Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: философские диспуты  (Прочитано 13114 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Эотан

  • Гость
Re:философские диспуты
« Ответ #40 : 07/01/2004, 10:33:25 »

Цитата:
Эотан,
Цитата:
Quote:
Нужны доказательства, сопровождаемые сомнением и пересмотром, динамикой, а не традицией. Потом, вера - догма, а догма не терпит свободы...  



а ты совсем не путаешь веру с религией? вера - понятие индивидуальное, религия (в соства которой как раз входят и догма, и традиция) - социальное.



Да нет, не путаю и прекрасно знаю о том, что понятие веры шире. Однако вера по определению должна быть слепой, а иначе это уже называется сомнением, а не верой.
Про религию я уж и вообще молчу...


               

               

Эотан

  • Гость
Re:философские диспуты
« Ответ #41 : 07/01/2004, 10:37:51 »

Цитата из: Brunhilda on 04-01-2004, 20:15:18
Эотан
Цитата:
Брюнхилд, а ты внутри себя не боишься познать смысл жизни? А познав его, к чему тебе будет стремиться дальше?


Нет, не боюсь. Найдя, его еще нужно достичь\воплотить. По-моему, годится для дела жизни  ;)



Цель жизни и смысл жизни тогда одно и то же? Имхо, не так...

               

               

Эотан

  • Гость
Re:философские диспуты
« Ответ #42 : 07/01/2004, 10:39:48 »

Цитата из: Вечер on 04-01-2004, 20:27:21

Цитата:
Все, котрым для" просто считают, что есть объективный факт существования микромира, который вполне себе опирается на теоретические изыскания и на практические, экспериментальные, подтверждения изысканий.

Изыскания и их результаты сами по себе для нас не существуют. Их нужно описывать. И оцениваем мы именно описания, даже если делаем их для себя в голове в тот момент, когда воспринимаем непосредственные результаты эксперимента. Вот тут без условностей не обойтись.


Изыскания и результаты можно записать. Это и будет объективная информация, если Вы получили экспериментально доказательство выдвинутого предположения. А существование доказательства уже есть объективный факт.

               

               

Мунин

  • Гость
Re:философские диспуты
« Ответ #43 : 07/01/2004, 13:06:17 »

Цитата из: Brunhilda on 07-01-2004, 10:17:03
Скажем, когда я писала об индусе, я полагала общеизвестным факт, что человек _не может_ не пить более трех суток.И тем не менее, общеизвестным это не оказалось... (хотя, когда читала описания "раскопок" после землятрясения в Баме, к этому несколько раз аппелировалось, говоря о датах, когда перестали находить живых).


Ну, начать с того, что это не факт. Факты говорят о десяти сутках и более. Другое дело - норма. Да, я думаю, что я лично загнусь дня через три, если не раньше. И большинство людей больше трёх дней не продержится (уж больше пяти - вряд ли). Но это не означает, что три дня - предел. Кроме того, всё может быть ещё хуже, когда речь идёт о раскопках после землетрясения. От допущения травм (что сильно снижает выживаемость) до страшного цинизма (когда целесообразно ослаблять усилия спасателей).

               

               

Вечер

  • Гость
Re:философские диспуты
« Ответ #44 : 07/01/2004, 16:11:08 »

Цитата:
Изыскания и результаты можно записать.

В цифрах. Которые сами по себе начинают состоять из условностей в тот момент, когда переходят на бумагу. Но цифрами никто не ограничивается: в ход идут термины, в том числе и абстрактные - об их составе, думаю, говорить не стоит. Да, это удобно для общего восприятия, но в основе этого лежит договоренность, а не "объективная" истина.

               

               

Эотан

  • Гость
Re:философские диспуты
« Ответ #45 : 07/01/2004, 18:17:41 »
Прошу прощения, но субъективно и объективно глядя на 2*2 что-либо другое, нежели 4, в здравом уме сказать сложно...

