мира, то мы его не видим не потому что вообще невозможно, а потому что пока не имеем возможности. Давно ли по меркам цивилизации микромир-то увидели? И тот до конца не знаем... Значит, если наука чего-то не знает, то это временное препятствие.
А ставить какой-либо предмет вне (или над) материалистического анализа - значит лишить себя возможности получить объективные для всех доказательства.


               

               

[Мунин›]

Эотан, спасибо за последний абзац.

А по поводу мира - и так известно, что это очень высокоорганизованное явление, но называть его существом в том смысле, в котором мы употребляем это понятие - неправильно.

               

               

[Вечер›]

Цитата:
А ставить какой-либо предмет вне (или над) материалистического анализа - значит лишить себя возможности получить объективные для всех доказательства.

А что значит "объективные"? Имхо, в рамках современной науки объективность означает то, что "все" (это которым "для") согласны придерживаться одних и тех же условностей, к которым так или иначе все возводится. Между тем само принятие этих условностей ими самими никак не мотивированно. Просто удобно так и все. Я лично не могу строить свою картину мира опираясь исключительно на соображения большего комфорта и ясности.

Цитата:
Наука же и философия познания, имхо, вполне себе прочно опираются именно на материалистический взгляд на вещи.

Не совсем. Материалистический взгляд на вещи в философии - это то же самое, что и параллельность прямых в геометри - набор аксиом, на которых можно основываться, а можно и не основываться. Например, есть спор о том, что первично: вещь или ее обозначение/имя (т.к. спор номиналистов и реалистов). Его разрешение в рамках науки невозможно, да и не особо нужно имхо.

               

               

[Entaniel›]

Цитата:
 Имхо, в рамках современной науки объективность означает то, что "все" (это которым "для") согласны придерживаться одних и тех же условностей, к которым так или иначе все возводится.  Между тем само принятие этих условностей ими самими никак не мотивированно. Просто удобно так и все.

Эээ... Ну да, электрона никто не видел. Наверное, можно придумать какую-нибудь кривую теорию, объясняющую все эффекты, связанные с его существованием. Только зачем?
Можно просто сказать: "такова Господня воля". Но тогда мы отказываемся от способности предсказывать поведение системы.
Цитата:
 Материалистический взгляд на вещи в философии - это то же самое, что и параллельность прямых в геометри - набор аксиом, на которых можно основываться, а можно и не основываться.

В философии - да. Но не в философии познания.
Цитата:
 Например, есть спор о том, что первично: вещь или ее обозначение/имя (т.к. спор номиналистов и реалистов). Его разрешение в рамках науки невозможно, да и не особо нужно имхо.

Ну почему же. Благо критерий истинности - эксперимент, то, как только при мне скажут "абракадабра", и абракадабра появится - я тотчас поверю, что "в начале было Слово"

               

               

[Симагин Гендо›]

Брунхильда,
Цитата:
И еще... встречный вопрос господам материалистам: что для вас чувства? Чем порождаются и на кой нужны? Это производные работы гормонов после обработки мозгом?


    Порождаются организмом (мозгом). Подробнее могут ответить биологи.
     Зачем нужны? Для реализации свободы выбора. Для выбора необходима возможность оценки получаемых результатов.
    А на мои вопросы Вы так и не ответили...

               

               

[Эотан›]

Нуу, Вечер...
Цитата:
Имхо, в рамках современной науки объективность означает то, что "все" (это которым "для") согласны придерживаться одних и тех же условностей, к которым так или иначе все возводится. Между тем само принятие этих условностей ими самими никак не мотивированно. Просто удобно так и все. Я лично не могу строить свою картину мира опираясь исключительно на соображения большего комфорта и ясности.


Ведь не об условностях и не об умолчаниях, и не об аксиомах идет речь, например, при анализе микромира. "Все, котрым для" просто считают, что есть объективный факт существования микромира, который вполне себе опирается на теоретические изыскания и на практические, экспериментальные, подтверждения изысканий.


               

               

[Brunhilda›]

Симагин, спешу исправиться...
Цитата:
1. На чем основываеися Ваша вера в реинкарнацию?
    а) Память не сохраняется - доказательств нет.
    б) Без памяти это уже будет совсем другой человек.


Наша (типо, моя) вера в реинкарнацию _основывается_, собственно, на компиллировании разного читанного\слышанного материала, в котором утверждалось, что она есть - и собственных умозаключениях. Умозаключения привели меня к определенному представлению, как это происходит.