               

               

ANKA

  • Гость
Re:философские диспуты
« Ответ #46 : 07/01/2004, 18:19:20 »
При всей моей вере я никогда и ничего не буду ставить вне материалистического анализа. Не уверена ни в чем, в том числе и в собственном существовании как объективной реальности.
Вопрос: Это возможно доказать?
Я просто выбираю верить, что я существую. Больше ничего.

Неужели кто-то всерьез полагает, что когда-нибудь (через 100, 200, 1000, миллион лет человечество (если просуществует столько) откроет все загадки природы?
Чем больше мы получаем  ответов, тем больше возникает новых вопросов!

Еще проскочил прекрасный вопрос - а зачем все это Богу? Только он в частном порядке проскочил.
А вообще? Действительно - зачем?
Мы задаемся вопросом - КАК все это существует. Но кто бы спросил - а ЗАЧЕМ?
ЗАЧЕМ существует наш мир?
ПОЧЕМУ существует наш мир?

Когда я в школе еще изучала "основной вопрос философии", то не могла понять - а зачем так уж противопоставлять материю и сознание. Не есть ли это нечто единое целое? И если, допустим, мы сейчас только узнали про те же кванты, то не обнаружим ли мы какие-то частицы, несущие душу, пусть это через много сот лет произойдет?

Принимая идею существования Бога, я как раз соединяю материю и сознание в единое целое, которое распространяется на весь существующий мир. Так что, как и было здесь сказано, Бог - материалист. Просто Он все знает...

               

               

Вечер

  • Гость
Re:философские диспуты
« Ответ #47 : 07/01/2004, 20:17:51 »

Цитата:
Прошу прощения, но субъективно и объективно глядя на 2*2 что-либо другое, нежели 4, в здравом уме сказать сложно...

Да неужели? Представьте себе, что Вы понятия не имеете о том, что это за символы такие "2", "*" и "4" (и еще "="). Вам объясняют про их взаимоотношения и на этой основе выстраивают разные замечательные вещи, из которых рано или поздно выплывет какая-нибудь гадость вроде sqrt(-1). И это все потому, что Вам объяснили о том, в какие именно соотношения заставляют символы "*" и "=" вступать остальные символы, когда они стоят в одной строчке. Про 1.5 землекопа никогда не слышали? Это ведь шутка такая была. Шутка о том, что люди не осознают до конца условности цифр. Когда мы слышим эту фразу, то сразу (в меру нашей испорченности, как говорится) представляем себе ту или иную неудобоваримую картину, между тем как материальное действие, которое бы привело к появлению этого диггера-кентавра в процессе деления (это не когда число на множители расходится, а когда из одного материального объекта получается несколько) практически невозможно.

Что же касается здравого ума, то есть такая вещь, как 2H + O = H(2)O. Ну да, по массам можно выверить математическую закономерность, а вот по языку, нет. У нас из двух веществ (традиционно обозначается символом "2") получилось (в химии традиционно обозначается симоволом "=", если нет надежды на обратную реакцию) одно (традиционно обозначается символом "1"), то есть 2 = 1. Вот вам те же символы, но с другим условным наполнением. То же можно применить и к записи логических операций.

               

               

Эотан

  • Гость
Re:философские диспуты
« Ответ #48 : 07/01/2004, 21:21:25 »
 :o
А вот темнить не надо. Что такое 2*2 можно и показать. Суть операций "больше/меньше" от этого не поменяется, какие бы символы вы не использовали.
Потом, в Н2О Н и О складываются так же как 1 и 3 в 4.
Тут не абстракция. Тут факт, описывать его можно азными терминами, но суть будет одна и та же. Именно потому математику и можно считать универсальным языком.

ЗЫ
Эка нас в офтоп занесло...

               

               

Entaniel

  • Гость
Re:философские диспуты
« Ответ #49 : 08/01/2004, 06:05:37 »

Цитата:
 а зачем так уж противопоставлять материю и сознание.

Насколько я понимаю, они не противопоставляются. Просто материалист утверждает, что сознание без материи существовать не может, идеалист - наоборот, мол, "все в руце Божьей".
Цитата:
 И если, допустим, мы сейчас только узнали про те же кванты, то не обнаружим ли мы какие-то частицы, несущие душу, пусть это через много сот лет произойдет?... я как раз соединяю материю и сознание в единое целое, которое распространяется на весь существующий мир.

А можно спросить: что такое, по-вашему, душа, и что такое материя?

               

               

Entaniel

  • Гость
Re:философские диспуты
« Ответ #50 : 08/01/2004, 06:08:51 »

Цитата:
А вот темнить не надо. Что такое 2*2 можно и показать. Суть операций "больше/меньше" от этого не поменяется, какие бы символы вы не использовали.

Эотан, а как? (Просто вспомнились мне большие серьезные книжки, посвященные проблемам связи с внеземными цивилизациями)

               

               

Вечер

  • Гость
Re:философские диспуты
« Ответ #51 : 08/01/2004, 08:56:27 »

Цитата:
А вот темнить не надо. Что такое 2*2 можно и показать. Суть операций "больше/меньше" от этого не поменяется, какие бы символы вы не использовали.

Суть в том, что символы условны, и что если просто глядеть на них, то никакой ответ здравым смыслом подсказан не будет (по крайней мере, если Вы знакомы не только с арифметикой).
"Показать", как получается корень из четырех невозможно в принципе, хотя с точки зрения математики это не более абстрактно, чем сложение.
Кстати, если объяснять теоритически элементарные математические операции и суть цифр, то мы придем к понятию множества. Понятию неопределяемому, а потому условному.

               

               

ANKA

  • Гость
Re:философские диспуты
« Ответ #52 : 08/01/2004, 16:34:08 »

Цитата из: Entaniel on 08-01-2004, 06:05:37

Цитата:
 а зачем так уж противопоставлять материю и сознание.

Насколько я понимаю, они не противопоставляются. Просто материалист утверждает, что сознание без материи существовать не может, идеалист - наоборот, мол, "все в руце Божьей".

Ну вот! Как раз противопоставляются.
Думаю, они не могут одно без другого существовать. Вообще.
Т. е. полагаю, что в какой-то степени сознают и воспринимают даже камни... Только мы не можем этого заметить, уж больно у них это медленно происходит и ИНАЧЕ, чем у нас.
(Что там была за "теория Геи"?  возможно, это как раз что-то подобное?)

Цитата:
 
Цитата:
И если, допустим, мы сейчас только узнали про те же кванты, то не обнаружим ли мы какие-то частицы, несущие душу, пусть это через много сот лет произойдет?... я как раз соединяю материю и сознание в единое целое, которое распространяется на весь существующий мир.

А можно спросить: что такое, по-вашему, душа, и что такое материя?



Душа... Информация о конкретной личности. Характер, привычки, желания, стремления. Там же - картина мира с точки зрения конкретной личности. Это информация.
Да, пожалуй, так я душу и воспринимаю, как информацию.
Но она существует не только как связь нейронов в головном мозге. (М. б. это какое-то поле?)

А вот про материю я тут часа три подумала и пришла к выводу, что твердого понятия о материи у меня в голове нетути... Печально, но факт...  :(
Особенно когда я вспомнила, как мне отец, закончивший физфак МГУ, объяснял, как на самом деле устроен атом, что такое электрон, что это вовсе не шарики, летающие вокруг другого шарика, и закончил словами: "Ну, в общем, это очень трудно понять" ;D
Вот не знаю... Может, я и тупая, конечно, до такой степени... потому что я не поняла - кому трудно понять, ему или мне. (Похоже, ему тоже ;) )

Ну, определения со школы не помню, и посмотреть негде сейчас.

Видать, поэтому и сомневаюсь иногда в собственном существовании.   :-\ Но я хочу выяснить для себя некоторые вопросы, хотя понимаю, что вопросы такого рода до конца выяснить вряд ли возможно... Так что буду благодарна всем, кто мне в этом поможет! Надеюсь, это не сильно напрягает?