допустим, ты отрубишь себе руку. Скорее всего, ты потом будешь без руки (сама по себе она не отрастет). Это - в некотором смысле "память" тела.
теперь представим себе, что наши эмоции, переживания, мысли подобны... если не ножу по телу, то пальцам по пластилину. Они накладывают в течении жизни четкий отпечаток на душу. И дальше, когда одно тело умирает (вот, как пластиковая  форма вокруг отливки), то сама душа эту форму сохраняет, и новое тело подбирается\формируется уже по этому образу. С другой стороны, какими бы не оказались, под влиянием склада души, условия вокруг этого нового человека и его физические характеристики, он не отягощен грузом прямого воспоминания (возможно, и это хранится в душе, просто в большинстве случаев это так хорошо запрятано, что люди не могут до этого докопаться). И человек может строить взаимоотношения с другими людьми\нациями не исходя из прошлых воспоминаний, а как бы с более-менее чистого листа. "более-менее" - потому как есть еще масса нюансов. Есть теории Хелленгера, которые объединяют род\семью в некотором смысле в единое целое, есть необъяснимые симпатии\антипатии...
Сумела ли я объяснить свое представление? Или тебе нужна аргументация?

 
Цитата:
2. пункт 10 - легко обвинять во всех бедах человека его самого. При этом злодеи получают моральное право творить зло - жертвы "сами виноваты".
 

По-моему, тут взаимоотношения косы и камня. Т.е. с одной стороны, если человек красив, здоров, умен и богат - значит, он это заслужил... Возможно... А если он при этом асоциален и подл - значит, отзовется. Мне кажется, эта форма душевной "отливки" формирует вокруг человека определенный подбор людей... Вот только я верю, что Бог благ, и никогда не бросит человека погибать под гнетом его собственной глупости... ни разу не сталкивалась с ситуацией, из которой не было бы выхода...


Эотан
Цитата:
Брюнхилд, а ты внутри себя не боишься познать смысл жизни? А познав его, к чему тебе будет стремиться дальше?


Нет, не боюсь. Найдя, его еще нужно достичь\воплотить. По-моему, годится для дела жизни  


               

               

[Вечер›]

Цитата:
Все, котрым для" просто считают, что есть объективный факт существования микромира, который вполне себе опирается на теоретические изыскания и на практические, экспериментальные, подтверждения изысканий.

Изыскания и их результаты сами по себе для нас не существуют. Их нужно описывать. И оцениваем мы именно описания, даже если делаем их для себя в голове в тот момент, когда воспринимаем непосредственные результаты эксперимента. Вот тут без условностей не обойтись.

               

               

[Симагин Гендо›]

Брунхильда,
Цитата:
Наша (типо, моя) вера в реинкарнацию _основывается_, собственно, на компиллировании разного читанного\слышанного материала, в котором утверждалось, что она есть


Мало ли что в "желтой прессе" пишут... Например, про толкинистов.  
Цитата:
      Умозаключения привели меня к определенному представлению, как это происходит.


Во-первых, непонятно, зачем все это Богу.
Во-вторых, влияет ли характер умершего на то, кому он передастся?
 
Цитата:
По-моему, тут взаимоотношения косы и камня. Т.е. с одной стороны, если человек красив, здоров, умен и богат - значит, он это заслужил...


  А если некрасив, нездоров и беден - тогда что?
Цитата:
      Мне кажется, эта форма душевной "отливки" формирует вокруг человека определенный подбор людей...


     Согласен, если отбросить гипотезу о реинкарнации. Ничто не мешает предположению, что данная жизнь - первая и предыдущей не было.
Цитата:
 ни разу не сталкивалась с ситуацией, из которой не было бы выхода...


     Мало у Вас опыта... :-/

               

               

[Brunhilda›]

Quote:
Цитата:
Мало ли что в "желтой прессе" пишут... Например, про толкинистов.  


Симагин, желтая пресса хорошо разносит пыль, но не она ее поднимает. А мне по жизни несколько раз приходилось общаться если не с первоисточниками, то с людьми, обучавшимия у источников, снимавшими источники на пленку...Иногда мне кажется, что люди сами надевают себе на глаза шоры...
Скажем, один знакомый ездил смотреть на Саи Бабу. Привез пленку - снятую на хорошей камере, с кучей кадров в секунду (могу уточнить), смотрели мы это на хорошей аппаратуре, с четким стопкадром... И делаешь замедление, чтобы чтуть ли не по кадру шло - и вот в одном кадре у него ничего в руках нет, а в другом - лежит книга.
С экстрасенсами приходилось разговаривать... на меня это произвело сильное впечатление и очень изменило мировоззрение. Но для этого, в первую очередь, не надо подозревать, что каждый такой человек не мечтает ни о чем ином, кроме как о том, чтобы заморочить всем головы. Верить в то, что люди говорят правду...

Цитата:
Во-первых, непонятно, зачем все это Богу.

если исходить из предпосылок, что  Бог благ (добр к нам), и что люди somehow перестали быть добры друг к другу и всему живому, то Бог, скорее всего, не будет казнить и миловать людей по тому, как они прожили одну жизнь - особенно, если эта жизнь прожита зулусом, о едином Боге ничего и не знавшем. У меня создается впечатление, что каждому из нас дается столько шансов сделать все иначе, научиться чему-то, сколько ему нужно. Вечность. Чтобы человек по своему личному свободному выбору, желанию вернулся обратно, к принципам любви к ближнему своему, например, к пониманию конечности любого материального аспекта бытия...По-моему, реинкарнация - очень изящный механизм для этого, и на уровне микромира он в некотором роде повторяется при помощи ДНК...


Цитата:
Во-вторых, влияет ли характер умершего на то, кому он передастся?


судя по всему, да. Человек попадает туда, где он был бы "своим" по душевным параметрам, и при этом у него были бы максимальные шансы стать лучше.

Цитата:
А если некрасив, нездоров и беден - тогда что?


Ты когда-нибудь пробовал изменить свой характер\подтолкнуть другого человека к перемена в его характере? Сколько мне приходилось видеть, даже крошечные перемены в характере (а дальше практически ни у кого не идет) вызывали вполне видимые изменения в его реальной жизни.
А в общем-то, я ведь не экстрасенс, органов напросвет не вижу, и даже в общении с конкретным человеком отнюдь не всегда могу понять корни проблемм.
Твой вопрос как-то больше похож на "наезд"...

Цитата:
Согласен, если отбросить гипотезу о реинкарнации. Ничто не мешает предположению, что данная жизнь - первая и предыдущей не было.


для меня идея, что Бог раздает "кривые" отливки несовместима ни с посылкой о благости Бога, ни с идеей о полной свободе выбора для человека.

Цитата:

Цитата:
ни разу не сталкивалась с ситуацией, из которой не было бы выхода...
 
 
    Мало у Вас опыта... :-/


нет,  родные у меня от рака тоже умирали. В т.ч. на руках.

Эотан,
Цитата:
Нужны доказательства, сопровождаемые сомнением и пересмотром, динамикой, а не традицией. Потом, вера - догма, а догма не терпит свободы...
 
а ты совсем не путаешь веру с религией? вера - понятие индивидуальное, религия (в соства которой как раз входят и догма, и традиция) - социальное.

Скэс, я о тебе помню  


__________________________________________________________
_{с подозрением, свойственным мнительным людям: "и чего это мне все "выкают"?
"}


               

               

[Мунин›]

Завидую вашему опыту общения с экстрасенсами.

               

               

[Brunhilda›]

Цитата Мёнина:
Цитата:
Тем не менее, это включается в то, "во что я верю" - это часть законов логики.
Хотя, я и понимаю, что многие в них не верят...  
 

...И у каждого из нас есть мнения, которые мы считаем совершенно естественными (как для меня - законы логики), и даже сведения, которые мы относим к общеизвестным.
Скажем, когда я писала об индусе, я полагала общеизвестным факт, что человек _не может_ не пить более трех суток.И тем не менее, общеизвестным это не оказалось... (хотя, когда читала описания "раскопок" после землятрясения в Баме, к этому несколько раз аппелировалось, говоря о датах, когда перестали находить живых).


Amaranth,
 
Цитата:
Верю в то, что добро победит, если мы не будем сидеть сложа руки и дожидаться его победы. Будущее мира зависит и от ТЕБЯ!!!

 
означает, что добро должно быть с кулаками, если я верно понимаю?
есть такой фильм, "the Boondock saints" (в русском переводе "святые из трущоб"). Я надеюсь, ты его смотрел (недавно показывали по телеку). Такой стиль действий ты в принципе считаешь правильным?