               

               

Мунин

  • Гость
Re:философские диспуты
« Ответ #53 : 08/01/2004, 18:01:07 »

Цитата из: ANKA on 08-01-2004, 16:34:08
Особенно когда я вспомнила, как мне отец, закончивший физфак МГУ, объяснял, как на самом деле устроен атом, что такое электрон, что это вовсе не шарики, летающие вокруг другого шарика, и закончил словами: "Ну, в общем, это очень трудно понять" ;D
Вот не знаю... Может, я и тупая, конечно, до такой степени... потому что я не поняла - кому трудно понять, ему или мне. (Похоже, ему тоже ;) )


"Трудно понять" - это миф, увы, сильно распространённый. Хуже всего, когда этого мифа придерживаются сами преподаватели - такие точно ничему не научат.

На самом деле кванты не сложнее арифметики.

               

               

Вечер

  • Гость
Re:философские диспуты
« Ответ #54 : 08/01/2004, 21:36:06 »

Цитата:
"Трудно понять" - это миф, увы, сильно распространённый.

По-моему, это скорее трудно осознать, чем понять. Чтобы схема обрела для тебя какою-то жизненность, реальный облик.

               

               

Мунин

  • Гость
Re:философские диспуты
« Ответ #55 : 09/01/2004, 01:05:00 »
Это не труднее осознать, чем закон сохранения импульса. Достаточно, чтобы вы приняли тот факт, что мир можно описать математикой - и далее уже не принципиально, какой именно.

На самом деле трудно именно объяснить, что все тела падают с одинаковым ускорением, что если что-то раскрутить над головой, и отпустить, то оно полетит по прямой линии, и прочие подобные вещи. Как только этот барьер пройден - можно выстраивать в голове у человека математическую картину мира.

               

               

Симагин Гендо

  • Гость
Re:философские диспуты
« Ответ #56 : 09/01/2004, 06:49:50 »
Мунин,
Цитата:
 Достаточно, чтобы вы приняли тот факт, что мир можно описать математикой - и далее уже не принципиально, какой именно.


     А тогда получается, что первична математика, т. е. идея!

               

               

Симагин Гендо

  • Гость
Re:философские диспуты
« Ответ #57 : 09/01/2004, 06:49:57 »
Брунхильда,
Цитата:
А мне по жизни несколько раз приходилось общаться если не с первоисточниками, то с людьми, обучавшимия у источников, снимавшими источники на пленку...Иногда мне кажется, что люди сами надевают себе на глаза шоры...


         Мы не про экстрасенсов, а про перевоплощение.
Цитата:
     если исходить из предпосылок, что  Бог благ (добр к нам), и что люди somehow перестали быть добры друг к другу и всему живому, то Бог, скорее всего, не будет казнить и миловать людей по тому, как они прожили одну жизнь - особенно, если эта жизнь прожита зулусом, о едином Боге ничего и не знавшем. У меня создается впечатление, что каждому из нас дается столько шансов сделать все иначе, научиться чему-то, сколько ему нужно. Вечность.


       Почти согласен. То есть наш мир действительно может являться "чистилищем". Но все это имеет смысл, только если эта последовательность перерождений может быть окончена - раем или адом. И в "раю" человек помнит все предыдущие жизни.
Цитата:
    По-моему, реинкарнация - очень изящный механизм для этого, и на уровне микромира он в некотором роде повторяется при помощи ДНК...


       Вот уже не первый раз вижу "теорию генома". Объясняю: не доказано, что человек определяется ДНК, и ИМХО действительно ДНК влияет лишь на часть человеческих характеристик.
Цитата:

Цитата:
Во-вторых, влияет ли характер умершего на то, кому он передастся?


судя по всему, да. Человек попадает туда, где он был бы "своим" по душевным параметрам, и при этом у него были бы максимальные шансы стать лучше.


    Здравствуйте. Рождается ли у кого-то ребенок, в первую очередь зависит эт этого кого-то, а иначе непонятно, за что это ему? Соответственно, если по Божественному замыслу у кого-то должен быть ребенок, то если души с "подходящим" характером нет, неизбежно возникновение новой души. И наоборот, если кто-то должен переродиться, но нет подходящих родителей, что с его душой происходит?
Цитата:
Ты когда-нибудь пробовал изменить свой характер\подтолкнуть другого человека к перемена в его характере? Сколько мне приходилось видеть, даже крошечные перемены в характере (а дальше практически ни у кого не идет) вызывали вполне видимые изменения в его реальной жизни.


   Через какое время? Проще говоря, у меня сложная ситуация. Если я изменю характер, через какое время, по-твоему, будут существенные изменения?
Цитата:
для меня идея, что Бог раздает "кривые" отливки несовместима ни с посылкой о благости Бога, ни с идеей о полной свободе выбора для человека.


      Да, "отливки" не кривые. Но, вероятно, свобода воли возможна, только если человек сам может "искривить" отливку.
Анка,
Цитата:
И если, допустим, мы сейчас только узнали про те же кванты, то не обнаружим ли мы какие-то частицы, несущие душу, пусть это через много сот лет произойдет?


         Думаю, не обнаружим. IMHO, душа - не свойство каких-то частиц, а всего их комплекса. Точно также, как нельзя выделить оди байт на винчестере, и сказать, что Windows находится в этом байте. Более того, если байты в системных файлах переставить в произвольном порядке, это тоже будет не Windows!
Цитата:
        Особенно когда я вспомнила, как мне отец, закончивший физфак МГУ, объяснял, как на самом деле устроен атом, что такое электрон, что это вовсе не шарики, летающие вокруг другого шарика, и закончил словами: "Ну, в общем, это очень трудно понять" ;D
Вот не знаю... Может, я и тупая, конечно, до такой степени... потому что я не поняла - кому трудно понять, ему или мне. (Похоже, ему тоже ;) )


       Да, квантово-волновой дуализм "на пальцах" не объяснишь. Тут ведь еще в чем дело - насчет электронов не знаю, но ессли брать, к примеру, ядро атома, то тут единой модели нет - существуют "капельная модель", "оболочечная модель", и т. д. Причем у каждой модели свои недостатки.

               

               

Мёнин

  • Гость
Re:философские диспуты
« Ответ #58 : 09/01/2004, 08:13:35 »

Цитата из: Мунин on 08-01-2004, 18:01:07
На самом деле кванты не сложнее арифметики.



Или арифметика не проще квантов. Её три из четырёх человек не знают толком...

               

               

Мунин

  • Гость
Re:философские диспуты
« Ответ #59 : 09/01/2004, 14:46:48 »

Цитата из: Симагин Гендо on 09-01-2004, 06:49:57
       Да, квантово-волновой дуализм "на пальцах" не объяснишь.


Во-первых, корпускулярно-волновой, а во-вторых, как раз объяснишь. Вот не "на пальцах" - это уже труднее.

Цитата из: Симагин Гендо on 09-01-2004, 06:49:57
Тут ведь еще в чем дело - насчет электронов не знаю, но ессли брать, к примеру, ядро атома, то тут единой модели нет - существуют "капельная модель", "оболочечная модель", и т. д. Причем у каждой модели свои недостатки.


Ну и что? Вы же не возражаете, что у обычной жидкости (воды) тоже феноменологическая теория? Несмотря на то, что можно очень многое сказать и про частицы в жидкости (атомы, молекулы, кластеры), и про взаимодействия между ними. Так и тут: теория сильного взаимодействия (межадронного) развита и подтверждена чуть ли не до шестого порядка и трёхчастичных членов, электрослабое тоже прекрасно описано, а вот ядро из этих теорий описать - слишком большая математика нужна, вот и рисуют модели попроще.